Autor Thema: Fragen&Antworten zur Thematik  (Gelesen 23994 mal)

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3Rad

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Re:Fragen&Antworten zur Thematik
« Antwort #28 am: 01. Februar 2012, 16:45:01 »
Wie es so im Leben ist,

man versucht etwas und dann kommt es ganz anders.
Eigentlich wollte ich gestern nur meine Kinder ins Bett bringen und mich dann dem versprochenen Beitrag widmen. Doch leider habe ich mit der Boshaftigkeit meiner Kinder nicht gerechnet. Sie dürften mich in heimtückischer weise in den Schlaf gekuschelt haben, so bin ich heute zwar ausgeruht, aber meinen Beitrag werde ich leider erst Morgen ins Netzt stellen können.

Bitte entschuldigt dies, Beschwerden werden selbstverständlich angenommen und an meine Kleinen weitergereicht. Nur eine Vorwarnung. Wer über Papa schimpf wird umgehend vom Geburtstagsfest ausgeladen und zu Weihnachten gibt’s auch nichts. Die Kleinen sind recht radikal^^ ---letztens fasste ich 3 Monate Fernsehverbot aus, weil ich mich mit Frau etwas lauter unterhielt. Nein, nicht weil wir gestritten hatten, sondern sie im Keller war und sie mich sonst nicht hören konnte.
Also Vorsicht, meine Kleinen sind knallhart:)

sg
Das3Rad

3Rad

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Re:Fragen&Antworten zur Thematik
« Antwort #29 am: 02. Februar 2012, 15:15:44 »
Hallo ihr Lieben,

hier mein Versuch auf die Frage von Gine eine Antwort zu geben.
Da hierbei schon einiges gesagt wurde, beschränke ich mich auf die Dinge die noch nicht angesprochen wurden oder meiner Meinung nach zu kurz kamen.

Ich denke ich brauche kein Wort über den menschlichen Leib zu verlieren, er sollte jedem bekannt sein. Daher reduziert sich Nachfolgendes auf das Wesen der Seele.


Um hier weiter zu kommen ist es unausweichlich über den Tod und die unterschiedlichen Todesvorstellungen im AT bzw. NT sprechen.

Die Alttestamentarische Vorstellung vom Tod besagt, dass der Mensch nachdem er gestorben ist hinabsteigt in den Scheol, an einen Ort an dem er ein nichtiges Dasein im Schatten führt. Abgeschnitten von allem Lebendigen, verbannt in eine Beziehungslosigkeit zu Gott. Der Scheol ist gerade dadurch gekennzeichnet, dass Gott dort nicht ist, dass er dort nicht gelobt wird.

Eine zutiefst erschreckende Vorstellung. Jedoch zeigt es in wunderbarer Weise auf, warum das Judentum das Erlösungswerk Jesu nicht verstanden hat.

Denn er selbst unser Messias ist in den Scheol, in die Zone, wo es Gott nicht gibt, wo Gott nicht gelobt wird hinabgestiegen. Mit diesem Hinabsteigen, steigt Jesu, steigt Gott selbst hinab in das gottverlassene Land der Finsternis, dadurch hört der Tod auf der Bereich der Gottesferne zu sein. Er erfüllt selbst den Tod mit Leben, der Tod wird besiegt indem Christus selbst stirbt. Er ist derjenige der die Liebe über alles Erwarten hinaus erfüllt, was in letzter Konsequenz zur Selbstzerstörung, zur Selbstaufopferung führt. Er stellt das ICH hinter die Wahrheit, hinter die Liebe. Es wäre der Weg eines jeden getauften Christen, Jesus auf seinem Weg in das Martyrium zu folgen, das ICH der Wahrheit und der Liebe unterzuordnen.

Hierin ist das Großartige und eigentlich Unbeschreibliche an der Erlösungstat Jesu verborgen. Denn erst durch seinen Tod öffnete er uns das wahre Leben.

Wenn also das Wesentliche an der Erlösungstat das hinten Anstellen des eigenen Ichs ist, dann stehen die meisten esoterischen Strömungen diesem gegenüber und können nur in das Verderben führen. Denn oftmals geht es dabei nicht um ein Unterordnen, sondern ein Überordnen. Je mehr man auf sich selber stellt, desto fester stellt man sich auf das Nichts, weil es dem Wege, dem Nachfolgen Jesu widerspricht.
Im Alltag sieht es jedoch ganz anders aus, da ist dieses Unterscheiden eben nicht so einfach, es liegt nicht so klar auf der Hand. Schlussendlich begrenze ich mich darauf zu sagen, dass es Selbsterlösung in diesem Sinne nicht gibt und geben kann und alles was in diese Richtung zielt dem Prinzip der Liebe widerspricht und gegen Gott gerichtet ist. Heil aus sich selbst heraus ist unmöglich.

