Autor Thema: "Teufels Werk und Gottes Beitrag"  (Gelesen 42439 mal)

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Matthew

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Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #50 am: 16. Juli 2011, 15:50:51 »
Darf ich etwas anmerken CSPB?

Zitat
Ich sehe so viel Gutes, was von der Kirche getan wird. Wie viele Hilfsorganisationen haben ihren Ursprung in der Kirche? Wer hat in Europa früher Bildung und Krankenversorgung ermöglicht? Wer hat in Amerika die Ureinwohner vor den Spaniern und Portugiesen beschützt? Wer gibt Menschen Halt und Frieden?

Ohne behaupten zu wollen, dass die Kirche schlecht ist, solltest du bitte bei den Tatsachen bleiben bzw. Dinge so darstellen wie sie wirklich sind:

Die Kirchen - und zwar die zahlreichen örtlichen Priester haben in der Vergangenheit und in der Gegenwart eine Menge sehr guter Arbeit FÜR DIE MENSCHEN geleistet.

Was die Hilfsorganisationen betrifft, wäre es interessant zu wissen, welche du meinst?
Die meisten OPrganisationen werden entweder durch Spendengelder oder durch staatliche Zuschüsse finanziert.
Was die Bildung und Krankenversorgung anbetrifft, waren die Schulen ursprünglich nur für die Kirchenangehörigen, später für die Herrschenden gedacht. Die Volksschule wurde bis ins 20.Jahrhundert von der Kirche als Teufelswerk verurteilt (Pius IX).

Kennst du dich aus mit amerikanischer Geschichte - speziell mit der von Mittel- und Südamerika?
Ich fürchte NEIN, denn dann würdest du solche Aussagen nicht machen.

Die Konquistatoren waren "auf ausdrücklichen Wunsch und Befehl" der Kirchenfürsten in Amerika.
Denke an die Aufteilung der Welt ( welcher Papst das aussprach, reiche ich bei Bedarf gerne nach).
Die gier nach Gold und Schätzen war so groß, dass keine Schandtat zu klein war um an die begehrten Dinge zu gelangen.
Die meisten Inseln, Städte etc. wurden nach Heiligen benannt - schau einfach einmal in die Geschichtsschreibung!
Und wenn du fragst wer den Menschen Halt und Frieden gibt ?
Religion kann das dem einzelnen bieten - unbestritten!
Aber die Religionen sind für viele Kriege und viele Grausamkeiten in dieser Welt als Ursache auszumachen gewesen.

Ich schreibe dies nicht als Kirchengegener, sondern als jemand, der sich um die Wahrheit bemüht.

Wenn auch von Gläubigen diese Realitäten nicht mehr verschwiegen werden, sondern als ein (bedauerlicher und sühnewertiger) Teil angenommen werden, erst dann kehr Glaubwürdigkeit zurück - und um die geht es doch!

matthew
 

Offline Winfried

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Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #51 am: 16. Juli 2011, 16:37:35 »
Liebe Sandy-GHA, liebe Leser,

ich finde es sehr beachtlich, dass Frau Michel dieses Interview gegeben hat. Sie ist jetzt 90 Jahre alt, wie gesagt geistig fit und hält seit dem Tod ihrer Tochter unbeirrt daran fest, dass sie den Menschen von dem Leiden und Sterben Annelieses erzählen muss, aber auch von den Leiden, die ihre Familie bis heute durchmacht.

