Autor Thema: lumen gentium  (Gelesen 8855 mal)

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Offline Marcel

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Antw:lumen gentium
« Antwort #10 am: 20. Juni 2012, 17:15:27 »

Auch das Beispiel und Zeugnis der Katholiken soll auf die Welt ›ausstrahlen‹, um
sie auf das Reich Gottes vorzubereiten.

Du meinst wohl das Zeugnis und Beispiel soll in der Welt ausstrahlen. Ein Gegenüber von Kirche und Welt wäre künstlich konstruiert, denn die Kirche ist in der Welt.

Die Kirche ist aber nicht von dieser Welt, man denke an den übernatürlichen Charakter der
Kirche als mystischer Leib Christi. Außerdem gibt es durchaus einen Gegensatz, siehe z. B.
in der Bibel:

– Joh 15,18–19:
Wenn die Welt euch hasst, dann wisst, dass sie mich schon vor euch gehasst hat. Wenn
ihr von der Welt stammen würdet, würde die Welt euch als ihr Eigentum lieben. Aber weil
ihr nicht von der Welt stammt, sondern weil ich euch aus der Welt erwählt habe, darum
hasst euch die Welt.


– Joh 1,10:
Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.

– 1 Joh 4,3–6:
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists,
über den ihr gehört habt, dass er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt. Ihr aber, meine Kinder,
seid aus Gott und habt sie besiegt; denn Er, der in euch ist, ist größer als jener, der in der Welt
ist. Sie sind aus der Welt; deshalb sprechen sie, wie die Welt spricht, und die Welt hört auf sie.
Wir aber sind aus Gott.


– 1 Kor 2,6:
Und doch verkündigen wir Weisheit unter den Vollkommenen, aber nicht Weisheit dieser Welt
oder der Machthaber dieser Welt, die einst entmachtet werden.


– 2 Kor 10,3:
Wir leben zwar in dieser Welt, kämpfen aber nicht mit den Waffen dieser Welt.

– 1 Joh 2,15–17:
Liebt nicht die Welt und was in der Welt ist! Wer die Welt liebt, hat die Liebe zum Vater nicht.
Denn alles, was in der Welt ist, die Begierde des Fleisches, die Begierde der Augen und das
Prahlen mit dem Besitz, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt. Die Welt und ihre Begierde
vergeht; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit.


(Alles aus der ▶ Einheitsübersetzung; man suche dort einmal nach dem Stichwort »Welt«.)

Und noch viele andere Stellen, vor allem aus dem Johannes-Evangelium, sprechen von
diesem Gegensatz. Die Kirche ist in der Welt, aber nicht von dieser Welt, und sie soll die
Welt wie ein ▶ Sauerteig zum Heil führen.



Zitat
Außerdem ist das Reich Gottes schon anfanghaft unter uns zB jedesmal wenn einem Armen geholfen wird, ist das Reich Gottes im Heil dieses Armen schon präsent. Oder wenn ungerechte Strukturen durchbrochen werden usw...

Ja, das ist richtig. Aber es ist noch nicht vollendet. Und zur Vollendung trägt die Kirche bei.

Das Reich Gottes ist sicherlich auch schon bei der Feier der hl. Messe gegenwärtig.

Marcel
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Offline Conrad

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Antw:lumen gentium
« Antwort #11 am: 20. Juni 2012, 22:01:10 »

Die Kirche ist aber nicht von dieser Welt, man denke an den übernatürlichen Charakter der
Kirche als mystischer Leib Christi. Außerdem gibt es durchaus einen Gegensatz, siehe z. B.
in der Bibel

Marcel

Die Kirche vereint in sich göttliche und menschliche Dimension, sie ist in dieser Welt, Teil dieser Welt und kann der Welt daher nicht gegenüberstehen.

Wenn die Kirche rein göttlich wäre, gäbe es in ihr keine Schuldhaftigkeit bzw Sünde. Wenn die Vollendung geschieht, braucht es die Kirche nicht mehr, denn sie ist "nur" Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott, aber nicht schon Gott bzw Reich Gottes selbst.
« Letzte Änderung: 20. Juni 2012, 22:16:47 von Conrad »

Offline Conrad

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Antw:lumen gentium
« Antwort #12 am: 20. Juni 2012, 22:13:26 »

 Außerdem gibt es durchaus einen Gegensatz, siehe z. B.
in der Bibel:

– Joh 15,18–19:
Wenn die Welt euch hasst, dann wisst, dass sie mich schon vor euch gehasst hat. Wenn
ihr von der Welt stammen würdet, würde die Welt euch als ihr Eigentum lieben. Aber weil
ihr nicht von der Welt stammt, sondern weil ich euch aus der Welt erwählt habe, darum
hasst euch die Welt.



