Das Wirken Satans

[Jesod]

Ich  kann nicht sagen bei welcher Schrift das zutrifft und bei welcher nicht.
Zitat Marcel:
Dafür gibt es die heilige Mutter Kirche.

Aha, und die bestimmt was richtig und falsch ist. Nach den Irrtümern der Kirche, die in den vergangenen Jahrhunderten gemacht wurden, ist deren Unsicherheit genau so groß wie meine.

sehr verkürzt formuliert, die 10 Gebote zu achten und das ist für mich eine ausreichend bindende Richtungsangabe.

Das reicht nicht aus, da es hier nur um die ›horizontale‹ Dimension geht,
nämlich um die Beziehung der Menschen untereinander. Wichtig ist aber auch
die Beziehung nach oben, zu Gott.

Entschuldigung, ich habe gelernt, dass die 10 Gebote ausreichend sind um nach einem dementsprechenden Leben nach dem Tod die ewige Seeligkeit in Gott zu erreichen. Dazu bedarf es nicht der zahlreichen,menschlichen Kirchengesetze.
Da diese Gesetze z. T. innerhalb der Kirche mit „Feuer und Schwert“ (lies die Berichte diverser Konzile und die dort verursachten Abspaltungen) durchgesetzt wurden, glaube ich nicht, dass derartige Gesetze für Gott beachtenswert sind.

Meine These lautet, dass  ich Gott für so groß, gütig und liebevoll halte, dass er uns angesichts dieser unendlichen Liebe niemals fallen lassen wird, sondern uns wie ein liebender Vater „tadeln“ und „belehren“ , aber vor allem immer lieben wird.

Wenn wir nicht auf seine Liebe antworten, nützt es uns nichts!

Welche größere Antwort, als das Bekenntnis, Gott über alles zu lieben und auf ihn zu vertrauen,kann man denn erwarten?

Zitat: Gott ist die Liebe (1 Joh 4,16), das ist richtig, aber gegenüber seinen Feinden
kann er durchaus auch ›unangenehm‹ werden:

Mein ist die Rache und Vergeltung ... (5 Mos 32,35)*

Diese Bibelstellen stammen überwiegend aus dem AT.
 Jesus verkündet aber die Liebe und für mich persönlich ist das das wichtigste.

Zitat Gine: spotte nicht ;-) es gibt ihn wirklich... in ganz raffinierten Arten und Weisen...
Ich wollte vor langen Zeiten auch nicht an ihn glauben und bin -Gott sei Dank - rechtzeitig "entkommen"...
Er/ Es  ist raffiniert und sehr sehr clever.

Nein, Gine, ich spotte nicht – ich kann doch nicht über den Glauben oder die Empfindungen eines Menschen spotten.
Es verwunderet mich nur, dass sich , nach meiner Meinung, Menschen von einer selbstgeschaffenen Idee einfangen lassen.
Ich persönlich halte das Fehlverhalten von Menschen, seine freie Willensentscheidung für das teuflische, dass das Elend in der Welt ausmacht.
Deshalb schaffen sich, nach meinerMeinung, viele Menschen selbst „die Hölle auf Erden“ und die ist wirklich real.
Ich glaube nicht, dass Gott uns in seinerunendlichen Liebe verstößt - das widerspricht den unendlichen  Liebe Gottes - jedenfalls nach meinem Gottesverständnis.

Mit diesen, meinen persönlichen Empfindungen, nehme ich keineswegs in Anspruch die Wahrheit, den Weg gefunden zu haben.
Aber es ist mein derzeitiger Standpunkt, den ich nach intensiver Auseinandersetzung mit verschiedenen Glaubensrichtungen einnehme.

Wenn ich das hier zur Diskussion bringe, dann nur, um meine Position zu prüfen, nicht um jemand anderes von meiner Meinung zu überzeugen.

Lasst uns gemeinsam hoffen, dass jeder für sich seinen Weg findet – auch wenn es nicht der gleiche ist.

