lumen gentium

[Marcel]

Kirche ist Sauerteig für die Welt. Was bedeutet das?

Ich verstehe das so: So wie ▶ Sauerteig anderem Teig hinzugefügt wird und damit dessen
Eigenschaften verbessert, soll die Kirche durch ihre Tätigkeit die Welt besser machen und
die Seelen zum ewigen Leben führen.

Marcel

Danke! Ja, so ist es wohl zu verstehen. Es geht wahrscheinlich darum, eine Unterscheidung der Geister vorzunehmen. Also zu schauen was dient dem Heil der Menschen und gilt es daher voranzutreiben und zu fördern und zu schauen, was schadet dem Menschen, wo man sich dann dagegenstellen muss.

Auch das Beispiel und Zeugnis der Katholiken soll auf die Welt ›ausstrahlen‹, um
sie auf das Reich Gottes vorzubereiten.

Kannst Du mir ein gutes Gebetsbuch empfehlen?

Diese beiden hier finde ich persönlich empfehlenswert (kosten je 12 EUR plus Porto):

– Der Himmel in Dir (von Radio Maria Österreich)
▶ http://www.radiomaria.at/index.php?show=artikel&nID=257&artID=617&snID=1079&openup=ok1079

– Adolf Bacher: Glaubensperlen der katholischen Kirche
▶ http://www.fe-medien.de/epages/fe-medien.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/fe-medien/Products/00309

Marcel

[Conrad]

Auch das Beispiel und Zeugnis der Katholiken soll auf die Welt ›ausstrahlen‹, um
sie auf das Reich Gottes vorzubereiten.

Kannst Du mir ein gutes Gebetsbuch empfehlen?

Diese beiden hier finde ich persönlich empfehlenswert (kosten je 12 EUR plus Porto):

– Der Himmel in Dir (von Radio Maria Österreich)
▶ http://www.radiomaria.at/index.php?show=artikel&nID=257&artID=617&snID=1079&openup=ok1079

– Adolf Bacher: Glaubensperlen der katholischen Kirche
▶ http://www.fe-medien.de/epages/fe-medien.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/fe-medien/Products/00309

Marcel

Danke für die Buchempfehlungen!

Du meinst wohl das Zeugnis und Beispiel soll in der Welt ausstrahlen. Ein Gegenüber von Kirche und Welt wäre künstlich konstruiert, denn die Kirche ist in der Welt.

Außerdem ist das Reich Gottes schon anfanghaft unter uns zB jedesmal wenn einem Armen geholfen wird, ist das Reich Gottes im Heil dieses Armen schon präsent. Oder wenn ungerechte Strukturen durchbrochen werden usw...

lg

[Marcel]

Auch das Beispiel und Zeugnis der Katholiken soll auf die Welt ›ausstrahlen‹, um
sie auf das Reich Gottes vorzubereiten.

Du meinst wohl das Zeugnis und Beispiel soll in der Welt ausstrahlen. Ein Gegenüber von Kirche und Welt wäre künstlich konstruiert, denn die Kirche ist in der Welt.

Die Kirche ist aber nicht von dieser Welt, man denke an den übernatürlichen Charakter der
Kirche als mystischer Leib Christi. Außerdem gibt es durchaus einen Gegensatz, siehe z. B.
in der Bibel:

– Joh 15,18–19:
Wenn die Welt euch hasst, dann wisst, dass sie mich schon vor euch gehasst hat. Wenn
ihr von der Welt stammen würdet, würde die Welt euch als ihr Eigentum lieben. Aber weil
ihr nicht von der Welt stammt, sondern weil ich euch aus der Welt erwählt habe, darum
hasst euch die Welt.

– Joh 1,10:
Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.

– 1 Joh 4,3–6:
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists,
über den ihr gehört habt, dass er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt. Ihr aber, meine Kinder,
seid aus Gott und habt sie besiegt; denn Er, der in euch ist, ist größer als jener, der in der Welt
ist. Sie sind aus der Welt; deshalb sprechen sie, wie die Welt spricht, und die Welt hört auf sie.
Wir aber sind aus Gott.