Ich selber kenne sie gut und habe auch zwei ihrer Töchter kennen gelernt. Diese Menschen haben Unvorstellbares mitgemacht. Es darf deshalb auch keinen wundern, dass sie in dieser Beziehung sehr zurückhaltend sind. Beide sind, wie ihre Eltern - der Vater verstarb bereits - gläubige und fromme Menschen und jederzeit bereit, sich für die WAHRHEIT einzusetzen. Da die Gerüchteküche zu diesem Thema auch heute noch ununterbrochen brodelt, hat man sich entschlossen, eine Entscheidung in dieser Sache ganz in die Hände der Kirche zu legen. ich weiß von der Familie Michel, dass man mit verschiedenen Bischöfen und Priestern in dieser Angelegenheit Kontakt aufgenommen hat, aber was sollen sie tun?
Zuständig ist einzig und allein der Bischof von Würzburg und dieser sagte zu Frau Michel wörtlich: "Dieser Fall interessiert mich nicht." Es kommt eben darauf an, wie sich die ganze Sachlage weiter entwickelt. Die Akten liegen unter Verschluss und das noch für Jahre. Ich kann nur hoffen, dass unser Beitrag "Teufels Werk und Gottes Beitrag", um beim Thema zu bleiben, da etwas mehr Klarheit schafft, obwohl die Intention des Produzenten da ja bekanntermaßen eine andere war.


PS: Dass auf Eurer Seite Pro- und Kontrastimmen zu Wort kommen, finde ich OK. So war es in unserem Film ja auch. Jedenfalls würde ich es bei aller oben geäußerten Kritik begrüßen, wenn wir in der Sache da etwas weiterkämen. Ich finde es gut, dass da die Möglichkeit zu Interviews gegeben wird. Für jeden Hinweis, der der Wahrheitsfindung dient, bin ich sehr dankbar.


Gruß,

Winfried
 
In hoc signo vinces.

CSPB

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Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #52 am: 17. Juli 2011, 09:41:49 »
Lieber Matthew,

kirchliche Hilfsorganisationen: Brot für die Welt, Caritas, Caritas-international, Christoffel-Blindenmission, Diakonisches Werk, Kindernothilfe, Lazarus Hilfswerk, Malteser Hilfsdienst, NAK-karitativ, Adveniat, Misereor, Missio, Renovabis, Gemeinschaft Cenacolo, Maximilian-Kolbe-Werk, Don Bosco-Jugend dritte Welt, Kindermission (Sternsinger),...

Mir bleibt noch anzumerken, dass es ohne die Kirche gar keine Bildung im Mittelalter gegeben hätte. Viele Herrscher konnten ja weder lesen noch schreiben. Die Klöster haben die Bildung vor dem Aussterben bewahrt. Dass nicht die breite Volksmasse gelehrt werden kann, ist doch wohl klar. Bildung ist ja kaum nötig, in einer Gesellschaft, in der 95% der Bevölkerung im Landwirtschaftssektor tätig gewesen sind. Später waren es sehr wohl Ordensgemeinschaften, die einen Gutteil der Schulen und Krankenhäuser betrieben haben.

Zur lateinamerikanischen Geschichte: Die Spanier und Portugiesen wären den Ureinwohnern ohne den Schutz der Missionsgemeinschaften, v.a. Jesuitenmissionen wohl noch grausamer zu Leibe gerückt. Im Gebiet von Paraguay gab es sogar einen eigenen Jesuitenstaat mit Sozialsystem. Dieser Staat wurde lange verschont. Aber dass sich ein Paar Missionare den Kolonialmächten nicht auf ewig wiedersetzen können, ist auch klar.

Grüße und Gottes Segen, CSPB

Matthew

  • Gast
Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #53 am: 17. Juli 2011, 12:57:21 »
Es stimmt, es sind eine ganze Reihe von "kirchlichen Organisationen" vorhanden, die sehr viel Gutes tun.
Man sollte sich aber nicht "mit fremden Federn" schmücken, wenn man darstellt, wer die Leistungen vollbringt.

Die Gesamteinnahmen von "Brot für die Welt" erhöhten sich 2010 um 13 Prozent auf 73,1 Millionen Euro. Dazu beigetragen haben neben dem hervorragenden Spendenergebnis auch die deutlich gestiegenen Einnahmen aus Nachlässen und Bußgeldern.

