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Autor Thema: Diskussionsrunde Anne Will: Hat die Kirche noch Antworten  (Gelesen 26155 mal)

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Antw:Diskussionsrunde Anne Will: Hat die Kirche noch Antworten
« Antwort #16 am: 06. Juni 2012, 18:58:08 »
 
Nein, lieber christian, es istkein Stolz - es ist die pure Wut wenn ich sehe was aus derLehre Christi gemacht wurde.
Jesus war ein  Liebe predigender Mensch, er hat den Sündern verziehen und nicht nach Regeln oder Dogmen geschielt, die von den "Hohepriestern" erlassen wurden.
Ich persönlich vermute, er hätte bei vielen heute keine Chance angenommen zu werden.
Ich wünsche mir, dass der Hochmut der Kirche aufhört und man auf den Kern der Dinge urückkommt, auf die Liebe, die Gott am ende immer ist -ohne das ganze Brimborium das Menschen daraus gemacht haben.

Jesod

Lieber Jesod,
das kann ich so nicht stehen lassen.

Was ist ein Dogma?
Unter einem Dogma versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende Lehrmeinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt. Christlicher Glaube gründet auf der Offenbarung Gottes. Darum gibt es unverrückbare Wahrheiten, die aus dieser Offenbarung abgeleitet sind. Solche Glaubenssätze nennt man Dogmen. Für Katholiken sind diese – genauso wie die Gebote – keine Bevormundungen oder Einschränkungen, sondern Haltepunkte ihres Glaubens. Wenn Gott sich offenbart, will er klare Orientierung geben, Licht in die Grundfragen des Lebens bringen.
Die Dogmen sind für katholische Christen verpflichtender Glaubens- und Lehrsatz, von der Gesamtkirche oder vom Papst „ex cathedra“ formuliert. Zuspitzung erfuhr die Frage durch das Erste Vatikanische Konzil, einberufen von Papst Pius IX.  für Dezember 1869. Wichtigster Punkt: Unfehlbarkeit des Papstes. (Lehrinfallibilität), d.h. eine von ihm förmlich (ex cathedra) verkündete Entscheidung über Angelegenheiten des Glaubens oder der Moral soll auch ohne Zustimmung der Kirche, d.h. der Bischöfe gültig sein. Vorgeschichte: 1854 hatte Pius IX hatte die Lehre von der „unbefleckten Empfängnis Marias“  (heute: frei von der Erbsünde)

Z.B. Die Dogmen der kath. Kirche über die Gottesmutter Maria
MARIA IST IMMERWÄHRENDE JUNGFRAU
MARIA WURDE OHNE MAKEL DER ERBSÜNDE EMPFANGEN
MARIA WURDE MIT LEIB UND SEELE IN DEN HIMMEL AUFGENOMMEN

Oder Die 245 Dogmen mit Status "de fide" (höchste Glaubensgewissheit der katholischen Kirche):
http://kath-zdw.ch/maria/245.dogmen.html

Offline Jesod

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Antw:Diskussionsrunde Anne Will: Hat die Kirche noch Antworten
« Antwort #17 am: 06. Juni 2012, 21:11:01 »
Dann will ich mal auf deine Theorien „Christian28“ und Vermutungen antworten.
 
Das ich Forenmitglieder in „wissenschaftliche Diskussionen“verwickeln will stimmt nicht und warauch nie mein Vorhaben.
Ich habe lediglich auf Aussagen die ich für falsch halte geantwortet und Gegenthesen aufgestellt. Woran mag es wohl gelegen  haben, dass keine weiteren Gegenargumente kamen?
 
Vermute nicht, dass ich jemand von seinem Glauben abbringen möchte.                                                                                            Ich mute niemand etwas zu, dem ich selbst nicht ausgesetzt sein möchte!

Du hast aber nicht verstanden, dass ich wirklich nach ANTWORTEN suche, nicht nach Wiederholungen von den immer gleichen Aussagen, die sich, wie der Zustand der Kirche bestätigt, als unzureichend erwiesen haben.

Wissenschaftliche Aussagen sind, was die Naturkunde betrifft, tatsächlich kompetenter als Kirchenlehren.
Jede menschliche Methode ist fehlerbehaftet und die Wissenschaft hat an keiner Stelle endgültigen und absoluten Wahrheitsrang für sich in Anspruch genommen – das passiert nur bei Glaubensfragen, weil Glauben ABSOLUT ist.