– 1 Kor 2,6:
Und doch verkündigen wir Weisheit unter den Vollkommenen, aber nicht Weisheit dieser Welt
oder der Machthaber dieser Welt, die einst entmachtet werden.

– 2 Kor 10,3:
Wir leben zwar in dieser Welt, kämpfen aber nicht mit den Waffen dieser Welt.

– 1 Joh 2,15–17:
Liebt nicht die Welt und was in der Welt ist! Wer die Welt liebt, hat die Liebe zum Vater nicht.
Denn alles, was in der Welt ist, die Begierde des Fleisches, die Begierde der Augen und das
Prahlen mit dem Besitz, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt. Die Welt und ihre Begierde
vergeht; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit.

(Alles aus der ▶ Einheitsübersetzung; man suche dort einmal nach dem Stichwort »Welt«.)

Und noch viele andere Stellen, vor allem aus dem Johannes-Evangelium, sprechen von
diesem Gegensatz. Die Kirche ist in der Welt, aber nicht von dieser Welt, und sie soll die
Welt wie ein ▶ Sauerteig zum Heil führen.

Außerdem ist das Reich Gottes schon anfanghaft unter uns zB jedesmal wenn einem Armen geholfen wird, ist das Reich Gottes im Heil dieses Armen schon präsent. Oder wenn ungerechte Strukturen durchbrochen werden usw...

Ja, das ist richtig. Aber es ist noch nicht vollendet. Und zur Vollendung trägt die Kirche bei.

Das Reich Gottes ist sicherlich auch schon bei der Feier der hl. Messe gegenwärtig.

Marcel

[Conrad]

Die Kirche ist aber nicht von dieser Welt, man denke an den übernatürlichen Charakter der
Kirche als mystischer Leib Christi. Außerdem gibt es durchaus einen Gegensatz, siehe z. B.
in der Bibel

Marcel

Die Kirche vereint in sich göttliche und menschliche Dimension, sie ist in dieser Welt, Teil dieser Welt und kann der Welt daher nicht gegenüberstehen.

Wenn die Kirche rein göttlich wäre, gäbe es in ihr keine Schuldhaftigkeit bzw Sünde. Wenn die Vollendung geschieht, braucht es die Kirche nicht mehr, denn sie ist "nur" Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott, aber nicht schon Gott bzw Reich Gottes selbst.

[Conrad]

 Außerdem gibt es durchaus einen Gegensatz, siehe z. B.
in der Bibel:

– Joh 15,18–19:
Wenn die Welt euch hasst, dann wisst, dass sie mich schon vor euch gehasst hat. Wenn
ihr von der Welt stammen würdet, würde die Welt euch als ihr Eigentum lieben. Aber weil
ihr nicht von der Welt stammt, sondern weil ich euch aus der Welt erwählt habe, darum
hasst euch die Welt.


Marcel

Bibelstellen bedürfen der Interpretation.

Hier ist wohl gemeint, dass der Mensch seinen Usprung in Gott hat. Gott hat alle Menschen zum Heil berufen. (Ich denke hier an die Bibelstelle: Gott will das alle Menschen gerettet werden) Wenn es hier heißt:" Darum hasst euch die Welt", bedeutet das wahrscheinlich nicht einen Gegensatz Welt (grundsätzlich die Menschen in ihr)-Gott sondern wohl: Hassen euch diejenigen, die der Welt (Erde)verhaftet bleiben, die sich Gott nicht öffnen (wollen).

[Conrad]

– Joh 1,10:
Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.


Marcel

Ja, und? Christus ist nicht die Kirche, sondern "nur" der Ursprung von Kirche. Allein viele innerhalb der Kirche (die nur nachplappern und keine Beziehung zu ihm haben) haben ihn noch nicht erkannt. Eine Grenzziehung ist hier gar nicht möglich.

[Conrad]

– 1 Joh 4,3–6:
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists,
über den ihr gehört habt, dass er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt. Ihr aber, meine Kinder,
seid aus Gott und habt sie besiegt; denn Er, der in euch ist, ist größer als jener, der in der Welt
ist. Sie sind aus der Welt; deshalb sprechen sie, wie die Welt spricht, und die Welt hört auf sie.
Wir aber sind aus Gott.