Wenn also der Tod in das eigentlichen Leben führt, so ist dies nur bedingt richtig. Was wir als Christen oft vergessen, ist, dass das eigentliche Leben bereits mit unserer Geburt begonnen hat. Der Tod stellt hierbei keine Trennung dar. Das Christentum ist keineswegs lebensfeindlich, es ist lebensbejahend. Manchmal erhaschen wir einen Moment des wahren Lebens, erkennbar in den Augenblicken die niemals vergehen sollten, Augenblicke die uns am Liebsten in der Ewigkeit verharren lassen wollen. Diese Momente sind der Hauch des ewigen uns verheißenen Lebens, spürbar in der Liebe.

Jedoch ist die Liebe für uns nicht ergreifbar, je mehr wir sie fordern, desto weniger erhalten wir sie. Sie ist Geschenk, wir können die Liebe nicht erschaffen, wir können sie nicht fordern. Das ist das Paradoxe an unserem Dasein. Das was wir das eigentliche Leben nennen, ist genau das worauf wir keinen Einfluss haben.

Hier schließt sich wiederum der Kreis, der uns zur Erkenntnis führt, dass der Erhalt des wahren Lebens nicht gebunden an den Tod, nicht gebunden an das eigene ich, sondern einzig gebunden an das Vertrauen in die Liebe Gottes, in der Selbstaufgabe und Annahme des eigenen Martyriums und schlussendlich in der Bejahung des Lebens durch die Überordnung der Liebe über das eigene Ich.

Um dies zu verdeutlichen: Die Grenze des menschlichen Lebens ist nicht der Tod, sondern sie verläuft mitten in unserer Existenz. Der Mensch in Christus ist IM LEBEN und zwar endgültig. (Welche Wunder daraus entstehen ist an den vielen Geschichten über Heilige zu erkennen). Der entscheidende Unterschied ist also nicht das irdische Leben oder das Tod sein, sondern das Leben mit oder ohne Jesus.  

Daraus ergibt sich jedoch scheinbar ein Widerspruch zur Bibel, denn diese spricht einmal davon, dass der Mensch im Zeitpunkt des Todes als Ganzes stirbt und andererseits spricht sie von einer Zeit zwischen der Auferstehung und dem individuellen Tod, einer Zeit in der wir nackt (entkleidet) und noch nicht ÜBERKLEIDET sind (um dieses Überkleidet  geht es im eigentlichen Sinn in der Frage von Gine).  

Unleugbar ist, dass der Körper, das Fleisch nach unserem Tod der Verwesung und der Vergänglichkeit preisgegeben ist. Das Materielle ist vergänglich, aber wir sprechen gleichzeitig von der Unsterblichkeit der Seele, welche nach dem Tod im Schoße Jesu ruht.

Um hier nicht sämtlichen Rahmen zu sprengen, reduziere ich hier auf eine wesentliche Erkenntnis. Thomas von Aquin beschrieb die Seele als die Form des Leibes. Der Geist im Menschen ist völlig eins mit dem Leib und umgekehrt. Dadurch ist eine gewisse Individualität des einzelnen gewährleistet. Wäre der Geist nicht mit dem Leib und der Leib nicht mit dem Geist verbunden, wäre unsere Seele nicht einzigartig.
In anderen Worten: Das „Fleisch" Christi ist „Geist", aber der Geist Christi ist „Fleisch"

Eine Trennung von Geist und Leib würde diesem widersprechen.
In der Esoterik wird öfters von einem Astralleib oder einer Wanderung des Astralleibes gesprochen, wie wir sehen ist dies aus christlicher Sicht zu irdischer Lebenszeit nicht möglich.

Paulus behauptet aber: „Das aber sage ich, Brüder: Fleisch und Blut können das Reich Gottes nicht erben; das Vergängliche erbt nicht das Unvergängliche“

Im Tod trennt sich die Seele von der Vergänglichkeit des Fleisches, der Körper stirbt als Ganzes, die Seele bleibt aber in gewisser Weise mit der materiellen Welt verbunden. Sie verschwindet nicht aus dem Kosmos und zumindest bis zur Auferstehung der Toten bleibt in gewisser Weise ihre Zeitlichkeit erhalten.
Unsere Geschichte endet nicht mit unserem Tod, überspitz gesagt endet die Zeitlichkeit unserer Seele mit dem Ende der Geschichte oder anders formuliert mit der Auferstehung der Toten. Der Mensch bekleidet mit dem verklärten Leib tritt in die Ewigkeit ein.

