Autor Thema: Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten  (Gelesen 21297 mal)

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Offline Jesod

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #10 am: 01. August 2012, 22:32:29 »
Habe ich dich verärgert, logos?

Du schweigst - prüfst du noch die Aussagen von HW Coyne?

Es würde mich freuen eine ehrliche Meinung von dir zu hören.

Jesod

velvet

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #11 am: 02. August 2012, 13:00:11 »
Lieber Jesod,

hier habe ich einer von mehreren links, nicht von einem Kirchenmann, sondern einem Genetiker: http://www.weloennig.de/internetlibrary.html

Liebe logos,

ich habe diesen link von Jesod gelesen und kann Dir nur beipflichten, ich habe den gleichen Eindruck wie Du. Als Astronom mag er ja gut sein, aber als Gläubiger
überzeugt er mich nicht und wenn er 10 mal beim Vatikan arbeitet. Es kommt wohl immer auf den Blickwinkel an, mit dem man eine Aussage betrachtet und auf den in einer Person vorhandenen Hintergrund an Glaubenswissen, um die feinen Unterschiede zu einem wahrhaft Gläubigen zu erkennen.
Wir lassen uns wohl beide nicht von Titel und Position beeindrucken oder vom Schein blenden sondern vom Sein, das wahrhaftig ist und sich in Wort und ihm folgender Tat bestätigt.
Bei Dir bin ich mir sicher, dass Du nicht auf die kommende falsche Lehre hereinfällst, sondern in der Wahrheit unseres Glaubens bleibst!

sei herzlich gegrüsst

velvet

Offline Jesod

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #12 am: 02. August 2012, 14:06:39 »
Jetzt bin ich doch etwas sehr stark erstaunt, liebe velvet!

Du erklärst
Zitat
Als Astronom mag er ja gut sein, aber als Gläubiger
überzeugt er mich nicht und wenn er 10 mal beim Vatikan arbeitet.
Aha, und seine eindeutigen Aussagen zu seinem Glauben haben wohl keinen Wert?
Andererseits sagst du weiter
Zitat
Es kommt wohl immer auf den Blickwinkel an, mit dem man eine Aussage betrachtet und auf den in einer Person vorhandenen Hintergrund an Glaubenswissen, um die feinen Unterschiede zu einem wahrhaft Gläubigen zu erkennen.
Das ist sicher richtig - aber muss es in einem Forum, das für sich in Anspruch nimmt "Eucharistisch, Marianisch, Papsttreu" ausgerechnet ein >Zeuge Jehovas< sein, der bei seiner Argumentation - die alles andere als wissenschaftlich ist, sich ausdrücklich auf diverse "Wachturmsprodukte" bezieht?
 
Das was Loennig propagiert ist kreationistisch, wissenschaftlicher Unfug und pure Reklame für die Zeugen Jehoveas - für mich insgesamt unakzeptabel.

Wenn du diesem Weg folgen willst - bitte.

Ich halte mich da lieber an nachvollziehbare, wenn auch gelegentlich zu korrigierende wissenschaftliche Erkenntnisse in dem Bewußtsein, dass Gott die Möglichkeiten geschaffen hat und wir beobachten und erkennen können wie sich alles entwickelt.

 jhlcu ;D :D :)

Jesod

velvet

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #13 am: 02. August 2012, 16:59:03 »
Lieber Jesod,

leider habe ich mich nicht mit dem Glauben dieses Mannes beschäftigt, nur damit, dass er Evolutionsgegner und Wissenschaftler ist. Aber um mich näher mit diesem Thema auseinanderzusetzen fehlt mir die Zeit und auch die Lust. Schliesslich ist es nicht ein Thema, mit dem ich meinen Glauben begründen bzw. beweisen will. Unser Glaube hängt schliesslich nicht von den Aussagen irgendwelcher berühmter Menschen ab, denn sie sind nur Menschen.
Es ist mir bekannt, dass in wissenschaftlichen papers Quellen und Personen zitert werden, die in Bezug zu der Veröffentlichungen stehen. Hier geht es aber nicht darum zu wetteifern mit Bezugsquellen, sondern darum, dass Gottes Schöpfungsgeschichte aus den Schulen verbannt wird.
Das war meine Intention aus der Du eine Diskussion zur ET gemacht hast. Es scheint Dir egal zu sein, dass die Schöpfungsgeschichte nicht mehr gelehrt wird.

