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Autor Thema: @ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT  (Gelesen 66766 mal)

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Offline Mariae

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #16 am: 14. April 2012, 16:28:02 »
Also müssen nicht alle Punkte von den Gläubigen angenommen werden ? Ich habe z.B , weil du ja auch die Hermaneutik der Kont. angesprochen, Verstehens-Probleme in der Aussage

Erklärung Nostra Aetate :

Andere Religionen :

(...) Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.(...)

Wie lässt sich hier die Hermaneutik d. Kontinuität herstellen , im Bezug des Sendeauftrages , „Wie mich der Vater gesandt hat , so sende ich euch in die Welt .“
Wie will man die Wahrheit verkünden, wenn doch nichts falsches abgelehnt werden darf , was anderen Religionen Heilig ist . Wie will man Christus , der zum Heil notwendig ist,bringen, wenn es dem Gegenüber Heilig ist Buddha zu verehren ? Wie kann man das vereinen ,ohne Christi  Sendeauftrag eigenmächtig aufzugeben oder zu gefährden . ?


Danke , lieber Salvatore   


« Letzte Änderung: 14. April 2012, 16:33:59 von Mariae »
Statt das Evangelium in dem Geiste zu lesen, in dem es geschrieben wurde, beschränken sich die Jesusfans auf ihr selbst erfundenes Motto: „Jesus liebt dich“ und erklären sich die Welt so, als ob es keine Wiederkunft des Herrn gäbe, nach der die Spreu vom Weizen getrennt wird.

Offline Laus Deo

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #17 am: 14. April 2012, 20:09:24 »
Liebe Mariae
Kennst du die Geschichte der Frau welche bei dem Heiligen Pfarrer von Ars zur Beichte ging. Sie ging trauernd in die Kirche und ging in den Beichtstuhl. Bevor sie beginn zu beichten, sagte der Pfarrer von Ars: sorge dich nicht, dein Mann ist im Himmel. Er hatte genug Zeit von der Brücke bis zum Boden um zu bereuen. Ihr Mann hatte vor Jahren Selbstmord begangen. Nun, die Kirche lernt und das zurecht, wer Selbstmord macht, kommt in die Hölle. Auch die Bibel lernt das. JEDOCH ist die Barmherzigkeit Gottes so gross, dass er dieser armen Seele vergeben hat. Klar kann jetzt die Kirche nicht lernen, dass alle in den Himmel gelangen können ABER dieses Beispiel zeigt doch, dass es nicht nur schwarz und weiss gibt, sondern schlussendlich alles beim Richter und das ist Jesus liegt. Die Heilige Schrift und die Heilige Kirche lernt uns wie wir in den Himmel kommen können, Jesus hat uns den Weg gezeigt und er begleitet uns ABER schon die Bibel zeigt wie gross sein Erbarmen ist. Obwohl Petrus ihn 3mal verleugnet hat, hat er ihn zum grössten Apostel gemacht. Obwohl Paulus ihn verfolgt hat, hat er ihn zu einem seinen wichtigsten Zeugen und Apostel gemacht. Die Barmherzigkeit Jesus ist so gross und ich denke wir Menschen sollten nicht zu sehr richten. Der Satz ausser der Kirche kein Heil trifft in meinen Augen sicherlich auch zu, da Jesus die Kirche gegründet hat, aber Ausnahmen gibt es immer, denn Jesus ist 1000000mal barmherziger als wir und wir können das gar nicht begreifen.
Darum finde ich hat das 2. Vatikanische Konzil auch recht, wenn sie das so formuliert. Und man darf nicht die Wörter verdrehen. Es heisst ausdrückler wer nie von Gott gehört hat oder Jesus nie kennen gelernt hat. ABER SCHLUSSENDLICH MUSS JEDER SELBER RECHENSCHAFT ABLEGEN. AMEN
Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
Johannes 14,6

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Matthäus 16,8

Offline sceptic

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #18 am: 14. April 2012, 20:22:07 »
Die Antwort ist ganz einfach, Mariae.
Beantworte folgende Frage:
Kurz nach Beginn des neuen Bundes (damit wir nicht in irgendwelche Bedrückungen bezüglich der Dogmatik der Gerechten des alten Bundes kommen), sagen wir im Jahr 100 n.Chr., kommt in Ostasien ein Mensch zur Welt. Er wächst auf, lernt die dortige Religion kennen, lernt sie für richtig zu halten (eine andere lernt er auch nciht kennen), lebt treu nach ihr, führt auch sonst ein anständiges Leben und stirbt dann im Jahr 150. Er hat nie gestohlen, getötet, vergewaltigt oä.
Ist er gerettet, obwohl er nie von Christus gehört hat, nicht getauft ist etc.?
Beantworte diese Frage. Wenn Du sie mit "Nein" beantwortest, mußt Du mir erklären, was Gott sich dabei denkt. Wenn Du sie mit "Ja" beantwortest, mußt Du mir erklären, weas ihr euch bei Piussens so denkt. Wenn Du es nicht weißt, mußt Du bei Aquila fragen, aber der muß Ja und Nein dann bitte wie oben begründen...

