Autor Thema: Welches -Vater unser- ist richtig?  (Gelesen 26522 mal)

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Offline ArmeSeele

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Re:Welches -Vater unser- ist richtig?
« Antwort #10 am: 14. Februar 2012, 08:49:21 »
Grüß GOTT,

erst einmal möchte ich mich bei KleinesLicht für das Bild des Vaterunser aus der Paternosterkirche in Jerusalem bedanken.

Bei den vielen Nachforschungen die ich schon betrieben habe, ist es für mich ein gutes Gefühl zu wissen, dass in Jerusalem dieses Bild des Vaterunser hängt.

In dem Vaterunser, das uns unser Herr und Meister JESUS CHRISTUS von unserem HIMMLISCHEN VATER geoffenbart wurde ist alles enthalten und man muss nichts mehr hinzufügen.
Außerdem ist im Vaterunser bereits ein Lobpreis enthalten! GEHEILIGT WERDE DEIN NAME!!!

Das Vaterunser wurde uns durch JESUS CHRISTUS  von unserem HIMMLISCHEN VATER  geoffenbart. Warum kam das Vaterunser über Jahrhunderte hinaus ohne den Zusatz „denn Dein ist das Reich...“ aus? Glauben wir etwa nicht an das Wort GOTTES, das wir etwas an dieses Gebet anhängen müssen?

Für mich und viele andere die ich persönlich kenne, steht das Wort GOTTES an erster Stelle!


GOTTES reichen Segen und den Beistand der neun Engelschöre.

Eine kleine ArmeSeele.

 ;ksghtr
Nie kann o Herr ich danken Dir genug!
Es soll Dir danken jeder Atemzug,
es soll Dir danken jeder Herzensschlag,
bis zu dem letzten Schlag am letzten Tag.
Es soll Dir danken jeglicher Gedanke,
nichts will ich denken als: Ich danke, danke!

Offline Laus Deo

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Re:Welches -Vater unser- ist richtig?
« Antwort #11 am: 14. Februar 2012, 09:34:21 »
Hallo miteinander.
Ich muss nun trotzdem mal was loswerden. Immer wieder wird kritisiert, dass es früher so war ect. Wir glauben ja an die Heilige Katholische Kirche, und wenn diese Kirche, den Zusatzt dazugefügt hat, wird es wohl seinen Grund haben. Wir dürfen nicht immer alles in Frage stellen, was die Kirche beschliesst. Und schlussendlich spielt es ja keine Rolle, wie man es betet, oder denkt ihr Gott ist so kleinlich? Ich selber bin konservativ, doch glaube ich auch das JESUS seine Kirche führt, auch wenn sich leider die einen Bischöfe und Cardinale eher von Satan führen lassen. Und manchmal sind Veränderungen gut, solang sie den GLAUBENSINHALT nicht verändern. Genau so sehe ich das mit der Messe welche in Landessprache gehalten wird, denn so lernt man viel mehr vom Glauben. Ehrfurcht von Gott kommt nicht wenn man so oder so betet mit oder ohne Zusatz, in Landessprache oder Latein, sondern sie kommt immer aus dem HERZEN!
 kz12)
Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
Johannes 14,6

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Matthäus 16,8

Offline ArmeSeele

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Re:Welches -Vater unser- ist richtig?
« Antwort #12 am: 14. Februar 2012, 13:16:02 »
Grüß GOTT Laus Deo,

meine Meinung bleibt für mich bestehen, weil ich überzeugt bin, dass GOTTES WORT an erster Stelle steht!

Ein Beispiel: Stell dir eine Suppe vor, die hervorragend schmeckt. Sie ist einfach perfekt so wie sie ist. Nun kommt ein Mensch und fügt dieser Suppe noch Salz hinzu. Perfekt war sie vorher, nun schmeckt sie versalzen. Je mehr man an dieser Suppe verändert desto weniger perfekt ist sie.
Viele Köche verderben den Brei.

GOTTES reichen Segen und den Beistand der neun Engelschöre.

Eine kleine ArmeSeele.

