Die WARNUNG

[Marcel]

ich weiß, ich bin kein Theologe.

Ich auch nicht.

Aber deine Aussage "in persona Christi" trifft, wenn ich die Lossprechungsformel betrachte, dann kann diese Behauptung nicht zutreffen:
"SO SPRECHE ICH DICH LOS VON DEINEN SÜNDEN + IM NAMEN DES VATERS UND DES SOHNES UND DES HEILIGEN GEISTES. AMEN."
Das ist eine klare Auftragshandlung.

Aus der Wikipedia zum Thema in persona Christi:

Damit ist gemeint, dass der eigentliche Vollzieher einer gottesdienstlichen
Handlung nicht der ist, den man sieht und hört, sondern Christus.

Bei allem Respekt, auch der Priester ist und bleibt ein Mensch - da ist nichts mit Gottesgleichheit.

Ja. Eine Gottesgleichheit ist ja auch nicht gemeint. Dann wäre der
Priester ja Gott. Es geht hier aber um die sakramentale Handlung.

Marcel

[Matthew]

Lieber Marcel,

nimm's mir bitte nicht übel - aber in der Sache sollten wir sprachlich präzise sein.
Ich zitiere DICH:

Bei der Beichte bspw. handelt der Priester in persona Christi,
Du hast es also direkt mit dem ›Chef‹ zu tun.

Das ist nach meinem Sprachverständnis keine "Stellvertreterhandlung" sondern eine klare Aussage, welche Position ein katholischer Priester einnimmt.

Das wird im vollständigen "wiki-Zitat" belegt:

"In persona Christi ist ein Fachbegriff aus der abendländischen (Sakramenten-)Theologie und heißt so viel wie: an der Stelle von Christus.

Er tritt in der römisch-katholischen Theologie (Kirchenrecht, Dogmatik) und in den Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche auf.
Damit ist gemeint, dass der eigentliche Vollzieher einer gottesdienstlichen Handlung nicht der ist, den man sieht und hört, sondern Christus.
Zum Beispiel: Immer wenn jemand tauft, tauft in Wahrheit Christus selbst."

Über die Einsetzung der Beichte könnte man sicher streiten - aber wenn mich meine Erinnerung mich nicht täuscht (Religionsunterricht ist ja schon eine Weile her) dann war es bestenfalls ein Auftrag "sünden zu vergeben" - das "in persona" ist ein später hinzugekommener dogmatischer (also auf Anordnungen basierender) Teil.

Die Lossprechung lautet demgemäß: „Ego te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti. Amen.“ – „Ich spreche dich frei von deinen Sünden im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.“


matthew


 

[Marcel]

nimm's mir bitte nicht übel - aber in der Sache sollten wir sprachlich präzise sein.
Ich zitiere DICH:

Bei der Beichte bspw. handelt der Priester in persona Christi,
Du hast es also direkt mit dem ›Chef‹ zu tun.

Das ist nach meinem Sprachverständnis keine "Stellvertreterhandlung" sondern eine klare Aussage, welche Position ein katholischer Priester einnimmt.

Das wird im vollständigen "wiki-Zitat" belegt:

"In persona Christi ist ein Fachbegriff aus der abendländischen (Sakramenten-)Theologie und heißt so viel wie: an der Stelle von Christus.

Er tritt in der römisch-katholischen Theologie (Kirchenrecht, Dogmatik) und in den Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche auf.
Damit ist gemeint, dass der eigentliche Vollzieher einer gottesdienstlichen Handlung nicht der ist, den man sieht und hört, sondern Christus.
Zum Beispiel: Immer wenn jemand tauft, tauft in Wahrheit Christus selbst."

Die beiden unteren von Dir durch Fettdruck und vergrößerte Schrift mar-
kierten Stellen stützen doch genau meine Ansicht, die Du oben fett ge-
druckt hast. *grübel* ;-)

Allenfalls könnte man sich an dem »an der Stelle von Christus« festbeißen …

Ich habe auch einmal im Katechismus (dem für Katholiken in Glaubensdingen
maßgebenden Werk) nachgeschaut. Dort sind m. E. die Nummern 874 bis 879
(insbes. die 875 und 878) sowie die Nrn. 1548 bis 1551 (und hier insbes. die
Nr. 1550) einschlägig:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P2F.HTM
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P4Z.HTM

Ich zitiere mal den Abschnitt 1550:

