• @ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT 5 1

Autor Thema: @ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT  (Gelesen 59090 mal)

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Offline sceptic

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #20 am: 14. April 2012, 22:40:25 »
1.Die Kirche lehrt , dass Gottes Barmherzigkeit auch jene erlöst, die unschuldig nicht in der kathol. Kirche sind oder gar glauben an Gott ( Natürlich auch gut gelebt haben, Gottwohlgefällig,  ...). Das glaube ich auch , Gott sieht in die Herzen, er ist gerecht u. barmherzig  . Ich denke aber nicht, dass man nun von einer Allerlösung ausgehen kann . Es wäre vermessen, anzunehmen , man könne den Missionsauftrag einstellen indem man einfach auf die Barmherzigkeit Christi sich verlässt . Ich denke er ließe dies nicht gelten . Damit würden wir doch auch seinem Urteil vorweggreifen , indem wir ihm überall Barmherzigkeit unterstellen . Es wäre auch unlogisch , denn Christus hätte dann nie einen Missionsauftarg erteilt , sondern Frieden in der Welt verkündet ; religionsübergreifenden um seine Apostel nicht für den einen Glauben in den Martyrertod zu schicken .
Ps. bin nicht Mitglied der Piusbruderschaft . Ich veachte sie nur nicht. Sie waren bislang die einzigen die mir Antwort gaben . Sie haben gesagt: Sie können nichts finden - wir auch nicht !

Tja, seit wann lehrt sie es genau? Quelle? Man muss da z.B. auch den Bogen schlagen zu vergleichbaren Sachverhalten wie ungetauft gestorbene Babys etc., für die man den Limbus vorgesehen hatte, also eine Art Vorhölle, also sicher keine Erlösung. Und diese Lehre ist erst sehr spät, übrigens deutlich nach dem II Vatikanikum korrigiert worden. "Lasset die Kindlein zu mir kommen" sagte Jesus, und er wird die ganze Zeit im Himmel nicht amused gewesen sein, wenn die Kirche die Vorhölle für solche predigte. Schönes Beispiel dafür, dass nicht alles "richtig" war, was aus der Tradition kam, sondern dass vielmehr sehr wohl auch nachträglich Korrekturen nötig waren.
Und warum sollte man nicht unmissioniert lassen? Wegen der künftigen Welt? Wenn Du davon ausgehst, dass tatsächlich auch der Nichtchrist gerettet werden kann, dann ist es zunächst nciht sein Problem, wenn er nicht missioniert wurde. Wahrlich, ich sage Dir, Christus gab den Missionsauftrag für diese Welt! Weil er es für eine gute Idee hielt, dass auf der Erde Nächstenliebe regiert, jeder seinen eigenen Balken im Auge berücksichtigt usw. Damit wir das Leben haben und es in Fülle haben.
Warum sollte Gott nicht jedem Menschen, der guten Willens und Gewissens ist, barmherzig sein? Wir können es ihm nicht vorgeben. Aber Du rettest auch keinen einzigen durch Mission, wenn er nicht guten Willens danach ist. Das ist also kein Argument.

Mit der Hermeneutik (nicht Hermaneutik...) will ich dich nicht im Regen stehen lassen. Lies mal nach, was der amtierende Papst dazu sagt (besser könnte ich es Dir auch nicht erklären) und es stehen ein paar interessante Sachen darin, gerade auch zum Konzil...:

http://blog.radiovatikan.de/das-konzil-und-die-hermeneutik-der-kontinuitaet/

Es ist gut, dass Du noch nicht Mitglied bei PiusX bist. Das kann so bleiben. Ich sage Dir, warum: Tradition bedeutet nicht, die Asche aufzubewahren. Tradition heißt, dass man das Feuer am brennen hält. Kirche ist lebendig, in ihrem Pilgerkleid schreitet Christus durch die Zeit; der Papst sagt dazu ein paar Sätze oben. Das hat nichts mit Zeitgeist zu tun.
Ich verachte die P-Brüder auch nicht. Aber ich weiß: selbst wenn wir nicht wissen - die tun es ganz sicher nicht...
Gottes Segen und einen angenehmen Sonntag...
Z.

Offline Gine

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #21 am: 14. April 2012, 23:33:35 »
 ;xdysaa Lieber Laus Deo,

ich danke Dir für diese Worte :

Zitat
...JEDOCH ist die Barmherzigkeit Gottes so gross, dass er dieser armen Seele vergeben hat. Klar kann jetzt die Kirche nicht lernen, dass alle in den Himmel gelangen können ABER dieses Beispiel zeigt doch, dass es nicht nur schwarz und weiss gibt, sondern schlussendlich alles beim Richter und das ist Jesus liegt....