Marcel

Die Kirche ist nicht Christus, sondern hat ihren Ursprung in Christus. Die Kirche ist zum Auferbau des Leibes Christi berufen, solange Schuldhaftigkeit und sünde in ihr ist, ist sie nicht Christus. Kirche als Leib Christi bezeichnet, drückt die Zugehörigkeit der Glieder in dieser Welt zu Christus aus.

Die christen sind in dieser Welt auf Andersgläubige verwiesen, mit ihnen in Kontakt zu treten, sie für Christus zu gewinnen. Schon alleine deshalb, weil alle Menschen in der Welt, sozusagen die ganze Welt berufen ist, besteht dieser Gegensatz Kirche - Welt nicht.

Christus ist zB in den Armen gegenwärtig, egal welche Religion der hat, das heißt ich kann Christus zb auch im muslimischen Obdachlosen erkennen, ich kann von dem muslimischen Obdachlosen etwas von Christus lernen.

Diese Grenzziehungen gibt es einfach nicht. Es gibt keinen Gegensatz Kirche - Welt. Das ist mittelalterliches, neuscholastisches Denken.

[Marcel]

Die Kirche ist nicht Christus, sondern hat ihren Ursprung in Christus. Die Kirche ist zum Auferbau des Leibes Christi berufen, solange Schuldhaftigkeit und sünde in ihr ist, ist sie nicht Christus. Kirche als Leib Christi bezeichnet, drückt die Zugehörigkeit der Glieder in dieser Welt zu Christus aus.

Aus dem ▶ Katechismus-Kompendium:

156. Auf welche Weise ist die Kirche der Leib Christi?
787-791
805-806

Durch den Geist vereint der gestorbene und auferstandene Christus seine Gläubigen
innig mit sich. Auf diese Weise sind die an Christus Glaubenden, die vor allem durch
die Eucharistie mit ihm verbunden sind, auch untereinander in der Liebe vereint und
bilden einen einzigen Leib, die Kirche, deren Einheit sich in der Verschiedenheit der
Glieder und Aufgaben verwirklicht.

157. Wer ist das Haupt dieses Leibes?
792-795
807

Christus „ist das Haupt des Leibes, der Leib aber ist die Kirche“ (Kol 1, 18). Die Kirche
lebt aus ihm, in ihm und für ihn. Christus und die Kirche bilden den „ganzen Christus“
(hl. Augustinus). „Haupt und Glieder sind gleichsam eine mystische Person“ (hl. Thomas
von Aquin).

Die Kirche hat sozusagen zwei Dimensionen, eine göttliche und eine menschliche (letztere, weil
sie sich ja aus Menschen zusammensetzt). Wenn der Mensch sündigt, schädigt und verwundet er
damit auch die Kirche und beleidigt Gott (siehe das Bußsakrament/Sakrament der Versöhnung).
Der göttliche ›Anteil‹ der Kirche kann jedoch nicht irren oder sündigen.

Die christen sind in dieser Welt auf Andersgläubige verwiesen, mit ihnen in Kontakt zu treten, sie für Christus zu gewinnen. Schon alleine deshalb, weil alle Menschen in der Welt, sozusagen die ganze Welt berufen ist, besteht dieser Gegensatz Kirche - Welt nicht.

Doch: der noch nicht zur Kirche gehörende Teil der »Welt« soll auch für Christus gewonnen werden.

Diese Grenzziehungen gibt es einfach nicht. Es gibt keinen Gegensatz Kirche - Welt.

Da spricht die Bibel aber m. E. eine andere Sprache. Und das sind Stellen, die nach meiner
Ansicht so klar sind, daß sie nicht noch »interpretiert« werden müssen.

Das ist mittelalterliches, neuscholastisches Denken.

Ich habe kein Problem mit mittelalterlichem, scholastischem oder meinetwegen auch neu-
scholastischem Denken. ;-) Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mich gern einmal ausführ-
lich mit dem Werk des großen hl. Thomas von Aquin beschäftigen.

Marcel