Jesod

[Winfried]

Es verwunderet mich nur, dass sich , nach meiner Meinung, Menschen von einer selbstgeschaffenen Idee einfangen lassen.
Ich persönlich halte das Fehlverhalten von Menschen, seine freie Willensentscheidung für das teuflische, dass das Elend in der Welt ausmacht.
Deshalb schaffen sich, nach meinerMeinung, viele Menschen selbst „die Hölle auf Erden“ und die ist wirklich real.
Ich glaube nicht, dass Gott uns in seinerunendlichen Liebe verstößt - das widerspricht den unendlichen  Liebe Gottes - jedenfalls nach meinem Gottesverständnis.

Die Hölle und diejenigen, die sich dort befinden, sind keine Erfindungen des Menschen, manche Quälereien und manches brutale Vorgehen gegen seine Mitmenschen schon. Das stimmt. In gewisser Weise schafft sich der Mensch schon die Hölle (auf Erden) selber. Das ändert aber nichts daran, dass sie, wie in diesem Forum desöfteren erwähnt, existiert. Die Gründe, die dorthin führen bzw. davon abhalten können, sind hier bereits mehrfach genannt worden. Wer nicht an die (ewige Existenz der) Hölle glaubt, glaubt auch nicht an die Worte der Hl. Schrift, insbesondere die überlieferten Worte Jesu selber. Sich die Rosinen herauspicken - was heute gerne geschieht - kann jeder - und daran herumbasteln und hineininterpretieren auch. Wir müssen die Worte der Bibel, insbesondere die direkten Zitate Jesu (Herrenworte), erst einmal so nehmen, wie sie da stehen. Weglassen oder hinzufügen ist verboten und wird nach den Aussagen der Hl. Schrift selber streng bestraft.


PS: Bitte darauf achten, dass jeder im richtigen thread schreibt. Bei formalen Problemen bitte bei ADMIN nachfragen. Eine Moderation haben wir derzeit nicht.

[Johannes, der Bär]

Das hat aber mit der Frage warum  Jesus sterben sollte, nichts zu tun - das ist eine völlig andere Frage, weil die hat nach Kirchenlehre etwas mit der Erbschuld zu tun und die hat nichts mit der Erschaffung zu tun - oder siehst du das anders?

Schöne Formulierung. Es gab im Alten Testament verschiedene Erlebnisse der „Erbsünde“. In manchen Fällen wurde die Sünde der einen Generation tatsächlich (mindestens) auf die nächste übertragen, in anderen Fällen wiederum nicht (zumindest nicht bei denen, die Gott gehorchten). Deswegen müssen wir betrachten, wie es damit im Neuen Testament aussieht.

Römer 5,18-19: „Es seht also fest: Durch die Sünde eines Menschen sind alle Menschen in Tod und Verderben geraten. Aber durch die Erlösungstat eines Menschen sind alle mit Gott versöhnt und bekommen neues Leben. Oder anders gesagt: Durch Adams Ungehorsam wurden alle Menschen vor Gott schuldig; aber weil Jesus Christus gehorsam war, werden sie von Gott freigesprochen.“
Römer 6,7: „Wer gestorben ist, kann nicht mehr beherrscht werden - auch nicht von der Sünde.“
Römer 6,10: „Mit seinem Tod hat Christus ein für alle Mal beglichen, was die Sünde fordern konnte. Jetzt aber lebt er, und er lebt für Gott. Das gilt genauso für euch, und daran müsst ihr festhalten: Ihr seid tot für die Sünde und lebt nun für Gott, der euch durch Jesus Christus das neue Leben gegeben hat.“

Wenn wir also Jesus Christus bis zum Ende folgen, sind wir im neuen Leben tot für die Sünde. Die Erbsünde hat dann keine Macht mehr über uns.

Hinwendung zu Jesus Christus ist Abwendung von der Erbsünde. Folgen wir also IHM.