Es kann nur verwundern, wenn du, wie du sagst, aus der Wissenschaft kommst, Glaubenslehren in direktem Vergleich zu Wissenschaftstheorien stellst, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Siehe oben.

Vielleicht reden wir von verschiedenen Dingen.
Yoga ist für religiöse Hindus i.d.T. ein Instrument zur Hinwendung zum Nirwana.
In Europa ist es als religiöses Element nachrangig, eigentlich bedeutungslos.
Eben  habe ich noch gelesen, dass Yoga und  Autogenes Training schädlich sein  sollen.
Ich mache seit mehr als 20 Jahren  AT und erhöhe damit meine Konzentration, kann Körperfunktionen besser steuern (kalte Füsse) oder wenn ich einen Stresstag hatte,abends besser einschlafen.
Was daran schädlich sein soll, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen und "teuflische Einflüsse" habe ich in all den Jahren nicht erlebt und fühlte mich auch nie in einer solchen Gefahr.

Das die“Verweltlichung“ größeren Ausmaßes als in früheren Zeit ist, ergibt sich schon aus der Tatsache,dass den Menschen viele als „Mysterium“ geltende Lebenserscheinungen, sie heute rational zu erklären versuchen.
Der Tod wird z. B.aus dem täglichen Leben verbannt, obwohl er doch zum Leben gehört.
Krankheit ist eine „Fehlfunktion“ des Körpers mit nachvollziehbaren Ursachen und wird nicht als „Strafe  Gottes“angesehen.

Schuld?

Für persönliche Vergehen, JA, obwohl, da gebe ich dir recht, sich viele herausreden wollen –aber das ist nichts neues,solche Menschen gab es schon immer.

„Erbschuld“??? Sühne  für etwas, dass  in grauer Vorzeit jemand verursacht haben soll?

Dass kannst du heute keinem Menschen mehr vermitteln – ich persönlich  glaube auch nicht an die „Erbschuld“ – das zu erläutern, wäre ein neuer Thread. 

Natürlich versucht die Kirche Antworten  zu geben.
Es sind die gleichen Antworten, die man schon vor 200 oder 1000 Jahren gegeben hat – die wirken heute nicht mehr! 

Frage einmal Menschen, was sie sich unter „Himmel“ vorstellen. Da kommt vieles, aber wenig, was mit der Lehre der Kirche deckungsgleich oder-ähnlich ist. 

Persönliche Himmelsvorstellungen gibt es zuhauf –und genau die werden vom Esoterikmarkt hervorragend abgedeckt.
Garantien können die nicht geben –die Kirche auch nicht – aber sie werden von den Menschen eher akzeptiert, weil die Esoterik-Fuzzies nicht mit „ewigen Höllenqualen“ drohen.                                       

Das hat im Mittelalter funktioniert,heute  stören sich kaum noch Menschen an solchen Drohungen.
Schlage doch einmal ein Gesangbuch einer x-beliebigen Diözese auf.
Achte einmal was unter den Kirchenliedern (meistens) steht: T( ext) 14....  W(erk) 17.... . oder so ähnlich.
Die Lieder stammen oft aus Zeiten in denen z.B. die Pest wütete.
Eine Strafe Gottes dachten die damals, obwohl es die Ratten waren, die die Pest übertrugen.
Trotz vieler gutgemeinter Gebete konnte die Pest nicht besiegt werden, auch wenn das eine oder andere Pestkreutz das suggeriert, in Wirklichkeit aber bessere Hygienezustände das Ende dieser Seuche bedeutete.

Du sagst die Beichte, bereite den Menschen  auf das Jenseits adäquat vor?
Ich widerspreche, denn Jesus sprach davon, dass „die Sünden vergeben werden“,die Beichte ist eine Erfindung der Menschen, genau seit dem 4. Laterankonzil von 1215.

Sünden haben durchaus eine Bedeutung,nämlich dass man dadurch gegen die Ordnung verstösst, die jederMensch in den  zehn Geboten erkennen kann.

Sicher wird derjenige der Lebenslang sündigt bestraft, aber,nach meiner Meinung, ist Gott nicht so gnadenlos, wie er häufig von der Kirche dargestellt wird, dass er ein armes Menschlein, das vielleicht 90 Jahre leben kann, für alle Ewigkeit verdammt. 