Diesen Satz von logos
Zitat
Habt acht, daß euch niemand verführt! Mt 24,4

scheinst Du einfach nicht verstanden zu haben.

velvet

Offline Jesod

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #14 am: 02. August 2012, 17:49:36 »
Liebe velvet,
ich darf dich erinnern, dass DU es warst, die von "Darwin-Unsinn" gesprochen hat, was zwangsläufig die Diskussion auf die ET gelenkt hat.

Der von dir übernommene Fremdtext strotzt von falschen Aussagen, dass es jedem, der sich auch nur ein wenig mit Wissenschaft beschäftigt, dazu drängt etwas Klärendes dazu zu sagen.

Hätte man meinen Kindern derartigen Quatsch als Lehre versucht beizubringen, hätte ich sie die Schule wechseln lassen!

Es geht nicht darum die Wissenschaft gegen den Glauben  zu stellen!

Ich konnte die Frage von Logos nach einem Wissenschaftler UND Gläubigen mit HW Coyne beantworten.

Wenn ihr Wissenschaft versucht gegen den Glauben auszuspielen, dann ist das einerseits falsch, weil Wissenschaft mit Glauben nichts zu tun hat und diesen Anspruch nie erhebt aber es ist auch unaufrichtig, weil die Glaubensbekenntnisse von HW Coyne ignoriert werden.

Statt dessen wird der Mann in die Nähe eines geistigen Verführers gestellt und ein mehr als dubioser Wissenschaftler präsentiert , der die Lehren der Zeugen Jehovas aggresiv - auch als Wissenschaft - zu verbreiten versucht.
 
So, liebe velvet, geht man mit Menschen, die sich um den Glauben ehrlich bemühen nicht um- sorry wenn ich das zu dir so sagen muss.

Ich werde mich deshalb auch aus diesem Thread ausklinken, weil eine sachlich- fachliche Diskussion so nicht möglich ist und an Streitgesprächen bin ich nicht interessiert.

Jesod

Offline Logos

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #15 am: 03. August 2012, 03:34:47 »
Ich werde den Eindruck nicht los, logos,
dass du nicht bereit bist die Aussagen Coyne’s zu akzeptieren.

Lieber Jesod,

Dein Eindruck täuscht Dich nicht.


Zitat
Was die Wissenschaft betrifft, hälst du dich, auffallend zurück, versuchst aber die Aussagen als inkompatibel zum Glauben darzustellen.

Das hat damit zu tun, dass ich von Naturwissenschaften nichts verstehe. Nun ist es aber so, dass wenn sogar gläubige Christen erklären, dass sich die ET ohne Weiteres mit dem Glauben vereinbaren lässt, dann hätte ich schon gern Antworten, wie dies im Einzelnen funktionieren soll. Denn es ergeben sich für mich dabei ganz klar so einige theologische Probleme, zu denen ich aber keine Lösung angeboten bekomme. Man schweigt sich vielmehr vornehm aus - Du übrigens auch.  ;)

Und ja - Coyne`s Aussagen halte ich nach wiederholtem Lesen nach wie vor für "inkompatibel", weil...

Zitat
Du zitierst fragmentarisch und lässt Kernaussagen einfach weg.

an den von mir zitierten Aussagen ändert sich doch dadurch nichts. Also jetzt mal im Ernst Jesod. Wenn ich behaupte, ich halte X für einen Dieb. dann ist es doch prinzipiell egal, welcher Text vor und nach so einem Satz steht. Da mag ich zwar erläutern, wie ich zu diesem Schluß gekommen bin oder sogar X zu rechtfertigen versuchen bzgl. seiner Motive, aber meiner Aussage tut dies doch keinen Abbruch. Oder habe ich hier jetzt einen Denkfehler begangen?

Im Fall von Pater Coyne sehe ich hier auch (für mich!) widersprüchliche Aussagen nebeneinander gestellt. Denn einerseits wird hier die Allmacht und Allwissenheit Gottes angezweifelt, andererseits wird behauptet, dass ER dadurch keinesfalls eingeschränkt werde usw. Aber seine Allmacht dann schon oder wie? Und wie gesagt, die offizielle katholische Lehre lehrt uns doch, dass Gott sowohl allmächtig als auch allwissend ist.

Und der Gott, an den ich persönlich glaube, der wußte schon vor Erschaffung der Welt, dass ich hier mit Dir darüber diskutieren würden. :D ER weiß auch, was ich den nächsten Tag zu Mittag essen werde, noch bevor ich überhaupt anfange, mir Gedanken darüber zu machen, wodurch aber der freie Wille des Menschen durchaus nicht beeinträchtigt wird.