Marcel

Bibelstellen bedürfen der Interpretation.

Hier ist wohl gemeint, dass der Mensch seinen Usprung in Gott hat. Gott hat alle Menschen zum Heil berufen. (Ich denke hier an die Bibelstelle: Gott will das alle Menschen gerettet werden) Wenn es hier heißt:" Darum hasst euch die Welt", bedeutet das wahrscheinlich nicht einen Gegensatz Welt (grundsätzlich die Menschen in ihr)-Gott sondern wohl: Hassen euch diejenigen, die der Welt (Erde)verhaftet bleiben, die sich Gott nicht öffnen (wollen).
« Letzte Änderung: 20. Juni 2012, 22:20:50 von Conrad »

Offline Conrad

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« Antwort #13 am: 20. Juni 2012, 22:25:57 »


– Joh 1,10:
Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.


Marcel

Ja, und? Christus ist nicht die Kirche, sondern "nur" der Ursprung von Kirche. Allein viele innerhalb der Kirche (die nur nachplappern und keine Beziehung zu ihm haben) haben ihn noch nicht erkannt. Eine Grenzziehung ist hier gar nicht möglich.

Offline Conrad

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« Antwort #14 am: 20. Juni 2012, 22:39:51 »

– 1 Joh 4,3–6:
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists,
über den ihr gehört habt, dass er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt. Ihr aber, meine Kinder,
seid aus Gott und habt sie besiegt; denn Er, der in euch ist, ist größer als jener, der in der Welt
ist. Sie sind aus der Welt; deshalb sprechen sie, wie die Welt spricht, und die Welt hört auf sie.
Wir aber sind aus Gott.



Marcel

Die Kirche ist nicht Christus, sondern hat ihren Ursprung in Christus. Die Kirche ist zum Auferbau des Leibes Christi berufen, solange Schuldhaftigkeit und sünde in ihr ist, ist sie nicht Christus. Kirche als Leib Christi bezeichnet, drückt die Zugehörigkeit der Glieder in dieser Welt zu Christus aus.

Die christen sind in dieser Welt auf Andersgläubige verwiesen, mit ihnen in Kontakt zu treten, sie für Christus zu gewinnen. Schon alleine deshalb, weil alle Menschen in der Welt, sozusagen die ganze Welt berufen ist, besteht dieser Gegensatz Kirche - Welt nicht.

Christus ist zB in den Armen gegenwärtig, egal welche Religion der hat, das heißt ich kann Christus zb auch im muslimischen Obdachlosen erkennen, ich kann von dem muslimischen Obdachlosen etwas von Christus lernen.

Diese Grenzziehungen gibt es einfach nicht. Es gibt keinen Gegensatz Kirche - Welt. Das ist mittelalterliches, neuscholastisches Denken.

« Letzte Änderung: 20. Juni 2012, 22:43:00 von Conrad »

Offline Marcel

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« Antwort #15 am: 21. Juni 2012, 00:32:32 »
Die Kirche ist nicht Christus, sondern hat ihren Ursprung in Christus. Die Kirche ist zum Auferbau des Leibes Christi berufen, solange Schuldhaftigkeit und sünde in ihr ist, ist sie nicht Christus. Kirche als Leib Christi bezeichnet, drückt die Zugehörigkeit der Glieder in dieser Welt zu Christus aus.

Aus dem ▶ Katechismus-Kompendium:

156. Auf welche Weise ist die Kirche der Leib Christi?
787-791
805-806

Durch den Geist vereint der gestorbene und auferstandene Christus seine Gläubigen
innig mit sich. Auf diese Weise sind die an Christus Glaubenden, die vor allem durch
die Eucharistie mit ihm verbunden sind, auch untereinander in der Liebe vereint und
bilden einen einzigen Leib, die Kirche, deren Einheit sich in der Verschiedenheit der
Glieder und Aufgaben verwirklicht.