Diese Gegenwart Christi im Amtsträger ist nicht so zu verstehen, daß
dieser gegen alle menschlichen Schwächen gefeit wäre: gegen Herrschsucht,
Irrtümer, ja gegen Sünde. Die Kraft des Heiligen Geistes bürgt nicht für alle
Taten der Amtsträger in gleichem Maße. Während bei den Sakramenten
die Gewähr gegeben ist, daß selbst die Sündhaftigkeit des Spenders
die Frucht der Gnade nicht verhindern kann, gibt es viele andere Hand-
lungen, bei denen das menschliche Gepräge des Amtsträgers Spuren hinter-
läßt, die nicht immer Zeichen der Treue zum Evangelium sind und infolge-
dessen der apostolischen Fruchtbarkeit der Kirche schaden können.
(Hervorhebungen von mir)

»Gegenwart Christi im Amtsträger« – das meine ich mit »direkt mit dem
›Chef‹«.

Die zweite Hervorhebung (bzw. der gesamte Abschnitt) ist eine Antwort
auf Deine Anmerkung

Bei allem Respekt, auch der Priester ist und bleibt ein Mensch - da ist nichts mit Gottesgleichheit.

Über die Einsetzung der Beichte könnte man sicher streiten - aber wenn mich meine Erinnerung mich nicht täuscht (Religionsunterricht ist ja schon eine Weile her) dann war es bestenfalls ein Auftrag "sünden zu vergeben" - das "in persona" ist ein später hinzugekommener dogmatischer (also auf Anordnungen basierender) Teil.

»Dogmatisch« heißt nicht unbedingt »auf Anordnungen basierend«,
sondern m. E. eher »das Glaubensgut betreffend«. Und dieses – das
Glaubensgut – kommt im Katholizismus nicht nur von der Bibel her,
sondern auch von der Überlieferung und dem Lehramt. Deshalb kann
ich an dem (vermutlich als Kritik gemeinten) »später« Hinzugekom-
menen nichts Anstößiges finden.

Marcel

[Matthew]

Lieber Marcel,

lass uns nicht darüber streiten - ich habe schon verstanden, wie du das gemeint hast.
 
Ja, ich verstehe deinen Standpunkt - denke ich - sogar ganz gut.

Genau das ist aber der Unterschied zwischen unseren Meinungen:

Du siehst im Priester denjenigen, der "an Stelle von Gott" die Sünden vergibt, ich sehe den Mensch, den ich zwar respektiere, dem ich aber nicht gewillt bin zuzugestehen, dass er "im Namen Gottes" etwas veranlassen kann.

Er kann vielleicht für mich um etwas bitten, nicht mehr und nicht weniger.

Mir ist meine persönliche Zwiesprache mit Gott wichtiger und wertvoller, auch wenn es nur ein Monolog ist!

Und es steht mir nicht an dogmatische Regeln - (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung) zu kritisieren.

Ich wollte lediglich die Zusammenhänge, wie sie mir erkennbar sind, erklären.

So, ich hoffe, dass meine Sätze zu keinem Streit Anlass sind und wünsche allen eine gute Nacht und einen schönen Tag.

matthew

[Armer Sünder]

...kann es sein, dass ihr hier so langsam vom Thema abkommt?
Ich denke wir sind hier im Forum "Prophezeiungen" - Warnung. Besser wäre es, ihr würdet eure Streitgespräche in einen anderen Forumsteil zu verlegen, um hier diesen Teil, der ja eingentlich die Warnung betrifft, nicht zu verwässern.

[Keeper]

...kann es sein, dass ihr hier so langsam vom Thema abkommt?
Ich denke wir sind hier im Forum "Prophezeiungen" - Warnung. Besser wäre es, ihr würdet eure Streitgespräche in einen anderen Forumsteil zu verlegen, um hier diesen Teil, der ja eingentlich die Warnung betrifft, nicht zu verwässern.

Genau...OnTopic..please...

[Fanny]