Hier möchte ich einen kurzen Schnitt machen und das Zusammenfassen, was sich auf die Frage von Gine bezieht.

Zu irdischer Lebzeit ist der Mensch eine untrennbare Einheit zwischen Leib und Seele.
Stirbt der Mensch so stirbt auch das vergängliche an ihm. Wobei das wahre Leben weder mit dem Tode selbst beginnt noch mit diesem aufhört. Er befindet sich quasi in einem Zwischenzustand, sein Ziel ist die verheißene Auferstehung des Fleisches, welches die Auferstehung des Leibes und der Seele bedeutet. Der Zeitpunkt der Verherrlichung oder Verklärung geht mit der Auferstehung der Toten einher (abgesehen von den Märtyrern, denen eine sofortige Verherrlichung zugeschrieben wird).
Zum Verständinis: Ziel bezieht sich hier nicht auf die Schauung Gottes!

Für den Zwischenzustand lassen sich drei mögliche Szenarien beschreiben auf die ich an dieser Stelle nicht weiter eingehen möchte.
Die umgehende Verherrlichung der Märtyrer
Die Reinigung im Fegefeuer und die persönliche „Himmelfahrt“
Die Verbannung in die Hölle.


Kommen wir zurück auf die Seele, so gibt es keine Aussage über ihre Stofflichkeit, ihre Beschaffenheit, sondern nur über ihr Wesen. Die Seele macht uns Beziehungsfähig mit Gott, sie macht uns liebesfähig und daraus ergibt sich ihre Unsterblichkeit.

Erinnern wir uns an vorher Geschriebenes:
Er (Jesus) erfüllt selbst den Tod mit Leben, ……


Ufff das wäre geschafft^^

Fehlt nur noch das unspektakuläre Ende:

Die Auferstehung des Fleisches:
Hierzu gibt es neben den bereits in den außer in den anderen Beiträgen beschriebenen Eigenschaften nur Weniges zu ergänzen.

Unstrittig ist, dass wir einen neuen, unvergänglichen materiellen Leib bekommen. So wie sich die Seele vollendet, so wird sich auch der materielle Teil vollenden. Der Mensch besteht aus Leib und Seele, die Schöpfung ist gleichwertig in ihren Teilen, die Materie unterliegt nicht der Seele sie ist untrennbar verbunden.

Weder die Bibel noch sonst eine Quelle gibt Auskunft über die Stofflichkeit des verklärten Leibes, wir wissen über seine Beschaffenheit nichts, warum auch? Wir benötigen es auch nicht.
Es ist der Leib, den wir am Tag der Auferstehung der Toten bekommen. Nicht dass dieses Geschehen unbedeutend ist, ganz im Gegenteil, aber alles bedeutende für den Menschen ist bereits gesagt.

Alles Weiterführende ist Spekulation, ohne wirklichen Sinn, ohne Inhalt und vor allem besagt es eines, derjenige hat das Wesen unseres Glaubens nicht verstanden. Wir können nicht ergründen, was nicht ergründbar ist, alles andere habe ich versucht (und hoffentlich schlüssig) zu erklären.
Möge die Physik eines Tages darüber Auskunft geben können, der Glaube tut es nicht.

Beste Grüße
Das3Rad

Nachtrag am 03.02.2011:
Ich habe die Quellenangabe vergessen.
Der Beitrag ist im Wesentlichen aus Ratzingers Eschatologie entnommen.
Textliches wurde ein wenig editiert.
« Letzte Änderung: 03. Februar 2012, 08:30:07 von 3Rad »

Offline Gine

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Re:Fragen&Antworten zur Thematik
« Antwort #30 am: 02. Februar 2012, 16:04:14 »
 fckjc Huhu 3Rad!

WOW! Danke für diese umfangreich Antwort.
Ich bin baff.
Toll Danke!

Zitat
...Sie verschwindet nicht aus dem Kosmos und zumindest bis zur Auferstehung der Toten bleibt in gewisser Weise ihre Zeitlichkeit erhalten.
Unsere Geschichte endet nicht mit unserem Tod, überspitz gesagt endet die Zeitlichkeit unserer Seele mit dem Ende der Geschichte oder anders formuliert mit der Auferstehung der Toten.