Das ist für mich Gottesunwürdig! Gott ist nämlich wirklich unendlich liebevoll -das glaube ICH!
 
Vielleicht half das früher um die nötige Angst vor demHöllenfeuer zu schüren, heute kann ein denkender Mensch, der Gott als liebend empfindet darüber nur den  Kopf schütteln.

Was spricht eigentlich dagegen dass sich Menschen in ihrer Kirche wohl fühlen?

Erkennst du nicht den Widerspruch einerseits von unendlicher Liebe Gottes zu sprechen und gleichzeitig mit ewiger Verdammung zu drohen? Dieses „Zuckerbrot und Peitsche-Prinzip“ ist überholt!

Mache dir keine Gedanken darüber was ich an Werken derNächstenliebe tätige.
Das macht man - und gut ist.
Aber Rosenkränze und Sühnegebete sprechen helfen den Menschen nur in deinen Vorstellungen.
                                                                                                                           
Praktisch sind da ganz andere Dinge gefragt, wie Zuhören, Probleme erkennen, z.B. bei der Jobsuche helfen, der ledigen Mutter die Kinderversorgung organisieren, alten Menschen Zeit schenken,sich um sie kümmern usw. usw. .

Und was den Papst betrifft, habe ich an anderer Stelle meine Meinung sehr deutlich artikuliert.

Zusätzlich wünsche ich mir, dass der Papst den Weg der in V II eingeschlagen wurde überdenkt.

Wege zu den Menschen sucht und sich nicht in eine traditionelle Haltung zurückzieht, die viele heute nicht mehr verstehen.

Die Kirche ist für die Menschen da und nicht umgekehrt!

Dass er Geschiedene in der Kirche uneingeschränkt aufnimmt, dass er andere Glaubensmeinungen akzeptiert, dass er endlich aktiv etwas gegen die Missbräuche unternimmt und nicht ellenlang durch die Bischofskonferenzen diskutieren lässt und mehr über die Opfer als über die Täter gesprochen wird.

JA, die Kirche muss sich an die Zeit anpassen –so wie sie es fast 2000 Jahre gemacht hat.

Wenn du dich mit Kirchengeschichte beschäftigst, wirst du sehen, dass die Kirche nie etwas anderes gemacht hat. Sie hat sogar ihre Lehre demjeweiligen “Zeitgeist“ und Machtverhältnissen angepasst.Der einzige Unterschied zu heute ist, dass sich die Rahmenbedingungen in  einer anderen Richtung verändert haben, nämlich das Befehl und Gehorsam so nicht mehr funktionieren.   

“Ansehen und die Ehre“ von Kirchenführern sind unwichtig, es geht um die Menschen, die sich in und mit der Kirche versammeln und über den Sinn ihres Daseins nachdenken und danach handeln sollen.
Dann können sie vermutlich leichter dazu kommen  sich auf die Kraft,GOTT, die hinter allem steckt zu besinnen und dankbar für ihr Leben zu sein.

Wenn es dem Papst und seiner „Mannschaft“ gelingt diese Aufgabe zu erkennen und umzusetzen, werden, nach meiner Auffassung, die Menschen wieder neues Interesse an der Kirche bekommen, weil sie wieder verständlich wird.

Ich weiß, dass ich,nach der gängigen Kirchenlehre, damit außerhalb der „offiziellen Kirche“ stehe, aber das nehme ich in Kauf.                                                                                                         

Durch meine Taufe bin ich katholischer Christ geworden, durch mein Leben versuche ich diesem Anspruch gerecht zu werden.

Daran lasse ich auch von Traditionalisten nicht rütteln!

Jesod   

Offline Christian28

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Antw:Diskussionsrunde Anne Will: Hat die Kirche noch Antworten
« Antwort #18 am: 06. Juni 2012, 22:32:18 »
@Jesod

ich möchte mich auch ein stück für meine harten Worte dir gegenüber im anderen Beitrag entschuldigen, du hast ja selbst gesagt dies ist im eifer des Gefechts nicht leicht zu verhindern.

Allerdings möchte ich mich keinesfalls für die anderen Sachen entschuldigen in der ich der Meinung bin du schadest dem Glauben bzw. kritisierst die Glaubenslehre vollkommen ungerechtfertigt.