157. Wer ist das Haupt dieses Leibes?
792-795
807

Christus „ist das Haupt des Leibes, der Leib aber ist die Kirche“ (Kol 1, 18). Die Kirche
lebt aus ihm, in ihm und für ihn. Christus und die Kirche bilden den „ganzen Christus“
(hl. Augustinus). „Haupt und Glieder sind gleichsam eine mystische Person“ (hl. Thomas
von Aquin).


Die Kirche hat sozusagen zwei Dimensionen, eine göttliche und eine menschliche (letztere, weil
sie sich ja aus Menschen zusammensetzt). Wenn der Mensch sündigt, schädigt und verwundet er
damit auch die Kirche und beleidigt Gott (siehe das Bußsakrament/Sakrament der Versöhnung).
Der göttliche ›Anteil‹ der Kirche kann jedoch nicht irren oder sündigen.

Zitat
Die christen sind in dieser Welt auf Andersgläubige verwiesen, mit ihnen in Kontakt zu treten, sie für Christus zu gewinnen. Schon alleine deshalb, weil alle Menschen in der Welt, sozusagen die ganze Welt berufen ist, besteht dieser Gegensatz Kirche - Welt nicht.

Doch: der noch nicht zur Kirche gehörende Teil der »Welt« soll auch für Christus gewonnen werden.

Zitat
Diese Grenzziehungen gibt es einfach nicht. Es gibt keinen Gegensatz Kirche - Welt.

Da spricht die Bibel aber m. E. eine andere Sprache. Und das sind Stellen, die nach meiner
Ansicht so klar sind, daß sie nicht noch »interpretiert« werden müssen.

Zitat
Das ist mittelalterliches, neuscholastisches Denken.

Ich habe kein Problem mit mittelalterlichem, scholastischem oder meinetwegen auch neu-
scholastischem Denken. ;-) Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mich gern einmal ausführ-
lich mit dem Werk des großen hl. Thomas von Aquin beschäftigen.

Marcel
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Offline Conrad

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« Antwort #16 am: 21. Juni 2012, 14:17:14 »
Die Kirche ist nicht Christus, sondern hat ihren Ursprung in Christus. Die Kirche ist zum Auferbau des Leibes Christi berufen, solange Schuldhaftigkeit und sünde in ihr ist, ist sie nicht Christus. Kirche als Leib Christi bezeichnet, drückt die Zugehörigkeit der Glieder in dieser Welt zu Christus aus.

Aus dem ▶ Katechismus-Kompendium:

156. Auf welche Weise ist die Kirche der Leib Christi?
787-791
805-806

Durch den Geist vereint der gestorbene und auferstandene Christus seine Gläubigen
innig mit sich. Auf diese Weise sind die an Christus Glaubenden, die vor allem durch
die Eucharistie mit ihm verbunden sind, auch untereinander in der Liebe vereint und
bilden einen einzigen Leib, die Kirche, deren Einheit sich in der Verschiedenheit der
Glieder und Aufgaben verwirklicht.

157. Wer ist das Haupt dieses Leibes?
792-795
807

Christus „ist das Haupt des Leibes, der Leib aber ist die Kirche“ (Kol 1, 18). Die Kirche
lebt aus ihm, in ihm und für ihn. Christus und die Kirche bilden den „ganzen Christus“
(hl. Augustinus). „Haupt und Glieder sind gleichsam eine mystische Person“ (hl. Thomas
von Aquin).


Die Kirche hat sozusagen zwei Dimensionen, eine göttliche und eine menschliche (letztere, weil
sie sich ja aus Menschen zusammensetzt). Wenn der Mensch sündigt, schädigt und verwundet er
damit auch die Kirche und beleidigt Gott (siehe das Bußsakrament/Sakrament der Versöhnung).
Der göttliche ›Anteil‹ der Kirche kann jedoch nicht irren oder sündigen.

Zitat
Die christen sind in dieser Welt auf Andersgläubige verwiesen, mit ihnen in Kontakt zu treten, sie für Christus zu gewinnen. Schon alleine deshalb, weil alle Menschen in der Welt, sozusagen die ganze Welt berufen ist, besteht dieser Gegensatz Kirche - Welt nicht.

Doch: der noch nicht zur Kirche gehörende Teil der »Welt« soll auch für Christus gewonnen werden.