@ laus deo:
die Kirche lehrt, sie lernt nicht.

Offline Mariae

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #19 am: 14. April 2012, 20:51:41 »
1.Die Kirche lehrt , dass Gottes Barmherzigkeit auch jene erlöst, die unschuldig nicht in der kathol. Kirche sind oder gar glauben an Gott ( Natürlich auch gut gelebt haben, Gottwohlgefällig,  ...). Das glaube ich auch , Gott sieht in die Herzen, er ist gerecht u. barmherzig  . Ich denke aber nicht, dass man nun von einer Allerlösung ausgehen kann . Es wäre vermessen, anzunehmen , man könne den Missionsauftrag einstellen indem man einfach auf die Barmherzigkeit Christi sich verlässt . Ich denke er ließe dies nicht gelten . Damit würden wir doch auch seinem Urteil vorweggreifen , indem wir ihm überall Barmherzigkeit unterstellen . Es wäre auch unlogisch , denn Christus hätte dann nie einen Missionsauftarg erteilt , sondern Frieden in der Welt verkündet ; religionsübergreifenden um seine Apostel nicht für den einen Glauben in den Martyrertod zu schicken .

2. Mir ging es aber in der o.g. Frage an Salvator nicht darum. Er sollte mir nur das beschreiben, was Rom sagt bzgl. der Hermaneuitik der Kontinuität , also dass man alles im Lichte der Tradition verstehen müsse . Es ging mir also nicht um die menschliche Philosophie ,einer Auslegung , so als sei sie einem jeden selbst überlassen , sondern darum , wie Rom es will , also um die Herstellung , Verbindung zur Lehre, den Dogmen... Also zu jenen Punkten, wo die Kirche sich schon endgültig geäußert hat . Wo der hl Geist sich uns Menschen mitteilte . Als Beispiel Nostra Aetate  im Bezug darauf, dass man jeden seine Ansichten, Glauben lassen (überlassen) soll .
Ich selber habe das versucht zu verstehen. Dogmen, Bibel ... Aber ich finde immer nur das Gegenteil. Fragt man jemanden wie genau , dann folgt Schweigen , oder Umschweifigkeiten kein konkreter Punk.  Z.B. Salvator kam auch nur bis zur Hermaneutik d. Kontinuität . Konkretisieren im Beispiel Nostra Aetate : Schweigen .

Ps. bin nicht Mitglied der Piusbruderschaft . Ich veachte sie nur nicht. Sie waren bislang die einzigen die mir Antwort gaben . Sie haben gesagt: Sie können nichts finden - wir auch nicht !
« Letzte Änderung: 14. April 2012, 22:18:57 von Mariae »
Statt das Evangelium in dem Geiste zu lesen, in dem es geschrieben wurde, beschränken sich die Jesusfans auf ihr selbst erfundenes Motto: „Jesus liebt dich“ und erklären sich die Welt so, als ob es keine Wiederkunft des Herrn gäbe, nach der die Spreu vom Weizen getrennt wird.

Offline sceptic

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #20 am: 14. April 2012, 22:40:25 »
1.Die Kirche lehrt , dass Gottes Barmherzigkeit auch jene erlöst, die unschuldig nicht in der kathol. Kirche sind oder gar glauben an Gott ( Natürlich auch gut gelebt haben, Gottwohlgefällig,  ...). Das glaube ich auch , Gott sieht in die Herzen, er ist gerecht u. barmherzig  . Ich denke aber nicht, dass man nun von einer Allerlösung ausgehen kann . Es wäre vermessen, anzunehmen , man könne den Missionsauftrag einstellen indem man einfach auf die Barmherzigkeit Christi sich verlässt . Ich denke er ließe dies nicht gelten . Damit würden wir doch auch seinem Urteil vorweggreifen , indem wir ihm überall Barmherzigkeit unterstellen . Es wäre auch unlogisch , denn Christus hätte dann nie einen Missionsauftarg erteilt , sondern Frieden in der Welt verkündet ; religionsübergreifenden um seine Apostel nicht für den einen Glauben in den Martyrertod zu schicken .
Ps. bin nicht Mitglied der Piusbruderschaft . Ich veachte sie nur nicht. Sie waren bislang die einzigen die mir Antwort gaben . Sie haben gesagt: Sie können nichts finden - wir auch nicht !