Ich komme zwar aus der Wissenschaft aber stelle die Glaubenslehre und den Willen Gottes über die Wissenschaft, denn mMn. ist Gott perfekt und die Wissenschaft kann nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eine Einschätzung abgeben. Außerdem finde ich die Wissenschaft hat sich sehr zum negativen entwickelt und ist viel zu sehr mit der Wirtschaft verwoben weshalb es mir schwer Fällt einen Großteil sog. "Wissenschaftler" objektiv ernstzunehmen.
Kernaussage:  Gott und sein Wille sind heilig und perfekt , die Wissenschaft ist nur der
                    Versuch etwas perfektes zu erkennen bzw. zu kopieren und deshalb
                    im Gegensatz zu Gott nicht unfehlbar.

Du wirfst in deinen Beitrag eine Reihe von Fragen bzw. stellst eine Menge von Thesen auf
die mir zwar einerseits nicht gefallen auf die ich aber andererseits auch Antworten habe
die zumindest aus meiner Sicht wissenschaftlich sind und Gott mit beinhalten und nicht
ausschließen.
z.B
- Krankenheiten als Strafe und der frühere Glaube daran , heute nicht mehr aktuell ?
- z.B Yoga  Teufelswerk oder nur harmloses Training ?

Ich könnte deine Fragen , welche du bereits mit deiner Antwort versehen hast noch weiter aufzählen , jedoch musst du immer eins bedenken. Wir sind hier in einem Forum das
marianisch , papst & Lehramtstreu ist und dies ist quasi die hier geltende Regel , daher kannst du nicht erwarten , wenn du gegen diese Ansichten angehst das dir erstmal viel wohlwollen entgegenspringt.
Denn deine Antwortsuche ist einfach auch oft nicht wirklich erkennbar , ich hab dir z.B noch gar keine Antwort gegeben , du hast hier zuerst Antworten auf Fragen gegeben die ich eben anders beurteile. Wenn du also auch an einer tieferen Begründung meiner Haltung interessiert bist und wieso ich die Einschätzung der Kirche auch aus meiner Sicht teile können wir uns gern jeden einzelnen Punkt ( am besten in einem anderen neuen Thread vornehmen ) und diesen ausdiskutieren. Denn mir fehlt es nicht an Argumenten und ich entziehe mich auch keiner Diskussion. Nur sollte diese Diskussion aber auch so stattfinden das du meine Beiträge nicht komplett ignorierst und meine Argumente auch aufgreifst bzw. widerlegst. Sonst werden wir nie zu einem Konsens kommen ;)

Die Haltung sich nicht mit den Argumenten der anderen auseinanderzusetzen ist hier im Forum stark verbreitet , so das sehr wenig fruchtbare Diskussionen entstehen können. Diese Haltung hab ich aber auch an dir teilweise beobachtet und dies hat mir eben nicht gefallen. Ich versuchte zwar auf deine Argumente einzugehen ( siehe langer Beitrag ) aber wenn ich das bis ins kleinste Detail machen soll würde das zumindest in dem Thread den Rahmen sprengen.

Also wie gesagt wenn du wirklich diskutieren willst , sollten wir tiefere Diskussionen woanders führen , denn du musst zugeben deine Meinung weicht von der Meinung eines Lehramtstreuen Forum schon oftmals weit ab und das führt unweigerlich auch zur Irritation anderer Mitglieder.

Christa

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Antw:Diskussionsrunde Anne Will: Hat die Kirche noch Antworten
« Antwort #19 am: 06. Juni 2012, 23:28:12 »
liebe Eglantine,

Danke für diesen Beitrag !

damit sprichst du mir  voll aus dem Herzen.   ;mloda

Eglantine

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Antw:Diskussionsrunde Anne Will: Hat die Kirche noch Antworten
« Antwort #20 am: 06. Juni 2012, 23:39:31 »
Ich danke euch !!

Vor allem Remo. Er hat die Fakten angefügtm, die ich gerade nicht gefunden habe.

Gottes Segen dafür.

Lass dich ja nicht beirren in deinem festen Glauben und seiner Verteidigung.
Dieses Forum ist eine der letzten Bastionen dafür.

Wir dürfen es vom Bösen nicht zerstören lassen !

Giute Nacht an alle.