Ich denke, das ist auch der Punkt, wo für viele Menschen die Schwierigkeiten beginnen. Es wird eben versucht, Gott mit menschlichem Verstand zu ergründen, was natürlich nie gelingen kann. Hierzu z.B. Pater Coyne:

Gehen wir davon aus, dass Gott im Besitz der "Universaltheorie" wäre, alle Gesetze der Physik, alle Elementarkräfte kennen würde. Selbst dann: Könnte Gott mit Sicherheit wissen, dass der Mensch entstehen würde?

Ja, sorry, aber diese Fragestellung ist für mich absurd.




Offline amos

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #16 am: 03. August 2012, 18:48:17 »
Liebe Freunde!

Mit großem Interesse habe ich die Beiträge hier über die Evolutionstherie verfolgt! :D

Dazu paßt vielleicht sehr gut nachfolgender Beitrag aus dem MAGNIFICAT-STUNDENBUCH - VERLAG BUTZON & BERCKER:

BEGEGNUNG MIT DER MODERNEN WISSENSCHAFT

AM BEISPIEL DER EVOLUTIONSTHEORIE

Die Begegnung des biblischen Schöpfungsglaubens mit den Ergebnissen einer Wissenschaft, die die Entstehung des Universums und des Menschen evolutiv erklärt, fand faktisch als oft unversöhnliche Konfrontation statt. Schöpfung und Evolution - ein harter Gegensatz. "Die Fundamentalisten auf beiden Seiten verharren in ideologisch erstarrten Fronten", stellt der Frankfurter Systematische Theologe Hans Kessler fest, der als Sprecher eines mehr als 20 Jahre bestehenden universitären Arbeitskreises von Physikern, Biologen, Philosophen und Theologen die bedrohte Dialogfähigkeit zwischen modernen Naturwissenschaften und Glauben fördert und fordert.

AN DAS FUNDAMENT, NICHT FUNDAMENTALISTISCH GLAUBEN

Daß der Glaube an einen Schöpfer und das Verständnis der Welt als Schöpfung grundlegend sind für Bibel und Christentum, steht außer Frage. Fehlt der Glaube an eine Instanz, die dem ganzen unserer Welt und uns selbst Grund legt, so ist der christliche Glaube seines Fundaments beraubt. Das Problem liegt Hans Kessler zufolge wesentlich in einem Mißverständnis des Gottes- und Schöpfungsglaubens bei religiösen christlichen Fundamentalisten, den sogenannten "Kreationisten". Ihrem Selbstmißverständnis entspricht bei militant anti-religiösen Szientisten, also Wissenschafts-Fundamentalisten, die Verwechslung eines kreationistisch, also buchstäblich gelesenen und so fehlgedeuteten Schöpfungsglauben mit der authentischen biblisch-christlichen Schöpfungserfahrung.

"Kreationismus und atheistischer Naturalismus sind feindliche Zwillinge", die sich gegenseitig hochschaukeln und deren schlichte Schlagwörter und plane Deutungen geradezu auf einen solchen Gegner angewiesen sind. Doch weder ist moderne Naturwissenschaft mit militantem Naturalismus und Atheismus schlicht identisch, noch der biblische Schöpfungsglaube mit seinem kreationistischen Zerrbild. Doch wie so oft, scheint es verführerisch zu sein und höchst beruhigend, vermeintlich klare Fronten und ein ordentliches Feindbild zu haben. Sich auf gedankliche Anstrengung einzulassen, ein differenziertes Bild zu erarbeiten, sich zu informieren, die Gegenseite ausreden zu lassen, die Grenzen der eigenen Sichtweise zu erkennen, dazu gehört offenbar Mut.

MANGELNDE UNTERSCHEIDUNG ZWISCHEN TIEFENAUSSAGEN UND WELTBILDLICHER EINKLEIDUNG

Die Kreationisten, vermeintlich bibeltreue Schöpfungsgläubige, die die Evolutionstheorie radikal ablehnen und ihren buchstabengetreuen Schöpfungsglauben als die einzig mögliche Haltung des Glaubens inszenieren, verzichten darauf, zwischen den religiösen Inhalten der Bibel und den weltbildlichen Vorstellungen zu unterscheiden, in die jene eingebettet sind. Gen 1 und 2 sind in ihren Augen wörtliche Tatsachenberichte, naturwissenschaftlich zu verstehende Antworten. Nicht die in den Schöpfungserzählungen enthaltenen Tiefenaussagen über das Zueinander und Miteinander von Gott, Welt und Mensch, sondern der Wortlaut der Schöpfungserzählung seien auf der Ebene der historischen Faktizität irrtumslos.