Caritas: In der Realität wird diese nur zu einem Bruchteil durch kirchliche Mittel finanziert.
Dem Jahresbericht der Caritas von 2005 lässt sich z.B. entnehmen, dass kirchliche Zuschüsse weniger als 6% der Gesamteinnahmen ausmachen.

Die Christoffel-Blindenmission Deutschland e.V. ist eine der 10 größten Hilfsorganisationen in Deutschland.
2009 finanzierte sie mit Hilfe von Spenden weltweit Entwicklungshilfeprojekte im Umfang von 32,6 Mio

Diakonie: wie die Arbeit der Diakonie finanziert wird, hängt von der einzelnen Aufgabe ab und ist sehr unterschiedlich: Medizinisch-pflegerische Aufgaben werden in der Regel von den Kranken- und Pflegekassen finanziert. Nach dem Subsidiaritätsprinzip vergibt der Staat die Finanzierung sozialer Aufgaben zum Beispiel auf der Basis des Bundessozialhilfegesetzes an freie Träger.
 
Die Kindernothilfe ist ein eingetragener mildtätiger Verein und dem Diakonischen Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland angeschlossen. Sie wird finanziell zu über 90 Prozent durch ihre rund 100.000 Spender getragen.                                                                                                                         Daneben bekommt sie auch einen Kirchensteuerzuschuss und Beiträge der Evangelischen Kirche im Rheinland und der Evangelischen Kirche von Westfalen.
Im Jahr 2008 belief sich die Summe dieser Zuschüsse auf 175.000 Euro.
Das Kapital der Stiftung und das von ihr verwaltete Treuhandvermögen beträgt über 4,35 Millionen Euro.

Lazarus Hilfswerk Finanziert wird die Arbeit des Hilfswerkes im wesentlichen  durch Spenden der Ordensmitglieder, sowie entsprechende staatliche Zuschüsse, lt. Den vorliegenden Geschäftsberichten.
Malteser Hilfsdienst: Beispiel Mahlzeiten Patenschaften. Wie werden die Patenschaften finanziert?
Bei der Finanzierung der Mahlzeiten-Patenschaften werden folgende Wege genutzt:
•           Spenden für die Malteser Mahlzeiten-Patenschaften
•           Kommunale Zuschüsse
•           Wer es ermöglichen kann, zahlt einen Teil zu seinem täglichen Essen
            hinzu. Die Höhe der möglichen Zuzahlung bestimmt jeder selber.

NAK-karitativ : Die neuapostolische Kirche finanziert sich aus Spenden,  Opfern der Mitglieder, eine Orientierung am biblischen Zehnten wird empfohlen. Eine Kirchensteuer wird von den Gebietskirchen in Deutschland und Österreich, obwohl rechtlich durch den Körperschaftsstatus möglich, nicht erhoben. Kritiker bemängeln, dass in Predigten dem Opfernden Gottes Segen in Aussicht gestellt wird, bei Zurückhalten des Opfers jedoch Segensentzug.

Die Einnahmen des Hilfwerkes MISEREOR setzen sich, nach dem eigenen Geschäftsbericht prozentual wie folgt zusammen:
58% staatliche Steuermittel
19% Spenden
15% Kollekte
  6% kirchliche Haushaltsmittel
  2% aus Zinserträgen (!)

Wenn die Kirchen als Gründer auftreten, die Arbeit aber überwiegend aus "Fremdmitteln" kommen, kann man das unschwer als besondere "Leistung" der Kirchen bezeichnen
 
Bildung:
Zitat: Dass nicht die breite Volksmasse gelehrt werden kann, ist doch wohl klar. Bildung ist ja kaum nötig, in einer Gesellschaft, in der 95% der Bevölkerung im Landwirtschaftssektor tätig gewesen sind.

Das war im 19. Und 20.Jahrhundert schon lange nicht mehr der Fall – und trotzdem bezeichnet Papst Pius IX die Volksschulen als Teufelswerk (sic)!