Tja, seit wann lehrt sie es genau? Quelle? Man muss da z.B. auch den Bogen schlagen zu vergleichbaren Sachverhalten wie ungetauft gestorbene Babys etc., für die man den Limbus vorgesehen hatte, also eine Art Vorhölle, also sicher keine Erlösung. Und diese Lehre ist erst sehr spät, übrigens deutlich nach dem II Vatikanikum korrigiert worden. "Lasset die Kindlein zu mir kommen" sagte Jesus, und er wird die ganze Zeit im Himmel nicht amused gewesen sein, wenn die Kirche die Vorhölle für solche predigte. Schönes Beispiel dafür, dass nicht alles "richtig" war, was aus der Tradition kam, sondern dass vielmehr sehr wohl auch nachträglich Korrekturen nötig waren.
Und warum sollte man nicht unmissioniert lassen? Wegen der künftigen Welt? Wenn Du davon ausgehst, dass tatsächlich auch der Nichtchrist gerettet werden kann, dann ist es zunächst nciht sein Problem, wenn er nicht missioniert wurde. Wahrlich, ich sage Dir, Christus gab den Missionsauftrag für diese Welt! Weil er es für eine gute Idee hielt, dass auf der Erde Nächstenliebe regiert, jeder seinen eigenen Balken im Auge berücksichtigt usw. Damit wir das Leben haben und es in Fülle haben.
Warum sollte Gott nicht jedem Menschen, der guten Willens und Gewissens ist, barmherzig sein? Wir können es ihm nicht vorgeben. Aber Du rettest auch keinen einzigen durch Mission, wenn er nicht guten Willens danach ist. Das ist also kein Argument.

Mit der Hermeneutik (nicht Hermaneutik...) will ich dich nicht im Regen stehen lassen. Lies mal nach, was der amtierende Papst dazu sagt (besser könnte ich es Dir auch nicht erklären) und es stehen ein paar interessante Sachen darin, gerade auch zum Konzil...:

http://blog.radiovatikan.de/das-konzil-und-die-hermeneutik-der-kontinuitaet/

Es ist gut, dass Du noch nicht Mitglied bei PiusX bist. Das kann so bleiben. Ich sage Dir, warum: Tradition bedeutet nicht, die Asche aufzubewahren. Tradition heißt, dass man das Feuer am brennen hält. Kirche ist lebendig, in ihrem Pilgerkleid schreitet Christus durch die Zeit; der Papst sagt dazu ein paar Sätze oben. Das hat nichts mit Zeitgeist zu tun.
Ich verachte die P-Brüder auch nicht. Aber ich weiß: selbst wenn wir nicht wissen - die tun es ganz sicher nicht...
Gottes Segen und einen angenehmen Sonntag...
Z.

Offline Gine

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #21 am: 14. April 2012, 23:33:35 »
 ;xdysaa Lieber Laus Deo,

ich danke Dir für diese Worte :

Zitat
...JEDOCH ist die Barmherzigkeit Gottes so gross, dass er dieser armen Seele vergeben hat. Klar kann jetzt die Kirche nicht lernen, dass alle in den Himmel gelangen können ABER dieses Beispiel zeigt doch, dass es nicht nur schwarz und weiss gibt, sondern schlussendlich alles beim Richter und das ist Jesus liegt....

...denn genau so sehe ich das auch.
Jesus würde sich selber Ad Absurdum führen wenn dem nicht so wäre.

danke

deine Gine
Manche Beiträge sind sogar menschenverachtend. Finsteres Mittelalter

Offline Laus Deo

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« Antwort #22 am: 15. April 2012, 08:40:24 »
Es ist einfach traurig wie die Piusbrüder argumentieren! Anstatt das 2. Vatikanische Konzil zu bekämpfen und die wahren Katholiken, würden sie lieber die 100te Irrlehren der Freikirchler der Muslime bekämpfen. Nicht den Irrenden sondern den Irrtum. Und wenn in ihren Augen die Katholische Kirche wie sie jetzt ist der Irrtum ist wo man bekämpfen und bekehren muss, dann wäre es für sie besser auszutretten!

Und ich hoffe das nun alle Diskusionen in diesem Forum wo über die Piusbrüder handeln gelassen werden.
Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
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Offline Salvatore

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Antw:@ MITGLIEDER ODER BEFÜRWORTER DER PIUSBRUDERSCHAFT
« Antwort #23 am: 15. April 2012, 14:34:26 »
Also müssen nicht alle Punkte von den Gläubigen angenommen werden ?