DER EVOLUTIONSGEDANKE HAT RAUM IM SCHÖPFUNGSGLAUBEN

Es beunruhigt, daß in den USA eine Art Renaissance dieser Position zu erleben ist, seit 1992 unter dem neuen Etikett "Intelligent Design" (intelligenter Bauplan). Die Komplexität der Lebewesen verweise auf einen intelligenten Planer oder Designer, eine evolutive Entstehung der Arten sei abwegig. Auch wenn im katholischen Raum diese Gedanken kaum Fuß fassen konnten, scheint der radikale Abschied von den Zumutungen der modernen Naturwissenschaften für nicht wenige Menschen anziehend zu sein. Der Theologe Joseph Ratzinger, der spätere Papst Benedikt XVI., hat hingegen das ureigene Recht der Naturwissenschaften und ihres methodischen Naturalismus hervorgehoben. So betont Ratzinger, "daß die Fragestellung des Evolutionsgedankens enger ist als diejenige des Schöpfungsglaubens". Zugleich müsse die Evolutionslehre "die Frage offenlassen, ob nicht die weitere Problemstellung des Glaubens an sich berechtigt und möglich sei". Sie dürfe ihrerseits kein Frageverbot erlassen. "Im Gegenteil: Solche Letztfragen werden für den Menschen, der selbst im Angesicht des Letzten existiert und nicht auf das wissenschaftlich Belegbare reduziert werden kann, immer unerläßlich sein." Und Joseph Ratzinger fügt hinzu, daß "der Schöpfungsgedanke als das Weitere seinerseits in seinen Raum den Evolutionsgedanken aufnehmen kann."

Hier wird Entscheidenes angesprochen. Die methodische Ausklammerung der Schöpfungsfrage ist in den Naturwissenschaften legitim; allerdings müssen sie darauf verzichten, als Naturwissenschaften zu diesen Fragen Stellung zu nehmen.
Umgekehrt vermag aber der christliche Schöpfungsglaube den Evolutionsgedanken in sich zu integrieren, womit nicht die Vermischung der beiten Antworten und der Wirklichkeitsschichten, die sie treffen, gemeint ist.

EVOLUTIONSTHEORIE - KEINE TOTALDEUTUNG DER WIRKLICHKEIT

Wer die Evolutionstheorie zur Master Theorie von allem, zur Totaldeutung der Wirklichkeit mißbraucht, begreift die eingeschränkte Reichweite seiner Methode ebensowenig wie der "Kreationist", der den biblischen Schöpfungstexten als naturkundlichen Darlegungen Glauben verschaffen will. Die Bibel möchte Gott als schöpferischen, liebenden Urgrund von allem, was ist, was war und was sein wird, aussagen und uns nahebringen. Alles, was weltlich ist, hat nur durch Gottes beständige Gegenwart und seine Schöpfungsenergie (Gen 1,2b) Sinn, wird allein durch Gottes Walten im Dasein erhalten und befreiend neu geschaffen.


DEN TEUFELSKREIS UNTERBRECHEN

Es ist bedauerlich, ja fatal, daß sowohl religiöse als auch naturwissenschaftliche Fundamentalisten Schöpfung und Evolution als Antworten auffassen, die sich gegenseitig ausschließen müssen, und so einen Teufelskreis der wechselseitigen Abwertung von Glaube und Naturwissenschaft in Gang halten. Schon der Sachverhalt, daß zwei voneinander stark differierende Schöpfungserzählungen am Anfang der Bibel stehen, sollte den Gedanken nahelegen, daß es dem Redaktor, der etwa 500 v. Chr. die beiden Texte aneinanderfügte, im Letzten nicht auf die weltbildlichen Aussageformen ankommt, sondern um die tiefen Glaubensaussagen der beiden Texte, die sich auf der Ebene der religiösen Aussagen eben nicht widersprechen, sondern ergänzen.

Wie geht es weiter? Man sollte nicht vergessen, daß zahlreiche Theologen und Zeitgenossen Darwins keine zerreißende Spannung zwischen der christlichen Schöpfungstheologie und der von Darwin vorgetragenen Entwicklungslehre sahen. Der Herausgeber der einflußreichen christlichen Zeitschrift "The Outlook" bemerkte vielmehr: "Evolution is God's method to create the world."

Zu solch frommer Gelassenheit zurückzufinden, darum geht es wohl, zu einer respektvollen Begegnung von Glauben und moderner Naturwissenschaft.

Susanne Sandherr

Literatur: Hans Kessler, Evolution und Schöpfung in neuer
Sicht, Butzon&Bercker, Kevelaer 3.