Wie ist das wenn man sich nach seinem Tode verbrennen lässt, also den Leib, wie ist es dann mit späten körperlichen Auferstehung zu verstehen?
Oder muss man sich da keine Gedanken machen ?


deine Gine
« Letzte Änderung: 02. Februar 2012, 16:06:23 von Gine »
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3Rad

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Re:Fragen&Antworten zur Thematik
« Antwort #31 am: 02. Februar 2012, 16:56:42 »
Die Feuerbestattung ist aus röm. kath. Sicht erlaubt.

..und keine Sorge am Tage der Auferstehung bekommst du einen
niegelnagelneuen Leib.
Gott erschafft immer neu, da wird nichts runderneuert.

Aber danke dir für deine Frage, ich musste herzhaft lachen, als mir diese durch den Kopf ging.

..Ich sah mich gerade in einer Reihe anstehen, um mir meinen nagelneuen getunten V12 Entzeitkörper abzuholen, als mir ein qualmendes Etwas auffiel.

Auf die Frage an meinen Vordermann, ob er wisse was das ist, meinte er trocken.
Das ist der Huaberbauer Franz, Feuerbestattung, was soll man da machen.

Irgendwie bin ich echt ein Kind geblieben und meine Phantasie macht manchmal derbe Sprünge.

Danke dir und schöne Grüße

Offline Marcel

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Re:Fragen&Antworten zur Thematik
« Antwort #32 am: 02. Februar 2012, 17:24:18 »
Die Feuerbestattung ist aus röm. kath. Sicht erlaubt.

Ja. – Soweit ich weiß, war das aber früher einmal anders. (Da müßte
ich noch mal recherchieren.)

Heute gilt laut Kirchenrecht (CIC, Codex Iuris Canonici), Canon 1176:

§ 3. Nachdrücklich empfiehlt die Kirche, daß die fromme Gewohnheit
beibehalten wird, den Leichnam Verstorbener zu beerdigen; sie verbietet
indessen die Feuerbestattung nicht, es sei denn, sie ist aus Gründen ge-
wählt worden, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen.


http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__P4A.HTM

Und

Can. 1184 — § 1. Das kirchliche Begräbnis ist zu verweigern, wenn
sie nicht vor dem Tod irgendwelche Zeichen der Reue gegeben haben:

1° offenkundigen Apostaten, Häretikern und Schismatikern;
2° denjenigen, die sich aus Gründen, die der christlichen Glaubenslehre
widersprechen, für die Feuerbestattung entschieden haben; (...)


http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__P4C.HTM

Marcel
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Offline Gine

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Re:Fragen&Antworten zur Thematik
« Antwort #33 am: 02. Februar 2012, 17:52:18 »

Hallole liebes 3Rad

Zitat
Gott erschafft immer neu, da wird nichts runderneuert.
Aber danke dir für deine Frage, ich musste herzhaft lachen, als mir diese durch den Kopf ging.
..Ich sah mich gerade in einer Reihe anstehen, um mir meinen nagelneuen getunten V12 Entzeitkörper abzuholen, als mir ein qualmendes Etwas auffiel.

Einfach genial !!
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Offline Marcel

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Re:Fragen&Antworten zur Thematik
« Antwort #34 am: 02. Februar 2012, 20:10:20 »
Die Feuerbestattung ist aus röm. kath. Sicht erlaubt.

Ja. – Soweit ich weiß, war das aber früher einmal anders. (Da müßte
ich noch mal recherchieren.)

In der Wikipedia finde ich dazu:

Im Christentum wurde die Feuerbestattung jahrhundertelang abgelehnt.
Der Grund ist im Glauben an die leibliche Auferstehung der Toten zu suchen,
zu der sich das Christentum im Glaubensbekenntnis bekennt. Die christliche
Praxis der Erdbestattung orientiert sich an der Grablegung Jesu Christi.
(...)
Unter Papst Leo XIII. wurde 1886 den Katholiken die Feuerbestattung untersagt.
Das Dekret legte fest, dass für Katholiken, die letztwillig ihre Verbrennung verfügt
hatten, keine kirchliche Begräbnisfeier gehalten und sie nicht auf dem Kirchhof
bestattet werden konnten. Mit dem Codex Iuris Canonici von 1917 wurde dies ins
Kirchenrecht aufgenommen. Heute empfiehlt die Kirche die Erdbestattung, verbie-
tet Katholiken jedoch die Feuerbestattung nicht, sofern damit nicht die ausdrück-
liche Leugnung des Glaubens zum Ausdruck gebracht werden soll.


http://de.wikipedia.org/wiki/Feuerbestattung

Die Änderung trat dann wohl mit dem neuen CIC von 1983 ein.