 ;ksghtr
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Christa

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Re:Welches -Vater unser- ist richtig?
« Antwort #13 am: 14. Februar 2012, 13:41:16 »
Hallo miteinander.
Ich muss nun trotzdem mal was loswerden. Immer wieder wird kritisiert, dass es früher so war ect. Wir glauben ja an die Heilige Katholische Kirche, und wenn diese Kirche, den Zusatzt dazugefügt hat, wird es wohl seinen Grund haben. Wir dürfen nicht immer alles in Frage stellen, was die Kirche beschliesst. Und schlussendlich spielt es ja keine Rolle, wie man es betet, oder denkt ihr Gott ist so kleinlich? Ich selber bin konservativ, doch glaube ich auch das JESUS seine Kirche führt, auch wenn sich leider die einen Bischöfe und Cardinale eher von Satan führen lassen. Und manchmal sind Veränderungen gut, solang sie den GLAUBENSINHALT nicht verändern. Genau so sehe ich das mit der Messe welche in Landessprache gehalten wird, denn so lernt man viel mehr vom Glauben. Ehrfurcht von Gott kommt nicht wenn man so oder so betet mit oder ohne Zusatz, in Landessprache oder Latein, sondern sie kommt immer aus dem HERZEN!
 kz12)

lieber Laus Deo , das hast du soooooo schön geschrieben  :)

damit sprichst du mir Wort für Wort aus dem Herzen  :)

danke für deinen wunderbaren Beitrag ! und gebe dir gleichmal einen Punkt. ;fckj

Offline Gine

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Re:Welches -Vater unser- ist richtig?
« Antwort #14 am: 14. Februar 2012, 14:06:44 »
 ;fckj Exakt Christa, habe ich auch so empfunden und auch einen Punkt gegeben.
Manche Beiträge sind sogar menschenverachtend. Finsteres Mittelalter

Offline Laus Deo

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Re:Welches -Vater unser- ist richtig?
« Antwort #15 am: 14. Februar 2012, 14:23:54 »
Oh arme Seele du siehst das falsch. Die Bibel wurde auch übersetzt und wie du ja siehst, ist das Vater unser der Bibel auch ganz wenig anders. Doch der Sinn ist das wo zählt. Nicht irgend ein Mensch ändert Dinge in der Kirche sondern die ganze Kirche, der Papst als Oberhaupt hier auf Erden mit den Bischöfen und Cardinälen welche vom Heiligen Geist geleitet sind. Und nochmals, Gott ist nicht so kleinlich wie wir Menschen, darum respektiere ich deine Meinung, nur denke ich dass du auf deinem Glaubensweg es einfacher hättest, wenn du nicht so sehr auf die Form sondern auf das Herz hören würdest. Wenn du dich besser fühlst, wenn du es ohne Zusatz betest dann mach das.
Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
Johannes 14,6

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Matthäus 16,8

Anemone

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Re:Welches -Vater unser- ist richtig?
« Antwort #16 am: 14. Februar 2012, 14:39:00 »
Grüß GOTT

Unser Heiland JESUS CHRISTUS hat uns ein Segensreiches Gebet zum HIMMLISCHEN VATER geschenkt:

Vater unser  im Himmel,
geheiligt werde Dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,  
wie im Himmel so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld, wie auch
wir vergeben unseren Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen. Amen.
Mt 6,9-13


Wir dürfen dieses Segensreiche Gebet, dass uns unser Heiland JESUS CHRISTUS gelehrt hat, nicht mehr verändern.
Es fällt seit längerer Zeit auf, dass an das Vater unser immer der Satz „denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit“ angehängt wird, obwohl es weder in der Heiligen Bibel (Lk 11, 2-4; Mt 6, 9-13) noch im Katechismus erwähnt wird.
Selbst in der lateinischen Messe und im Rosenkranzgebet wird dieser Satz nicht erwähnt.