...denn genau so sehe ich das auch.
Jesus würde sich selber Ad Absurdum führen wenn dem nicht so wäre.

danke

deine Gine
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Offline Laus Deo

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #22 am: 15. April 2012, 08:40:24 »
Es ist einfach traurig wie die Piusbrüder argumentieren! Anstatt das 2. Vatikanische Konzil zu bekämpfen und die wahren Katholiken, würden sie lieber die 100te Irrlehren der Freikirchler der Muslime bekämpfen. Nicht den Irrenden sondern den Irrtum. Und wenn in ihren Augen die Katholische Kirche wie sie jetzt ist der Irrtum ist wo man bekämpfen und bekehren muss, dann wäre es für sie besser auszutretten!

Und ich hoffe das nun alle Diskusionen in diesem Forum wo über die Piusbrüder handeln gelassen werden.
Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
Johannes 14,6

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Matthäus 16,8

Offline Salvatore

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #23 am: 15. April 2012, 14:34:26 »
Also müssen nicht alle Punkte von den Gläubigen angenommen werden ?


[...] Gleichwohl sind sie mit einer aus dem Beweggrund des Gehorsams gegen die kirchliche Lehrautorität hervorgehenden inneren Zustimmung (assensus religious) anzunehmen. Das sog. silentium obsequiosum, d.h. das ehrfürchtige Schweigen, genügt im allgemeinen nicht. Ausnahmsweise kann die Pflicht der inneren Zustimmung aufhören, wenn ein kompetenter Beurteiler nach erneuter gewissenhafter Prüfung aller Gründe zur sicheren Überzeugung gelangt, das die Entscheidung auf einem Irrtum beruht. Vgl. DH 2880, 3408, 3503 [...] (Quelle: Grundriss der Dogmatik, Ludwig Ott S. 35)

Welche Dokumente des II Vatikanischen Konzils haben doktrinellen Charakter? Die Erklärung "Nostrae Aetate" wird in der Konstitution "Lumen Gentium" eingegliedert.

Hierauf möchte ich gerne nochmals Leo Kardinal Scheffczyk antworten lassen. Er geht auf die Erklärung "Nostrae Aetate ein im Zusammenhang mit dem Islam:

[...] Die Konzilsväter (des II Vatikanischen Konzil) wollen kein letztgültiges theologisches Urteil über den Islam abgeben, sondern mehr die Erscheinung des Islam und sein Selbstverständnis wiedergeben. Theologisch betrachtet, kann man vom Islam weder als von einer echten "Abrahamsreligion" sprechen, noch ihm den wahren Gottesglauben unterstellen. Der trinitarische Gottesglaube ist mit einem starken Ein-Gott-Glauben nicht vereinbar [...] weiter sagt Leo Kardinal Scheffczyk

[...] Die Christen setzen den Glauben an den Dreifaltigen Gott und den menschgewordenen Sohn Gottes voraus [...] und [...] es wäre eine Verleugnung des katholischen Glaubens [...] nicht an den Dreifaltigen Gott zu Glauben.

Auf deine Frage zurückzukommen:

Zitat
müssen nicht alle Punkte von den Gläubigen angenommen werden ?
würde ich mal so antworten. Die 4 Konstitutionen sollten aus dem Aspekt des Gehorhsams angenommen werden, solange nicht ein "kompetenter Beurteiler" den 4 Konstitutionen einen Irrtum nachweisen kann. Die Piusbruderschaft und traditionalistischen Kreise klagen ja die anscheinend vorhandenen Irrtümer in den Konzilstexten an. Hier muss ich Dir die Entscheidung deinem Gewissen überlassen, ob Du die 4 Konstitutionen des II Vatikanischen Konzils annehmen möchtest oder ablehnst.

Zitat
Wie lässt sich hier die Hermaneutik d. Kontinuität herstellen , im Bezug des Sendeauftrages , „Wie mich der Vater gesandt hat , so sende ich euch in die Welt .“
Wie will man die Wahrheit verkünden, wenn doch nichts falsches abgelehnt werden darf , was anderen Religionen Heilig ist . Wie will man Christus , der zum Heil notwendig ist,bringen, wenn es dem Gegenüber Heilig ist Buddha zu verehren ? Wie kann man das vereinen ,ohne Christi  Sendeauftrag eigenmächtig aufzugeben oder zu gefährden . ?