Leider hat Johannes die „zweite Schöpfungsgeschichte“ noch nicht erläutert, vielleicht wird damit einiges klarer, deshalb sollten wir seine Antwort abwarten.

Ich war gestern wegen diamantener Hochzeit meiner Großeltern von 6 bis 24 Uhr unterwegs, aber macht nichts, ich hol es jetzt nach.
Also, zunächst einmal revidiere ich meine Behauptung der „zwei“ Schöpfungsberichte, denn ich habe mir sie/ihn heute noch mal durchgelesen und mein Missverständnis aufgedeckt.
Also, zunächst schuf Gott alles wie in 1. Mose 1,1 - 2,4 beschrieben. Aber dann erst lässt er die Pflanzen aus ihrem Samen wachsen (1. Mose 2,4-5) und formte den Menschen aus Erde. Wo ich einen Widerspruch sah und deswegen von „zwei“ Schöpfungsberichten sprach, lag daran, dass Gott zunächst nach 1. Mose 1,26-30 den Menschen als „Mann und Frau“ und dann in 1. Mose 2,7 und 18 und 21-22 zunächst den Menschen als „Mann“ und danach erst die Frau aus der Rippe des Mannes schuf. Für mich stellte das einen Widerspruch dar. Habe ich jetzt aber aufgeklärt.

Und was die "Satanserfahrungen" mancher Menschen betrifft, halte ich das eher für rein persönliche, für andere Menschen nicht nachvollziehbare Aktionen.
Einige mögen echt sein, die meisten sind - nur nach meiner Meinung - für die Psychiatrie!

Damit gibst du der Psychiatrie ein sehr negatives Bild. Die Psychiatrie bietet manchen Menschen eine erste Anlaufstelle aus einer Verzweiflung heraus. Dort können sie sich AUCH ausruhen und neue Kraft tanken. Es gibt den Satz: „Sich vor der Außenwelt schützen und die Außenwelt vor einem selbst schützen.“ Manche reagieren nämlich in einem krankhaften Zustand auch für ihre Umwelt sehr unangemessen. Das bedarf ebenfalls einer „Regeneration“. Und die ist möglich. In erster Linie ist die „normale“ Psychiatrie aber für den Patienten da. Die Forensik („Psychiatriegefängnis“) mal ausgeschlossen. Aber selbst da kann Menschen geholfen werden. Ich habe mal in einer WG mit einem solchen Menschen gelebt. Auch dort (Forensik) ist eine erfolgreiche Behandlung möglich. Wir wissen aber aus Medienberichten, dass das nicht immer der Fall ist. Deswegen habe ich die Forensik erst einmal ausgeschlossen.

Jesod, du findest hier in dem Forum viele, die an die Überlieferungen von „Höllenerlebnissen“ ihrer Heiligen glauben. Du musst ja nicht verstehen, warum sie das machen, aber zumindest weitertragen, dass es das gibt. Dann kann jeder, der meint, solche Höllenerlebnisse durchzumachen, andere Quellen als Orientierung, Vergleich oder Abmahnung hernehmen. Und wichtig ist, das zu überleben und nicht aufzugeben. Oder wie ein Ausbilder zu mir sagte: „Du musst die Dämonen der Vergangenheit besiegen.“ Es gibt also so etwas! Du musst nur begreifen, was mit diesen „Dämonen der Vergangenheit“ gemeint ist!

[Jesod]

Da hast du mich missverstanden Johannes:

Zitat

    Und was die "Satanserfahrungen" mancher Menschen betrifft, halte ich das eher für rein persönliche, für andere Menschen nicht nachvollziehbare Aktionen.
    Einige mögen echt sein, die meisten sind - nur nach meiner Meinung - für die Psychiatrie!


Damit gibst du der Psychiatrie ein sehr negatives Bild. Die Psychiatrie bietet manchen Menschen eine erste Anlaufstelle aus einer Verzweiflung heraus.