Der Heilige Lukas gibt eine Kurzfassung des Vater unser mit 5 Bitten. Der Heilige Matthäus eine ausführlichere mit 7 Bitten. Die liturgische Überlieferung der Kirche hat die Fassung des Heiligen Matthäus beibehalten. (Katechismus, Thematisches Register 2759, S. 691)

Der Zusatz: „Denn Dein ist das Reich...“ ist eine ökumenische Fassung, die auf eine Übersetzung Martin Luthers zurückgeht.
(Siehe auch Katechismus S. 691, Thematisches Register 2760)

Man sollte dieses Heilige, Segensreiche Gebet, dass uns vom HIMMLISCHEN VATER durch Seinen Sohn JESUS CHRISTUS in Vereinigung mit dem HEILIGEN GEIST geoffenbart wurde, nicht verändern.


GOTTES reichen Segen und den Beistand der neun Engelschöre.

Eine kleine ArmeSeele.

 ;ksghtr



Liebe Arme Seele,

von der Kirche wurde das "Vaterunser" nicht geändert, verändert. Ich lese im Katechismus der Katholischen Kirche nicht, dass der Nachsatz "Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit" ,
Zitat
ist eine ökumenische Fassung, die auf eine Übersetzung Martin Luthers zurückgeht.
(Siehe auch Katechismus S. 691, Thematisches Register 2760)

.

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PD.HTM
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PA0.HTM
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PA3.HTM
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PA5.HTM
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PAJ.HTM


Der Embolismus (altgriechisch ἐμβάλλειν „einwerfen, einschieben“, als Nomen „Einschaltung“) ist ein Nachsatz zum Vater unser, der in der Liturgie der katholischen Kirche verwendet wird. Im römischen Ritus der Heiligen Messe wird zwischen den Bitten des Vaterunsers und der Doxologie (griechisch „Lobpreisung“) vom Zelebranten ein kurzes Gebet, der Embolismus, gesungen oder gesprochen, das eine Weiterführung der letzten Bitte ist.[1]

Er lautet:

Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten.
(lateinisch: Libera nos, quaesumus, Domine, ab omnibus malis, da propitius pacem in diebus nostris, ut, ope misericordiae tuae adiuti, et a peccato simus semper liberi et ab omni perturbatione securi: exspectantes beatam spem et adventum Salvatoris nostri Iesu Christi.)
Daran schließt sich die Doxologie an: „Denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.“

Das Gebet um Frieden und um Erlösung vom Bösen im Embolismus hat seinen Ursprung möglicherweise in der Zeit des Papstes Leos des Großen (440-461). In den Wirren der Völkerwanderung und bei der Plünderung Roms durch die Vandalen herrschten Unfriede und Krieg.

Der gesungene oder gesprochene Embolismus ist Bestandteil der Liturgie des römischen Ritus der Heiligen Messe.[2][3] In der Basiliusliturgie und der Chrysostomusliturgie gibt es keinen Embolismus. Im mozarabischen Ritus wird der Embolismus dagegen auch im Stundengebet bei den Laudes und der Liturgie gebetet.

Die Schlußdoxologie „Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit" greift die drei ersten Bitten an unseren Vater wieder auf: die Verherrlichung seines Namens, das Kommen seines Reiches und die Kraft seines Heilswillens. Diese Wiederholung geschieht aber wie in der himmlischen Liturgie (Vgl. Offb 1.6; 4,11; 5,13) in Anbetung und Danksagung. Der Herrscher dieser Welt hatte sich die drei Titel der Herrschaft, der Macht und der Herrlichkeit (Vgl. Lk 4,5-6) auf betrügerische Weise angeeignet. Christus, der Herr, gibt sie seinem Vater und unserem Vater zurück, bis dieser ihm das Reich übergeben wird, wenn das Mysterium des Heiles endgültig vollendet sein und Gott alles in allen sein wird (Vgl. 1 Kor 15,24-28).

 „Am Schluß des Gebetes sprichst du „Amen“. Durch das Wörtchen ,Amen', das heißt ,Es geschehe!', besiegelst du, was das von Gott gelehrte Gebet enthält" (Cyrill v. Jerusalem, catech. myst. 5,18).