In der Enzyklika Quanta Cura von 1864 verurteilt Papst Pius IX. die Religionsfreiheit und die Trennung von Kirche und Staat.Im sog. Modernisteneid verurteilte Papst Pius X. u. a. auch die wissenschaftliche Forschung.

Zum Schluß noch ein paar Bemerkungen zu folgendem Zitat:
Aber dass sich ein Paar Missionare den Kolonialmächten nicht auf ewig wiedersetzen können, ist auch klar.

Diese „Kolonialmächte“ waren kirchlich beauftragte und entsprechend ausgerichtete Menschen, die ohne päpstlichen, kirchlichen Segen NICHTS unternommen hätten.

Auf jeder Insel die er betrat, rammte Kolumbus ein Kreuz in den Boden,und verlas die erforderliche Verlautbarung - das Requerimiento
- um die Insel im Namen seiner Katholischen Herren für Spanien in Besitz zu nehmen.
Und "niemand erhob Einspruch." Sollten die Indianer freilich ihre Zustimmung verweigern (oder vielleicht schlicht kein Wort Spanisch verstehen?), hieß es im Requerimiento weiter:
"Hiermit garantiere ich, daß wir mit Gottes Hilfe und aller Macht in Euer Land eindringen werden, gegen Euch Krieg führen werden, ... um Euch dem Joch und der Herrschaft der Kirche zu unterwerfen ... wir werden
Euch jeden erdenklichen Schaden zufügen soviel wir nur immer vermögen, gerade so wie widersetzlichen Vasallen, die ihren Herrn nicht anerkennen und nicht gehorchen wollen, sondern widersprechen."

Nochmals:
So lange diese Tatsachen geleugnet und als Verleumdung der hl. Mutter Kirche bezeichnet werden und niemand sich dazu bekennt – von Wiedergutmachung kann sowieso keine Rede sein, so lange wird die Glaubwürdigkeit nicht wiedererlangt und der Niedergang beschleunigt sich.

Das war und ist kein Satanswerk, das sind Dinge, die im Namen und mit Billigung der Kirche selbst vollzogen wurden. 

Ich hoffe, dass man mir diese Klarstellung nicht als Ketzerei übelnimmt.

Allen einen gesgneten Sonntag!

matthew

KleineSeele

  • Gast
Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #54 am: 17. Juli 2011, 14:35:43 »
Ich hätte schon gerne, dass Du zwischen katholischen, weltlichen Machthabern und kath. Kirche differenzierst.
Und nur die hochoffiziellen Hilfswerke anzuführen, scheint mir viel zu wenig. Ein Beispiel, wo geholfen wird und das nie in den deutschen Medien erscheint: http://bbg.org.za/deutsch/PR/medien.htm

Matthew

  • Gast
Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #55 am: 17. Juli 2011, 14:48:36 »
Liebe "kleine Seele",

die Differenzierung zwischen katholischen Machthabern und der katholischen Kirche ist HEUTE gegeben, weil der Papst und der Klerus nicht mehr als weltliche Machthaber oder "Erteiler der Macht" auftreten.
Zu der Zeit, als die Gräueltaten gegen die Indios , um nur einen Bereich zu nennen, erfolgten, war das aber völlig anders - es geschah meist mit Auftrag oder Billigung der Kirche.
Das ist, aus heutiger Sicht furchtbar traurig und auch nicht zu revidieren - man solte nur auch zu diesem Teil seiner Geschichte stehen.

Die Hilfswerke die angeführt wurden, sind nicht von mir benannt worden - ich habe auch nicht zu allen etwas recherchiert (die Ergebnisse sind übrigens alle sehr ähnlich) und die von dir genannte Gruppe verrichtet sicher gute Arbeit - ist aber ebenfalls eine von SPENDEN und nicht aus Kirchenmitteln finanzierte Organisation.

Das vermindert deren Hilfswirkung keineswegs - nur sollte man solche Arbeiten nicht als Leistung "der Kirche" darstellen - dem ist nicht so!