Offline Jesod

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Antw:Diskussionsrunde Anne Will: Hat die Kirche noch Antworten
« Antwort #21 am: 07. Juni 2012, 00:00:11 »
Es ist natürlich schon ein  wenig seltsam, dass in einer Diskussionsrunde mit der Überschrift: "Hat die Kirche noch Antworten"  nur die Meinungen ausgetauscht werden sollen,  die dem  "Lehramtstreuen Forum" enspricht.
Das wäre keine Diskussion und brächte auch keine Antworten  auf die vielen und die grundsätzliche Frage, die als Überschrift über diesem Thread steht.

Vielleicht sind auch zu große unterschiedlichen Erfahrungen der Gesprächspartner vorhanden  - das ist kein Werturteil, sondern einProblem, dass eine sachliche Diskussion erschwert. 

Mir liegt daran Antworten zu finden, die ich seit vielen Jahren in der Kirche nicht mehr finde.
Die Ursachen liegen nach meiner Meinung nicht im Lehramt und auch nicht bei den Menschen, sondern daran, dass sich Menschen und Kirche voneinander weg bewegen, weil die Welt der Kirche statisch verharrt und die Welt der Kirchenmitglieder sich immer rasanter entwickelt, was zu Verständigungsproblemen beiderseits führt. 

Es muss doch Lösungsansätze geben, die sich aus diesen unterschiedlichen Entwicklungen ergeben. Die Menschen suchen doch offenbar  nach Spiritualität, die sie mit ihrem Lebens des 21. Jahrhunderts in  Einklang bringen können!

Vielleicht sollten wir "christian28" unsere Diskussion per pn weiter führen - das würde Irritationen im Forum verhindern und einen intensiven sachlichen Austausch möglich machen und vielleicht zu Antworten führen.
Ich bin dazu bereit!

Jesod   

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Antw:Diskussionsrunde Anne Will: Hat die Kirche noch Antworten
« Antwort #22 am: 07. Juni 2012, 01:08:59 »
@Jesod

Zitat
Was spricht eigentlich dagegen dass sich Menschen in ihrer Kirche wohl fühlen?

Genau. Nimm z.B. mich, nach einigen "Anlaufschwierigkeiten" empfinde ich mittlerweile jedesmal beim Betreten der Kirche, als ob es mein zweites Zuhause wäre. Habe mir auch vorgenommen, mal eine tridentinische Messe zu besuchen, mal sehen, ob das Wohlgefühl noch steigerungsfähig ist.  :D

Du sprichst von der (praktischen) Nächstenliebe. Aber ja doch - ist sie doch der Wesenskern des Christentums. Aber das darf doch nicht dazu führen, dass ich die Sünde unterstütze oder? Und muß denn nicht sowieso bei der christlichen Nächstenliebe das Seelenheil Vorrang haben vor dem leiblichen Wohl? Ich wollte jetzt auf die Macht des Gebets hinaus, aber damit kann ich Dir jetzt nicht kommen, da Du ja die Allversöhnung propagierst.

Okay, bleiben wir bei Deinem Beispiel aus dem Alltag.

Zitat
Aber Rosenkränze und Sühnegebete sprechen helfen den Menschen nur in deinen Vorstellungen.
                                                                                                                           
Praktisch sind da ganz andere Dinge gefragt, wie Zuhören, Probleme erkennen, z.B. bei der Jobsuche helfen, der ledigen Mutter die Kinderversorgung organisieren, alten Menschen Zeit schenken,sich um sie kümmern usw. usw. .

Also, wenn ich jetzt weiß, dass jemand dringend Hilfe bräuchte, aber ich selber bin absolut nicht in der Lage, diese zu leisten, (weil selber total mittellos, krank, behindert oder was auch immer), dann macht es Deiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn, den lieben Gott darum zu bitten, diesem Menschen einen anderen Helfer zu senden?

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Dich dazu äußern würdest.

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Antw:Diskussionsrunde Anne Will: Hat die Kirche noch Antworten
« Antwort #23 am: 07. Juni 2012, 01:19:26 »

Mir liegt daran Antworten zu finden, die ich seit vielen Jahren in der Kirche nicht mehr finde.


Warum stellst Du nicht einfach die FRAGEN hier ins Forum? Sorry, falls ich welche übersehen habe...

 

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