Ich halte die "Satanserfahrungen" mancher Menschen AUSSCHLIESSLICH für rein  persönliche, nicht übertragbare Erfahrungen, die der, der sie erlebt hat, mit sich selbst als Erfahrung verarbeiten muss.
Eine Übertragung auf die Erfahrungen anderer Menschen halte ich nicht für machbar aber auch nicht für zulässig - weil es eben sehr persönliche "Erfahrungen" sind.

Ich wollte der Psychatrie "kein schlechtes Bild" geben, sondern bin der Ansicht, dass manche
der beschriebenen Erfahrungen keine wirklichen Erlebnisse, sondern Fälle für die Psychatrie sind.

Weder von der einen, noch von der anderen Gruppe möchte und werde ich etwas annehmen, weil................................................. - aber meinen Standpunkt zum Teufel habe ich ja ausreichend erläutert.

Jesod

 

[Marcel]

Zitat Marcel:
Dafür gibt es die heilige Mutter Kirche.

Aha, und die bestimmt was richtig und falsch ist.

In Glaubens- und Sittendingen: ja.

Nach den Irrtümern der Kirche, die in den vergangenen Jahrhunderten gemacht wurden, ist deren Unsicherheit genau so groß wie meine.

Die Kirche kann in Glaubensdingen (also bezüglich der Glaubenswahrheiten)
nicht irren – wegen ihres übernatürlichen Charakters und da ihr der Heilige Geist
versprochen wurde. Die Menschen, aus denen sie besteht, können aber sehr
wohl irren – und das haben sie natürlich in der Vergangenheit bereits getan.

sehr verkürzt formuliert, die 10 Gebote zu achten und das ist für mich eine ausreichend bindende Richtungsangabe.

Das reicht nicht aus, da es hier nur um die ›horizontale‹ Dimension geht,
nämlich um die Beziehung der Menschen untereinander. Wichtig ist aber auch
die Beziehung nach oben, zu Gott.

Entschuldigung, ich habe gelernt, dass die 10 Gebote ausreichend sind um nach einem dementsprechenden Leben nach dem Tod die ewige Seeligkeit in Gott zu erreichen.

Du schriebst von einer Lebensweise, die »Rücksicht auf die Natur und die Mit-
menschen« nimmt, um damit »die Schöpfung zu preisen«. Darin kann ich keine
direkte Gottesbeziehung entdecken. Allerdings fordern die ersten drei der Zehn
Gebote, was wir im Verhältnis zu Gott zu beachten haben, da gebe ich Dir recht.

Aber das Halten der Zehn Gebote allein ist nicht ausreichend für die ewige Selig-
keit: wir müssen auch beten und die Sakramente in Anspruch nehmen (vor allem
die hl. Beichte und hl. Eucharistie).

Aus dem ▶ Kleinen Katechismus von Pater Martin Ramm FSSP (mit kirchlicher
Druckerlaubnis):

Frage 2: Was müssen wir tun, um in den Himmel zu kommen?
Um in den Himmel zu kommen, müssen wir
1)   an Gott glauben,
2)   seine Gebote halten
3)   und die Gnadenmittel gebrauchen.

Frage 142. Was sind die Gnadenmittel?
Die Gnadenmittel sind
1)   die Sakramente,
2)   die Sakramentalien,
3)   das Gebet.

▶ http://www.kleiner-katechismus.de/einleitung.html und
▶ http://www.kleiner-katechismus.de/3h1.html

Dazu bedarf es nicht der zahlreichen,menschlichen Kirchengesetze.

Sie sind nicht zahlreich: es gibt neben den Zehn Geboten fünf Kirchengebote:
▶ http://www.kleiner-katechismus.de/2hK.html

Die sind zwar von (den Menschen in) der Kirche erlassen worden, aber Gott hat
ihr die Vollmacht dazu gegeben (Binde- und Lösegewalt, Mt 16,19).

Meine These lautet, dass  ich Gott für so groß, gütig und liebevoll halte, dass er uns angesichts dieser unendlichen Liebe niemals fallen lassen wird, sondern uns wie ein liebender Vater „tadeln“ und „belehren“ , aber vor allem immer lieben wird.