Wenn ich mich auf der Argumentationslinie von Kardinal Leo Scheffczyk begebe und wirklich annehme, dass die Konzilsväter nicht nur theologische Aussagen machten, dann ergibt sich für mich folgendes:

In allen Religionen findet man Elemente der "Wahrheit", die jedoch vollständig nur in der katholischen Kirche zu finden ist. Gewiss gibt es in den anderen Religionen eine Strahl der Wahrheit, aber nicht die Fülle der Wahrheit. Nur so und nicht anders verstehe ich das. Einfaches Beispiel, der Prophet Mohammed hat durchaus vieles aus der christlichen Religion in den Islam eingebaut. Von dieser Sichtweise, findet man "Wahres" und "Heiliges" im Islam. Aber und das ist der Punkt - ausserhalb der Kirche kein Heil besagt - dass nur bei der katholischen Kirche die Fülle des Heiles zu finden ist und dies sollte man den anderen Religionen auch klar machen. Dies wird in "Lumen Gentium" auch erwähnt. Worin sich das II Vatikanische Konzil zu früheren Konzilien unterscheidet, dass in den früheren Konzilen und Lehraussagen die Verurteilung der Irrtümer ziemlich scharf formuliert wurde und beim letzten Konzil eben nicht. Wieso das so raus gekommen ist, dafür empfehle ich Dir das Buch: "Das zweite Vatikanische Konzil, eine ungeschriebene Geschichte".

Allen Gottes Segen

Salvatore
Deus in auditorium meum inténde, Domine, ad adiuvàndum me festìna.

Offline Mariae

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #24 am: 15. April 2012, 14:42:32 »
Danke Salvatore .
Statt das Evangelium in dem Geiste zu lesen, in dem es geschrieben wurde, beschränken sich die Jesusfans auf ihr selbst erfundenes Motto: „Jesus liebt dich“ und erklären sich die Welt so, als ob es keine Wiederkunft des Herrn gäbe, nach der die Spreu vom Weizen getrennt wird.

Offline Mariae

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #25 am: 15. April 2012, 14:49:45 »
;xdysaa Lieber Laus Deo,

ich danke Dir für diese Worte :

Zitat
...JEDOCH ist die Barmherzigkeit Gottes so gross, dass er dieser armen Seele vergeben hat. Klar kann jetzt die Kirche nicht lernen, dass alle in den Himmel gelangen können ABER dieses Beispiel zeigt doch, dass es nicht nur schwarz und weiss gibt, sondern schlussendlich alles beim Richter und das ist Jesus liegt....

...denn genau so sehe ich das auch.
Jesus würde sich selber Ad Absurdum führen wenn dem nicht so wäre.

danke

deine Gine

Wenn jemand selbstmord begeht, weil er nicht mehr Herr über sich selbst ist , so ist der Tatbestand der Sünde nicht erfüllt , wie im Beispiel des armen Selbstmörders. Die Sünde setzt den freien Willen voraus .Die Kirche lehrt nicht schwarz- weis, sondern was Gott ihr sagt .Gott ist Richter am Schluss , ihm aber zu unterstellen, dass seine Barmherzigkeit viel mehr erlösen wird , als Er , Gott in der H. Schrift , der Kirche offenbarte wäre kleingläubig von uns . Wir dürfen die Schrift , die Lehre der Kirche nicht nur in der Liebe und Barmherzigkeit verstehen wollen, sondern auch in der Ernsthaftigkeit ihrer Aussagen, sonst irren wir . 

Gottes Segen euch lieben  ;xdysaa
« Letzte Änderung: 15. April 2012, 16:20:02 von Mariae »
Statt das Evangelium in dem Geiste zu lesen, in dem es geschrieben wurde, beschränken sich die Jesusfans auf ihr selbst erfundenes Motto: „Jesus liebt dich“ und erklären sich die Welt so, als ob es keine Wiederkunft des Herrn gäbe, nach der die Spreu vom Weizen getrennt wird.

Offline Mariae

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #26 am: 15. April 2012, 15:07:29 »
@ sceptic
"Tja, seit wann lehrt sie es genau? Quelle? schlagen zu vergleichbaren (...) ungetauft gestorbene Babys etc., für die man den Limbus vorgesehen hatte, also eine Art Vorhölle, also sicher keine Erlösung. (...)

Und warum sollte man nicht unmissioniert lassen? Wegen der künftigen Welt? Wenn Du davon ausgehst, dass tatsächlich auch der Nichtchrist gerettet werden kann, dann ist es zunächst nciht sein Problem, wenn er nicht missioniert wurde." Mariae : Das wäre indifferentistischer Ungehrosam.