Zitat
Heute gilt laut Kirchenrecht (CIC, Codex Iuris Canonici), Canon 1176:

§ 3. Nachdrücklich empfiehlt die Kirche, daß die fromme Gewohnheit
beibehalten wird, den Leichnam Verstorbener zu beerdigen; sie verbietet
indessen die Feuerbestattung nicht, es sei denn, sie ist aus Gründen ge-
wählt worden, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen.

Das dürfte dann gegeben sein, wenn der Verstorbene die Auferstehung
des Fleisches geleugnet hat.

Zur "Auferstehung des Fleisches" am Jüngsten Tag sagt der (große)
Katechismus:

Wie werden die Toten auferstehen?

997 Was heißt „auferstehen"? Im Tod, bei der Trennung der Seele vom Leib,
fällt der Leib des Menschen der Verwesung anheim, während seine Seele
Gott entgegengeht und darauf wartet, daß sie einst mit ihrem verherrlichten
Leib wiedervereint wird. In seiner Allmacht wird Gott unserem Leib dann
endgültig das unvergängliche Leben geben, indem er ihn kraft der Auferste-
hung Jesu wieder mit unserer Seele vereint.

998 Wer wird auferstehen? Alle Menschen, die gestorben sind: „die das Gute
getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, zum
Gericht" (Joh 5, 29) [Vgl. Dan 12,2].

999 Wie? Christus ist mit seinem eigenen Leib auferstanden: „Seht meine Hän-
de und meine Füße an: Ich bin es selbst" (Lk 24,39), aber er ist nicht in das irdi-
sche Leben zurückgekehrt. Desgleichen werden in ihm „alle ... mit ihren eigenen
Leibern auferstehen, die sie jetzt tragen"
(4. Konzil im Lateran: DS 801). Ihr
Leib wird aber in „die Gestalt [eines] verherrlichten Leibes" verwandelt wer-
den (Phil 3,21), in einen „überirdischen Leib" (1 Kor 15,44):

„Nun könnte einer fragen: Wie werden die Toten auferweckt? Was für einen Leib
werden sie haben? Was für eine törichte Frage! Auch das, was du säst, wird nicht
lebendig, wenn es nicht stirbt. Und was du säst, hat noch nicht die Gestalt, die
entstehen wird; es ist nur ein nacktes Samenkorn ... Was gesät wird, ist verwes-
lich, was auferweckt wird, unverweslich ... die Toten werden zur Unvergänglichkeit
auferweckt ... Denn dieses Vergängliche muß sich mit Unvergänglichkeit bekleiden
und dieses Sterbliche mit Unsterblichkeit" (1 Kor 15,35-37. 42. 52-53).

1000 Dieses „Wie" übersteigt unsere Vorstellung und unser Verstehen; es ist
uns nur im Glauben zugänglich. Der Empfang der Eucharistie gibt uns aber schon
eine Vorahnung von der Verklärung unseres Leibes durch Christus:

„Wie das von der Erde stammende Brot, wenn es die Anrufung Gottes empfängt,
nicht mehr gewöhnliches Brot ist, sondern die Eucharistie, die aus zwei Elemen-
ten, einem irdischen und einem himmlischen besteht, so gehören auch unsere
Leiber, wenn sie die Eucharistie empfangen, nicht mehr der Verweslichkeit an, son-
dern haben die Hoffnung auf Auferstehung" (Irenäus, her. 4,18,5).

1001 Wann? Endgültig „am Letzten Tag" (Joh 6, 39-40. 44. 54; 11,24), „am Ende
der Welt" (Lumen Gentium 48). Die Auferstehung der Toten ist nämlich eng mit der
Wiederkunft Christi verbunden:

„Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, wenn der Befehl ergeht, der
Erzengel ruft und die Posaune Gottes erschallt. Zuerst werden die in Christus
Verstorbenen auferstehen" (1 Thess 4,16).


(Fettschrift von mir)

Das heißt: Wir werden durchaus mit unserem eigenen Leib auferstehen (egal,
ob dieser verwest ist oder verbrannt wurde). Allerdings wird dieser verwandelt,
verherrlicht, also verklärt sein.

Marcel
« Letzte Änderung: 02. Februar 2012, 20:17:26 von Marcel »
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