Wenn wir nicht auf seine Liebe antworten, nützt es uns nichts!

Welche größere Antwort, als das Bekenntnis, Gott über alles zu lieben und auf ihn zu vertrauen,kann man denn erwarten?

Gott zu lieben bedeutet, seine Gebote zu halten: Wenn ihr mich liebt, werdet ihr
meine Gebote halten. […] Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich
liebt […] (Joh 14,15.21). Die Liebe zu Gott ist also kein reines Lippenbekenntnis
oder nur ein Gefühl. Nein, wir müssen umkehren und uns von der Sünde abwenden
(bereuen) – und so auf Seine unendliche Liebe antworten. Dann werden wir gerettet.
Wer glaubt, weiter sündigen zu können, dem nützt das Liebesangebot Gottes nichts:
so meinte ich das.

Zitat: Gott ist die Liebe (1 Joh 4,16), das ist richtig, aber gegenüber seinen Feinden
kann er durchaus auch ›unangenehm‹ werden:

Mein ist die Rache und Vergeltung ... (5 Mos 32,35)*

Diese Bibelstellen stammen überwiegend aus dem AT.

Zwei aus dem AT, drei aus dem NT. Wobei hier der hl. Paulus das Alte
Testament zitiert.

Jesus verkündet aber die Liebe und für mich persönlich ist das das wichtigste.

Das sehe ich auch so. Allerdings sollten wir dabei das weniger Wichtige aus der Rea-
lität nicht ausblenden (z. B. Satan und Hölle, um wieder auf das Thema des Threads
zurückzukommen).

Marcel

[Jesod]

Ich weiß Marcel, dass ich mich damit ausserhalb dessen bewege, was die Kirche verlangt.

Nämlich über die zehn  Gebot hinaus - die ich für völlig ausreichend ansehe - 

245 Dogmen - findest du u. a. hier: http://www.kathwahrheit.de/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=76

und 2806 Positionen aus dem katholischen Katechismus  -siehe auch hier: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM !

Ob die Kirche in Glaubens- und Sittenfragen unfehlbar oder bestimmend ist, mag  ich überhaupt nicht diskutieren, weil es nach meiner Meinung für mein Verhältnis zu Gott unerheblich ist.

Und was die Sakramente anbetrifft, du führst z. B. die Beichte an - die gibt  es erst nach dem 4. Laterankonzil von 1215, vorher wurde sie den Gläubigen nur empfohlen.
Jesus predigt Vergebung und unterschied nicht zwischen leichten und schweren  Sünden - er bezeichnete die Sünde als ein Vergehen gegen die rechte Gesinnung des Herzen, was heutzutage häufig als Naturgesetz bezeichnet wird.   
Die zahlreichen Kirchenvorschriften kannte und beachtete er deshalb nicht, weil sie erst später von Kirchenvätern erfunden wurden.

Wenn ich Gott liebe, dann achte ich die Natur, die Mitmenschen und versuche dementsprechend nach den zehn Geboten zu leben.

Das hat schon früher meinen Religionslehrer "wild gemacht" - aber meiner Meinungnach brauche ICH nicht mehr um mein Verhältnis zu Gott zu klären.

Deshalb  muss mir auch niemand sagen was  oder wer der Teufel sei!

Wenn ich gegen die zehn Gebote verstosse, dann hat das sehr negative Folgen für mich - früher oder später - und die"Hölle", die schaffe ich mir dadurch schon auf Erden.

Über die Frage warum bestimmte böse und schlechte Sachen in dieser Welt passieren haben Generationen vonTheologen, Philosophen und Denker gegrübelt.
Die Theodizee ist eine der größten Unverständlichkeiten an der weitaus gewaltigere Geister als wir es vielleicht sind keine Antwort gefunden haben.

Angst vor einer unbekannten, bösartigen und vernichtenden Kraft hilft keinem Menschen sein Lebenzu bewältigen.