Mariae :

Dogmatik  :

Der Hl. Geist lehrte durch das 4. Laterankonzil „Eine einzige ist die allgemeinen Kirche der Gläubigen , außerhalb deren keiner gerettet wird.“ Ebenso ließ der Hl.Geist dies durch viele andere Verlautbarungen noch mitteilen . Wegen des Aufkommenden d.modernen Indifferentismus erklärte, zu dessen Abwehr ,der Heilige Geist über den Papst Pius IX „Aufgrund des Glaubens ist festzuhalten, dass außerhalb der apostolischen , römischen Kirche niemand das Heil erlangen kann . Diese ist die einzige Arche des Heils . Wer nicht in sie eintritt , wird in der Flut umkommen. In gleicher Weise ist aber als sicher anzunehmen, dass diejenigen, die an Unkenntnis der wahren Religion leiden, falls dieselbe unüberwindlich ist , vor den Augen des Herrn darob nicht mir Schuld behaftet sind“.

„Dass diejenigen, die in schuldloser Unwissenheit die wahre Kirche Christi nicht kennen , jedoch bereit sind , den Forderungen des göttlichen Willens in allem nachzukommen (wenig Sünde) , nicht verworfen werden , folgt aus der göttlichen Gerechtigkeit und aus der in der Hl. Schrift klar zum Ausdruck kommende allgem. Heilswille Gottes.“

Hieraus –und vorlallem wegen der Tatsache, dass sich der Hl. Geist gegen den Indifferentismus( Alle Religionen Heilswege usw.) über Papst Pius IX ausgesprochen hat , ist zu entnehmen, dass nur sehr wenigen Menschen ,außerhalb der Kirche , das Heil möglich ist .

Christi hat die Kirche gestiftet , um sein Erlösungswerk für alle Zeiten fortzuführen.
Das was der Vater ihm auftrug, soll über die Kirche fortgeführt werden .Die Kirche ist der auf Erden fortwirkende Christus , Die Menschen : Papst , Priester ... nur Diener, Lehramt , Hirtenamt, Priesteramt . Christus hat seine Sendung auf die Apostel übertragen :“ Wie du mich in die Welt gesandt hast, so sende auch ich sie in die Welt“. Wie mich der Vater gesandt hat, so schicke ich euch „ Der Zweck der Sendung Christi war aber das ewige Heilder Menschen: Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben“. „Der Menschensohn ist gekommen, zu suchen und zu retten, was verloren war“.“ Gehet hin und lehret alle Völker und taufed sie ...“
„Lehret alles halten, was ich euch befohlen habe.“ „ Für Christus sind wir Gesandte, da ja Gott durch uns mahnt."

Baby:

Unser jetziger Papst hatte keine neue Lehre verkündet , noch einer alte Lehre widersprochen . Man hat zuvor nur angenommen, das Babys in die Vorhölle kommen , dies war nie ein Dogma , sondern menschliches vermuten  . Das Babys auch in den Himmel kommen, ist nur eine verspätete  logische Schlussfolgerung . Babys die nicht getauft waren , gehören zu jenen, die Schuldlos nicht in die Kirche eingetreten sind . Babys sind naturgemäß frei von Sünde . Sind also den Forderungen Gottes klar nachgekommen .

Gottes Segen
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Offline amos

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #27 am: 15. April 2012, 17:34:49 »
ULTIMATUM FÜR PIUSBRUDERSCHAFT ENDET

ROM(kna). Am 15. April endet die letzte Erklärungsfrist für die traditionalistische Piusbruderschaft.
Um einen endgültigen Bruch abzuwenden, erwartet Rom, dass die Bruderschaft bestimmte Glaubensinhalte und Lehren des Konzils anerkennt. Der Jesuit Kardinal Josef Becker sieht "große Probleme" für eine Einigung. "Beide Positionen zu verbinden, das ist schon schwer," sagte er der Kölner Kirchenzeitung".
Becker gehört zu dem Theologenteam, das im Auftrag des Vatikan die Gespräche mit der Piusbruderschaft geführt hat.
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm.
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Offline Salvatore

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #28 am: 15. April 2012, 17:51:15 »
Die französische Tageszeitung "le figaro" meldet hingegen, dass es vermutlich zu einer Einigung zwischen der Bruderschaft Sankt Pius X und Rom kommen wird:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/04/13/01016-20120413ARTFIG00626-rome-et-econe-sur-le-point-de-sceller-un-accord.php