Lieber Laus Deo, ich sehe so wie Du. Wir sollen auf Christus und die Kiche hören. Gegenstand des Glaubens ist das, was Gott uns in Jesus Christus geoffenbart hat und uns durch seine Kirche im Heiligen Geist zu glauben lehrt.

Gottes Segen

Anemone

 
« Letzte Änderung: 14. Februar 2012, 14:45:15 von Anemone »

KleinesLicht

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Re:Welches -Vater unser- ist richtig?
« Antwort #17 am: 14. Februar 2012, 23:45:12 »
Danke, liebe Anemone, für Deine Ausführung.

Ich denke aber nicht, dass Arme Seele mit ihrer Ansicht falsch liegt darum hat mich das Thema heute sehr beschäftigt.  

In vielen Hl. Messen wird der Zusatz "Denn Dein ist das Reich ... " direkt am Gebet des Herrn angeschlossen. Danach folgt das Amen. So scheint es schon, dass dem Gebet dieser Teil zugefügt und das Herrengebet verändert worden ist. Das ist aber nicht richtig, da stimme ich jetzt mit Anemone und Laus Deo überein.

Wenn ich das nun richtig sehe, liegt die Unterscheidung in Gebet und Liturgie. Aufgefallen ist mir, dass unser Papst Benedikt XVI in seinem ersten Jesusbuch dem Herrengebet ein ganzes Kapitel gewidmet hat. Der Zusatz "Denn Dein ist das Reich ... " war nicht Bestandteil seiner Meditation hierüber. So scheint es mir auch nicht falsch, wenn beim Gebet wie z. B. der Rosenkranz der Zusatz weggelassen wird. Anders ist es in der Liturgie und da hat Anemone die Abfolge bereits beschrieben:

- Vater Unser (uns von Jesus gegeben)

- Embolismus:
Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten (durch den Pfarrrer erbeten)

- Zusatz/Doxologie: Denn Dein ist das Reich ... (Antwort und Annahme des Gebetes durch die Gemeinde)

Im alten Ritus (trident. Messe) ist der Embolismus nach dem Vater Unser immer vorgesehen; nach dem neuen Ritus nicht unbedingt und so geschieht es heute auch velfach in den Hl. Messen (seht Euch bitte einmal  den Messaufbau an:    http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mischer_Ritus ). Übrig bleibt dann das Vater Unser und die Doxologie (Denn Dein ist das Reich...) und das vermittelt vielleicht doch ein falsches Bild vom Herrengebet.
 
Hier die Stellungnahme eines Pfarrers, der in seiner Hl. Messe auf Doxologie verzichtet aber den Embolismus beibehält:

http://catholic-church.org/ao/ps/embolismus.html


Euch allen lieben Dank für diese Diskussion!

LG
KleinesLicht
« Letzte Änderung: 14. Februar 2012, 23:49:21 von KleinesLicht »

Offline Marcel

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Re:Welches -Vater unser- ist richtig?
« Antwort #18 am: 15. Februar 2012, 00:46:39 »
Der Zusatz wir aber selbst vom Papst in deutscher Sprache so gebetet.

In der heiligen Messe oder außerhalb?

Zur heiligen Messe gehört zwingend nach dem Vater unser der sog. Embolismus (siehe
dazu die Beiträge von Anemone und KleinesLicht). Erst danach kommt das »Denn Dein ist
das Reich ...«

Marcel
In te, Domine, speravi:
non confundar in aeternum.

Offline Marcel

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Re:Welches -Vater unser- ist richtig?
« Antwort #19 am: 15. Februar 2012, 01:32:48 »
In vielen Hl. Messen wird der Zusatz "Denn Dein ist das Reich ... " direkt am Gebet des Herrn angeschlossen. Danach folgt das Amen. So scheint es schon, dass dem Gebet dieser Teil zugefügt und das Herrengebet verändert worden ist. Das ist aber nicht richtig, ...

Ja. Wenn der Priester den Embolismus ausläßt, ist das (gemäß Meßbuch) nicht korrekt. (Bei
uns ist es etwa so, daß unser Herr Pfarrer den Embolismus wegläßt, aber alle anderen Priester
– Kaplan, Subsidiar und andere ›Hilfspriester‹ – ihn beten.)