Ein Bewusstsein darüber, was er macht und ob es gute oder schlechte Auswirkungen auf das Leben aller hat, aber sehr wohl.

Der Liebe Gottes können  wir uns alle bewusst sein  - und die hilft im Zweifelsfall gegen jede noch so schlechte Kraft, sogar gegen die, die aus uns selbst kommt.

Jesod 

[Botschafter]

Soeben hatten wir Kämpfe mit den Übertradis und jetzt kommen (wiedermal) die Weichspüler...

Da wären noch die Charismatischen Zauberer und die Seidnizersekte um Gangsterpater Paul Sigl.

Wenn wir dann endlich eingesehen haben, dass dies alles Versuche sind, die kath. Wahrheit zu "dehnen", können wir wieder zur Ewigen Wahrheit zurückkehren und simpel den Worten des Hl.Vaters lauschen...

[Johannes, der Bär]

Ich wollte der Psychatrie "kein schlechtes Bild" geben, sondern bin der Ansicht, dass manche der beschriebenen Erfahrungen keine wirklichen Erlebnisse, sondern Fälle für die Psychatrie sind.

Es SIND wirkliche Erlebnisse, sonst könnten sie ja nicht existieren. Sich die Hölle rein materiell vorzustellen, reicht nicht.

"Dafür gibt es die heilige Mutter Kirche."
-"Aha, und die bestimmt was richtig und falsch ist."
"In Glaubens- und Sittendingen: ja."

Nach katholischem Glauben kann Gott gar nicht zu den Laien sprechen, denn sonst würde die katholische Kirche darauf hören. Tut sie ja nicht.
Wobei die Laien natürlich dazu erfunden wurden, dass die Oberen schön viel Geld kassieren. Nur DUMMERWEISE kapieren das viele Katholiken und treten aus der RKK aus.

Die Kirche kann in Glaubensdingen (also bezüglich der Glaubenswahrheiten) nicht irren – wegen ihres übernatürlichen Charakters und da ihr der Heilige Geist versprochen wurde. Die Menschen, aus denen sie besteht, können aber sehr wohl irren – und das haben sie natürlich in der Vergangenheit bereits getan.

Denn die Kirche ist ja ohne Menschen durchaus vorstellbar. Oh man, wie blöd kann man sein. Wenn die Kirche die Gemeinschaft der Gläubigen ist, wie kann sie dann ohne Menschen existieren bzw. übernatürlich sein? Der Heilige Geist wurde ihr definitiv nicht versprochen, denn er wird EINZELNEN verliehen. Nur wer glaubt. Nicht wer brav Benedikts Ausflüge finanziert. Auch er ist ein Mensch. Und worin liegt seine Aufgabe? Von anderen formulierte (oder nachkorrigierte) Reden abzulesen. Toll.


Gut, ich habe jetzt eine Verwarnung bekommen. Da ich selbst Websites betreibe, weiß ich, welche Macht man dadurch auf den Inhalt hat. Da dies aber ein Forum ist, sollte man eine Meinung schreiben dürfen. Ich habe definitiv niemanden verleumdet. Dass eine Person, die viele Termine hat, bei den Reden Unterstützung bekommt, ist ganz normal. Dass die Amtsführung des Papstes zu einem großen Teil von den Katholiken finanziert wird, dürfte auch keinen überraschen.
Bleibt noch das Verständnis von Kirche. Ich sehe darin die Gemeinschaft der Gläubigen. Andere sehen die Kirche als eine Organisation, was durch den weltlichen und rechtlichen Teil durchaus nachvollziehbar ist.
Bleibt noch das Verständnis, das ich irgendwie nicht aufbringen kann. Wo verd.... noch mal habe ich mit dem Inhalt meiner Sätze jemanden verleumdet (also Behauptungen aufgestellt, die nicht stimmen, bzw. definitiv falsch sind)??
Die Pointierung mancher Formulierungen dürfte ja nicht den Ausschlag für die Verwarnung gegeben haben.