Du hast recht, in den Medien finden diese Menschen, die anderen aufopferungsvoll helfen zu wenig Beachtung, genau so wie die zahlreichen Spender - bestenfalls beim Finanzamt mittels Spendenquittung, aber die sind ja auch nicht öffentlich. 

matthew

Offline Andreas777

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Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #56 am: 17. Juli 2011, 15:09:23 »

Zitat
Aber die Religionen sind für viele Kriege und viele Grausamkeiten in dieser Welt als Ursache auszumachen gewesen.

Hallo Matthew,

Gegenfrage: Was denkst du wohl wieviel Kriege es ohne Kirche bzw. Religionen gegeben hätte bzw. geben würde ?

Wir hatten dies Thema m.W. auch schon mal im alten Forum aber ich finde die Stelle nicht mehr. Soweit ich mich erinnere wurde aber festgestellt das die allermeisten Kriege eben Expansionskriege und keine Glaubenskriege waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

Ich kenne mich in Süd und Mittelamerikanischer Geschichte nicht besonders aus, aber ich weiß auch das die Maias und Inkas sehr blutige Menschenopferrituale hatten, die dann aber gerade durch die Conquista nicht mehr erlaubt waren. Man sollte das nicht so darstellen als kämen damals die bösen Christen und die Uhreinwohner wären alle so harmlos gewesen. Oder siehst du das anders ?



Perdiger 1
9, Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was man getan hat, wird man wieder tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne.

Matthew

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Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #57 am: 17. Juli 2011, 16:26:28 »
Wenn ich eine Antwort auf  deine Frage hätte Andreas777, würde ich sie dir geben – aber diese Frage ist zu hypothetisch, als dass man sie eindeutig beantworten kann.
 
Ich hatte aber auch lediglich geschrieben, dass  die Religionen  für viele Kriege und viele Grausamkeiten in dieser Welt als Ursache auszumachen gewesen sind – von allen oder überwiegenden war nie die Rede.

Du hast recht, es gab in den religiösen Riten der indianischen Völker Südamerikas Menschenopfer.

Die wurden von den christlichen Missionaren, als unchristliche Werke natürlich verteufelt und verboten, so wie sie deren Religion und ihre zweifellos vorhandene Kultur vernichtet haben.

Die indianischen Stämme haben das systematische Ausrotten von Indianerstämmen oder die Sklavennahme nicht praktiziert – das war das Privileg der christlichen Eroberer, leider!

Das war nun einmal so – auch wenn man das heute nicht gerne hört!

Geschichtsbewusstsein bedeutet sich auch mit unangenehmen Dingen auseinander zu setzen – Leugnung oder annehmen sich damit nur zu schaden, bedeutet kurzsichtig oder blind gegenüber eigenen Fehlern zu sein.

matthew

Offline sceptic

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Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #58 am: 17. Juli 2011, 22:22:01 »
Nö!
Der Thread kann ja nix für die off topic diskussion. Also: Abtrennen, verschieben oder off topic löschen, Herr Moderator...

Am besten abtrennen und dann können alle Disputanten Quellenangaben für die Behauptungen oben machen. Allerdings decken sich meine Geschichtsbücher (hab eben mal die Inbesitznahme der neuen Welt überflogen) eher mit mathews angaben als mit denen CSPBs. Aber man soll ja alle Quellen haben und dann werten.

Offline Winfried

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Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #59 am: 18. Juli 2011, 10:48:02 »
Liebe Freunde,

ich bitte die Diskussionsteilnehmer zu den Themen, die mit dem Eingangsthema nichts zu tun haben, einen neuen thread zu eröffnen, zumal sich die bereits gemachten themenfremden Einträge aus technischen Gründen nicht verschieben lassen.


Der thread wird hiermit geschlossen.



Herzlichen Dank für Euer Verständnis.
In hoc signo vinces.

 

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