UPDATE: Das gleiche meldet der Spiegel Online:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,827668,00.html
« Letzte Änderung: 15. April 2012, 18:53:40 von Salvatore »
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Offline ChrS

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #29 am: 15. April 2012, 18:59:00 »

Zitat von: Salvatore
In allen Religionen findet man Elemente der "Wahrheit", die jedoch vollständig nur in der katholischen Kirche zu finden ist. Gewiss gibt es in den anderen Religionen eine Strahl der Wahrheit, aber nicht die Fülle der Wahrheit. Nur so und nicht anders verstehe ich das. Einfaches Beispiel, der Prophet Mohammed hat durchaus vieles aus der christlichen Religion in den Islam eingebaut. Von dieser Sichtweise, findet man "Wahres" und "Heiliges" im Islam. Aber und das ist der Punkt - ausserhalb der Kirche kein Heil besagt - dass nur bei der katholischen Kirche die Fülle des Heiles zu finden ist und dies sollte man den anderen Religionen auch klar machen. Dies wird in "Lumen Gentium" auch erwähnt.

Die Wahrheit besteht in der Fülle der wahren Elemente. Nimmt man auch nur ein Element weg, so handelt es sich nicht mehr um die Wahrheit, sondern um einen Irrtum. Das bedeutet im Judentum, im Heidentum und in sämtlichen Häresien finden wir wahrheitsträchtige Elemente in einem irrtümlichen System. Diese wahren Elemente sind Dienerinnen des Irrtums, weil sie den Irrtum glaubwürdiger machen. Das bedeutet...

1. Man ist erst in der Wahrheit, wenn man alle wahren Elemente angenommen hat.
2. Man kommt der Wahrheit umso näher, je mehr wahre Elemente man annimmt.
3. Man läuft Gefahr viele wahre Elemente in einem irrigen System, schon für die Wahrheit zu halten und so im Irrtum zu bleiben. 

Zitat von: Salvatore
Worin sich das II Vatikanische Konzil zu früheren Konzilien unterscheidet, dass in den früheren Konzilen und Lehraussagen die Verurteilung der Irrtümer ziemlich scharf formuliert wurde und beim letzten Konzil eben nicht.

Das II. Vatikanum hat gar nicht mehr verurteilt. Das ist das Problem. Man hat z.B. versucht, die anderen Religionen positiv zu bewerten. Dieser Versuch ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Nie kamen die kirchlichen Autoritäten zuvor auf eine solche Idee. Bei den anderen Religionen handelt es sich um irrige Systeme. Die Missionare tun gut daran, gemäß dem Gesetz der praktischen Klugheit an den wahrheitsträchtigen Elementen innerhalb dieser falschen Systeme anzuknüpfen. Die andere Religion an sich, ist aber nichts Gutes. Vor dem II. Vatikanum sprach man von "falschen Religionen". Man hat den Exklusivismus vertreten. Das II. Vatikanum vertritt dagegen einen Inklusivismus. Manche ultra-progressistischen Theologen meinten gar einen Pluralismus mit dem Konzil rechtfertigen zu können. Die Glaubenskongregation hat darauf reagiert und im Dokument "Dominus Iesus" diese pluralistische Religionstheorie zurückgewiesen. Aber auch in diesem Dokument, bekennt man sich zu einem Inklusivismus und gegen den überlieferten Exklusivismus.

Wir müssen drei Arten von Konzilstexten unterscheiden:

1. Die, die im Einklang mit der Überlieferung stehen!
2. Die, die mehrdeutig sind!
3. Die, die nicht im Einklang mit der Überlieferung stehen!

Zu Punkt 3 zählt z.B. Lumen gentium 16, wonach die Muslime "mit uns den einen Gott anbeten" oder Nostra aetate 3, wonach die Muslime "den alleinigen Gott anbeten". Auch Dignitatis humanae wendet sich gegen die überlieferte Lehre und erklärt gegen den Glauben die unterschiedslose Religionsfreiheit zum Ideal und Menschenrecht. In aller Kürze ist der Bruch von Dignitatis humanae mit der Tradition hier dargestellt: http://gloria.tv/?media=277125

Was den Limbus puerorum betrifft, so werde ich dazu ein andermal noch schreiben.
"Ich sehe nicht, inwiefern die lehrmäßige Festigkeit im Widerspruch stünde zur geschmeidigen, erfinderischen, ja sogar kühnen Liebe [...], wie die doktrinale Unbeugsamkeit im Gegensatz stehen sollte zu herzlichem Mitleid" (Bischof Alfonso de Galarreta FSSPX, Ecône, 29.6.2011).

 

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