Zitat
Diese Grenzziehungen gibt es einfach nicht. Es gibt keinen Gegensatz Kirche - Welt.

Da spricht die Bibel aber m. E. eine andere Sprache. Und das sind Stellen, die nach meiner
Ansicht so klar sind, daß sie nicht noch »interpretiert« werden müssen.

Zitat
Das ist mittelalterliches, neuscholastisches Denken.

Ich habe kein Problem mit mittelalterlichem, scholastischem oder meinetwegen auch neu-
scholastischem Denken. ;-) Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mich gern einmal ausführ-
lich mit dem Werk des großen hl. Thomas von Aquin beschäftigen.

Marcel

Christus hat die Kirche in dieser Welt als sichtbares Gefüge verfasst/gegründet. Sie hat göttliche (wird vom heiligen Geist getragen) und menschliche Anteile (Schuldhaftigkeit, Sünde) und solange diese menschlichen Anteile in ihr sind, sie also nicht rein göttlich ist, kann sie auch nicht der Welt gegenübergestellt werden. Sie ist in der Welt und indem man darauf schaut, welche Bedürfnisse, Anliegen, Sorgen, Nöte usw die Menschen in der Welt  haben, kann die Kirche jeweils neu entdecken, wofür sie da ist, nämlich im Blick auf Christus Wort und Tat für die Menschen in dieser Welt. Und es geht nicht nur um das Heil jenseits der Welt, sondern auch in dieser Welt.

Wenn Christus in den Armen, Ausgestoßenen, Sündern (unabhängig von der Religionszugehörigkeit)zu entdecken ist und dieser Arme, Ausgestoßene, Sünder ein Moslem ist, dann ist Christus in diesem Moslem zu entdecken.

Eine Gegenüberstellung Kirche-Welt ist unfruchtbar, da sie zu Abgrenzungen und Ausschluß führt, also genau das, was Christus nicht will. Sie verhindert den Dialog und führt zu Ghetto-Dasein.

lg

P.S.: Die Bibelstellen, die du für so klar hältst, dass sie nicht interpretiert werden müssen, enthalten Begriffe mit unterschiedlichem Bedeutungsinhalt, schon alleine deshalb sind sie interpretationsbedürftig. zb Welt, was da alles daruter verstanden werden kann:  Universum, Schöpfung, Erde, Menschen in dieser Welt, Umgebung, sündhaftes, egoistisches Verhalten, usw...

« Letzte Änderung: 21. Juni 2012, 14:30:53 von Conrad »

Offline Marcel

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« Antwort #17 am: 19. Juli 2012, 21:42:04 »
Eine Gegenüberstellung Kirche-Welt ist unfruchtbar, da sie zu Abgrenzungen und Ausschluß führt, also genau das, was Christus nicht will. Sie verhindert den Dialog und führt zu Ghetto-Dasein.

Meines Erachtens ist ein Dialog nur zwischen Repräsentanten gegensätzlicher (oder
zumindest verschiedener) Auffassungen möglich. Siehe beispielsweise im Duden:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Dialog (Bedeutung 1 b)

Zitat
P.S.: Die Bibelstellen, die du für so klar hältst, dass sie nicht interpretiert werden müssen, enthalten Begriffe mit unterschiedlichem Bedeutungsinhalt, schon alleine deshalb sind sie interpretationsbedürftig. zb Welt, was da alles daruter verstanden werden kann:  Universum, Schöpfung, Erde, Menschen in dieser Welt, Umgebung, sündhaftes, egoistisches Verhalten, usw...

Nehmen wir doch die Auffassung des hl. Apostels Paulus aus dem Philipper-
brief (Phil 2,12–15):

12 Darum, liebe Brüder - ihr wart ja immer gehorsam, nicht nur in meiner Gegenwart,
sondern noch viel mehr jetzt in meiner Abwesenheit -: müht euch mit Furcht und Zittern
um euer Heil! 13 Denn Gott ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt,
noch über euren guten Willen hinaus. 14 Tut alles ohne Murren und Bedenken, 15 damit
ihr rein und ohne Tadel seid, Kinder Gottes ohne Makel mitten in einer verdorbenen und
verwirrten Generation, unter der ihr als Lichter in der Welt leuchtet.


Also: Welt = verdorbene und verwirrte Generation
Darin soll die Kirche als Licht leuchten (und meinetwegen auch den Dialog führen).

Marcel
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