Ich stimme dir zu mein lieber Winfried.
Der 3. Weltkrieg wurde durch die Weltweihe 1984 verhindert. Rußland ist allerdings weiter eine Gefahr für den Weltfrieden, hochgerüstet und extrem nationalistisch, politisch nicht sehr stabil und mit einer Grundstimmung wie die Deutschen nach 1918. Also mit dem starken Gefühl vom Westen ungerecht behandelt worden zu sein, und den kalten Krieg nur durch den Verrat von Gorbatschow verloren zu haben. Diese russische ,,Dolchstoßlegende" macht es aber Demagogen sehr leicht im Falle einer Krise das Volk hinter sich zu scharen und einen Revanchekrieg anzuzetteln. Das muß nicht der 3. Weltkrieg werden. Wenn aber Rußland sich in mehr oder minder heißen Kriegen, Osteuropa wieder einverleibt und plötzlich wieder  Baltikum und Balkan als Einflussgebiete betrachtet, können wir nur hoffen das die Nato noch stark genug ist, und Amerika willens seine Jugend zum Schutz der Deutschen, Franzosen und Italiener zu opfern.
Die Stärke und Einheit der Nato ist eine unbekannte Größe, wer verfolgt hat welche Zitterpartie die Bekämpfung der Gaddafi Diktatur durch die Natopartner war, dem können schon ernste Zweifel daran kommen. Was die Kampfbereitschaft der USA angeht kann es kaum Zweifel an ihrer Kriegsmüdigkeit geben, wenn jetzt die Finanzkrise auch noch ihre Hitec Potential schwächt, sehe ich keine große Stütze mehr in ihnen. Ein Isolationistischer US Präsident täte ein übriges, und Europa wäre wieder auf sich alleine gestellt, was alles schon mal dagewesen ist, wie der politisch Interessierte leicht nachlesen kann.
Womit wir wieder bei Alois Irlmaier wären.
Als ich vor 12 Jahren seine Prophetie über Russenpanzer in Mitteleuropa, schwächelnde Amis die nicht zu Hilfe kommen, und Chinesische Verbündete (!) der Westeuropäer die dann die Wende bringen, gelesen habe, konnte ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. Ich hielt sowas für ausgeschlossen. Die Amis waren nach dem ersten Irakkrieg auf dem Höhepunkt ihrer Macht, die Russen durch den Zerfall ihres Roten Imperiums völlig am Boden, und nicht einmal in der Lage den Kaukasus zu dominieren, und China naja, wer wußte 1999 schon etwas über diese Supermacht des neuen Jahrtausends.
Heute halte ich solche Kriegsfälle für nicht mehr ausgeschlossen. Der ganze Islamische Raum ist in Schieflage geraten. Nationen wie Ägypten und Pakistan, jahrzehntelang zuverlässige Partner des Westen, stehen am Rande des Chaos. Israel bedrängt von den Palästinensern und deren Freunden wie der Türkei, steckt in einer der schwersten Krisen seiner Geschichte. Die USA zutiefst verunsichert und kurz vor dem Bankrott. Und Europa? Wer traut Sarkozy und Merkel noch zu, eine echte Wende in der Eurokrise zu vollbringen?
 

9.Nov.2001 Julia Kim Liebesbotschaft von der Muttergottes in Naju

Meine geliebten, berufenen Kinder!

Die Welt befindet sich in Gefahr, wegen der schweren Sünden zu einem Aschenhaufen verwandelt zu werden. Doch bedenkt, dass aufgrund der inbrünstigen Gebete, Opfer und der Sühne der kleinen Seelen mein Sohn Jesus euch noch eine Chance gegeben hat. Also löst wenigstens ihr Berufenen euch gänzlich im Heiligsten Herzen Jesu auf, der als Opfergabe der Versöhnung zu uns kam und in meinem Unbefleckten Herzen, und reinigt, vernäht und verbindet die blutenden Wunden des Herrn, indem ihr euren Alltag zum Gebet werden lasst.

Der dritte Weltkrieg kann verhindert werden, falls eure in Liebe vereinten Gebetsstimmen zur Heiligsten Dreifaltigkeit zum Himmel emporsteigen. Aber wenn die Erdenkinder bis zuletzt die Liebesbotschaft, die mein Sohn und ich geben, nicht annehmen, sich nicht bekehren und nicht aufwachen, kann auch ich nicht mehr den Zornesbecher Gottes aufhalten. 

[Winfried]

Der dritte Weltkrieg kann verhindert werden, falls eure in Liebe vereinten Gebetsstimmen zur Heiligsten Dreifaltigkeit zum Himmel emporsteigen.  

Liebe Fanny,

das ist eben wieder so ein Problem. Wer hat nun Recht? Naju (Möglichkeit eines noch ausstehenden 3. Weltkrieges) oder Medjugorje, Marpingen und Sr. Lucia (Fatima): "Der 3. Weltkrieg findet nicht statt"?


Zugegeben sind das alles von der Kirche nicht anerkannte Erscheinungsorte und bei Sr. Lucia handelt es sich um ein Interview, das Kard. Bertone, einer der Stellvertreter des Papstes, mit ihr geführt hat (FORUM). Wir können die Zukunft zwar nicht vorhersehen, aber auch hier handelt es sich um gewisse Widersprüche (vielleicht sollte diese Aussage aber auch nur der Warnung dienen, vorausgesetzt, Naju ist echt - vgl. FORUM).