Zitat
Wenn ich das nun richtig sehe, liegt die Unterscheidung in Gebet und Liturgie. Aufgefallen ist mir, dass unser Papst Benedikt XVI in seinem ersten Jesusbuch dem Herrengebet ein ganzes Kapitel gewidmet hat. Der Zusatz "Denn Dein ist das Reich ... " war nicht Bestandteil seiner Meditation hierüber. So scheint es mir auch nicht falsch, wenn beim Gebet wie z. B. der Rosenkranz der Zusatz weggelassen wird. Anders ist es in der Liturgie und da hat Anemone die Abfolge bereits beschrieben:

Volle Zustimmung.

Zitat
Im alten Ritus (trident. Messe) ist der Embolismus nach dem Vater Unser immer vorgesehen;

Ja. Er hat dort allerdings einen etwas anderen, ausführlicheren Wortlaut:

lateinisch:     deutsch:
Libera nos, quaesumus, Domine, ab omnibus
malis, praeteritis, praesentibus et futuris: et in-
tercedente beata et gloriosa semper Virgine Dei
Genitrice Maria, cum beatis Apostolis tuis Petro
et Paulo, atque Andrea, et omnibus Sanctis, da
propitius pacem in diebus nostris: ut, ope miseri-
cordiae tuae adjuti, et a peccato simus semper
liberi et ab omni perturbatione securi. Per eundem
Dominum nostrum Jesum Christum, Filium tuum:
Qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti
Deus:
S. Per omnia saecula saeculorum.
M. Amen.
Erlöse uns, Herr, wir bitten Dich, von allem
Übel, sei es vergangen, gegenwärtig oder
zukünftig; und auf die Fürsprache der seligen,
glorreichen, allzeit reinen Jungfrau und Gottes-
mutter Maria, wie auch Deiner hll. Apostel Petrus,
Paulus, Andreas, und aller Heiligen, gib barm-
herzig Frieden in unsern Tagen. Komm uns zu
Hilfe mit Deinem Erbarmen, daß wir von Sünden
allzeit frei und vor jeder Beunruhigung gesichert
seien. Durch unsern Herrn Jesus Christus, Dei-
nen Sohn: der mit Dir lebt und herrscht in der
Einheit des Hl. Geistes, Gott:
Pr. Von Ewigkeit zu Ewigkeit.
M. Amen.

S. = sacerdos = Priester = Pr.
M. = ministri = die Meßdiener

Zitat
Im alten Ritus (trident. Messe) ist der Embolismus nach dem Vater Unser immer vorgesehen; nach dem neuen Ritus nicht unbedingt ...

Doch, doch. Er ist vorgesehen. Wer ihn als Priester ausläßt, hält sich meiner Meinung nach
nicht an das gültige Meßbuch.

Zitat
... und so geschieht es heute auch velfach in den Hl. Messen [...] Übrig bleibt dann das Vater Unser und die Doxologie (Denn Dein ist das Reich...) und das vermittelt vielleicht doch ein falsches Bild vom Herrengebet.

Leider!
 
Zitat
Hier die Stellungnahme eines Pfarrers, der in seiner Hl. Messe auf Doxologie verzichtet aber den Embolismus beibehält:

Auf die Doxologie darf er natürlich gemäß Meßbuch auch nicht verzichten (ich lese
aus seinen Ausführungen allerdings nicht heraus, daß er das täte), aber seine Argu-
mentation entspricht genau meinen Gedanken zur Wichtigkeit des Embolismus:
»... bewahre uns vor Verwirrung und Sünde ...«

Ich finde, durch den oftmaligen Wegfall des Embolismus haben wir heute schon eine
Art der Verwirrung, vor der uns der himmlische Vater bewahren wolle.

Marcel
« Letzte Änderung: 15. Februar 2012, 01:41:17 von Marcel »
In te, Domine, speravi:
non confundar in aeternum.

 

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