[...] Gleichwohl sind sie mit einer aus dem Beweggrund des Gehorsams gegen die kirchliche Lehrautorität hervorgehenden inneren Zustimmung (assensus religious) anzunehmen. Das sog. silentium obsequiosum, d.h. das ehrfürchtige Schweigen, genügt im allgemeinen nicht. Ausnahmsweise kann die Pflicht der inneren Zustimmung aufhören, wenn ein kompetenter Beurteiler nach erneuter gewissenhafter Prüfung aller Gründe zur sicheren Überzeugung gelangt, das die Entscheidung auf einem Irrtum beruht. Vgl. DH 2880, 3408, 3503 [...] (Quelle: Grundriss der Dogmatik, Ludwig Ott S. 35)

Welche Dokumente des II Vatikanischen Konzils haben doktrinellen Charakter? Die Erklärung "Nostrae Aetate" wird in der Konstitution "Lumen Gentium" eingegliedert.

Hierauf möchte ich gerne nochmals Leo Kardinal Scheffczyk antworten lassen. Er geht auf die Erklärung "Nostrae Aetate ein im Zusammenhang mit dem Islam:

[...] Die Konzilsväter (des II Vatikanischen Konzil) wollen kein letztgültiges theologisches Urteil über den Islam abgeben, sondern mehr die Erscheinung des Islam und sein Selbstverständnis wiedergeben. Theologisch betrachtet, kann man vom Islam weder als von einer echten "Abrahamsreligion" sprechen, noch ihm den wahren Gottesglauben unterstellen. Der trinitarische Gottesglaube ist mit einem starken Ein-Gott-Glauben nicht vereinbar [...] weiter sagt Leo Kardinal Scheffczyk

[...] Die Christen setzen den Glauben an den Dreifaltigen Gott und den menschgewordenen Sohn Gottes voraus [...] und [...] es wäre eine Verleugnung des katholischen Glaubens [...] nicht an den Dreifaltigen Gott zu Glauben.

Auf deine Frage zurückzukommen:

Zitat
müssen nicht alle Punkte von den Gläubigen angenommen werden ?
würde ich mal so antworten. Die 4 Konstitutionen sollten aus dem Aspekt des Gehorhsams angenommen werden, solange nicht ein "kompetenter Beurteiler" den 4 Konstitutionen einen Irrtum nachweisen kann. Die Piusbruderschaft und traditionalistischen Kreise klagen ja die anscheinend vorhandenen Irrtümer in den Konzilstexten an. Hier muss ich Dir die Entscheidung deinem Gewissen überlassen, ob Du die 4 Konstitutionen des II Vatikanischen Konzils annehmen möchtest oder ablehnst.

Zitat
Wie lässt sich hier die Hermaneutik d. Kontinuität herstellen , im Bezug des Sendeauftrages , „Wie mich der Vater gesandt hat , so sende ich euch in die Welt .“
Wie will man die Wahrheit verkünden, wenn doch nichts falsches abgelehnt werden darf , was anderen Religionen Heilig ist . Wie will man Christus , der zum Heil notwendig ist,bringen, wenn es dem Gegenüber Heilig ist Buddha zu verehren ? Wie kann man das vereinen ,ohne Christi  Sendeauftrag eigenmächtig aufzugeben oder zu gefährden . ?

Wenn ich mich auf der Argumentationslinie von Kardinal Leo Scheffczyk begebe und wirklich annehme, dass die Konzilsväter nicht nur theologische Aussagen machten, dann ergibt sich für mich folgendes:

In allen Religionen findet man Elemente der "Wahrheit", die jedoch vollständig nur in der katholischen Kirche zu finden ist. Gewiss gibt es in den anderen Religionen eine Strahl der Wahrheit, aber nicht die Fülle der Wahrheit. Nur so und nicht anders verstehe ich das. Einfaches Beispiel, der Prophet Mohammed hat durchaus vieles aus der christlichen Religion in den Islam eingebaut. Von dieser Sichtweise, findet man "Wahres" und "Heiliges" im Islam. Aber und das ist der Punkt - ausserhalb der Kirche kein Heil besagt - dass nur bei der katholischen Kirche die Fülle des Heiles zu finden ist und dies sollte man den anderen Religionen auch klar machen. Dies wird in "Lumen Gentium" auch erwähnt. Worin sich das II Vatikanische Konzil zu früheren Konzilien unterscheidet, dass in den früheren Konzilen und Lehraussagen die Verurteilung der Irrtümer ziemlich scharf formuliert wurde und beim letzten Konzil eben nicht. Wieso das so raus gekommen ist, dafür empfehle ich Dir das Buch: "Das zweite Vatikanische Konzil, eine ungeschriebene Geschichte".

Allen Gottes Segen

Salvatore
Deus in auditorium meum inténde, Domine, ad adiuvàndum me festìna.

 

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