Herzliche Grüße, amos :)











« Letzte Änderung: 07. August 2012, 21:27:14 von amos »
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm.
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Offline Jesod

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #17 am: 03. August 2012, 20:02:36 »
Guten Abend, lieber Logos,
eigentlich wollte ich in dieser Sache keine Stellungmehr beziehen, aber deine Sätze erfdern einfach eine Antwort:

Zitat
    Was die Wissenschaft betrifft, hälst du dich, auffallend zurück, versuchst aber die Aussagen als inkompatibel zum Glauben darzustellen.


Das hat damit zu tun, dass ich von Naturwissenschaften nichts verstehe. Nun ist es aber so, dass wenn sogar gläubige Christen erklären, dass sich die ET ohne Weiteres mit dem Glauben vereinbaren lässt, dann hätte ich schon gern Antworten, wie dies im Einzelnen funktionieren soll. Denn es ergeben sich für mich dabei ganz klar so einige theologische Probleme, zu denen ich aber keine Lösung angeboten bekomme. Man schweigt sich vielmehr vornehm aus - Du übrigens auch.  ;)

Und ja - Coyne`s Aussagen halte ich nach wiederholtem Lesen nach wie vor für "inkompatibel", weil...

Ich habe die entscheidenden Sätze markiert: Es ist mir unverständlich, dass du, wenn du nach eigenem Bekunden von Naturwissenschaft nichts verstehst, dich dazu äußerst und eine Verbindung herstellst, die naturwissenschaftlich weder gewollt, noch beabsichtigt ist.

Und was das "Ausschweigen" betrifft irrst du: Ein Mensch, wie HW Coyne, und ich schließe mich ihm vorbehaltslos an, kann lediglich seinen Glauben erklären, begründen kann er ihn nicht, weil Glauben auf Grund seiner Besonderheit nie erklärt sondern nur "gefühlt" werden kann.
Zitat
    Du zitierst fragmentarisch und lässt Kernaussagen einfach weg.


an den von mir zitierten Aussagen ändert sich doch dadurch nichts. Also jetzt mal im Ernst Jesod. Wenn ich behaupte, ich halte X für einen Dieb. dann ist es doch prinzipiell egal, welcher Text vor und nach so einem Satz steht. Da mag ich zwar erläutern, wie ich zu diesem Schluß gekommen bin oder sogar X zu rechtfertigen versuchen bzgl. seiner Motive, aber meiner Aussage tut dies doch keinen Abbruch. Oder habe ich hier jetzt einen Denkfehler begangen?
In der Tat begehest du nicht nur einen Denkfehler, sondern du verfälschst, bewusst oder unbewusst, die Aussagen von HW Coyne, weil du zwar seine Zweifel benennst, aber sein Glaubensbekenntnis unterschlägst.

DAS ist es, was ich so nicht hinnehmen kann  - nicht weil es sich um einen Wissenschaftler handelt, sondern weil es grundsätzlich nicht in Ordnung ist, Sachaussagen durch Weglassen entscheidender Passagen in ihrem Sinninhalt zu verändern.

Leider ist das eine beliebte Methode mancher Menschen, um diejenigen, die weniger in der Sache "zu Hause sind" mit falschen oder verfälschten Aussagen zu irritieren - was ich dir aber nicht unterstellen möchte.

Die Thread-Aussage war aber, dass Gott an englischen Schulen verboten werden soll.
Diese Aussage halte ich - weil das im Hinblick auf die dort angesprochenen Evolutionstheorie begründet wird - für völlig falsch!
 
Niemand hat Gott in der Schule verboten, das einzige was als Unsinn nicht weiter gelehrt werden sollte ( hierzu hatte ich mich ausreichend geäußert) sind kreationistische Lehren, die samt und sonders , auch von Rom als unzutreffend und falsch verworfen wurden.

Danke Amos für den Hinweis, ich werde mich mit dem Werk umgehend beschäftigen.

Jesod

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #18 am: 04. August 2012, 02:03:20 »
Lieber Jesod,

wie kann es sein, dass zwei Menschen guten Willens (und dass sind wir doch oder?  :) ) so aneinander vorbei reden können?


Es ist mir unverständlich, dass du, wenn du nach eigenem Bekunden von Naturwissenschaft nichts verstehst, dich dazu äußerst und eine Verbindung herstellst, die naturwissenschaftlich weder gewollt, noch beabsichtigt ist.


Ich habe mich um die ET nie gekümmert, weil mich die Naturwissenschaften, mit Ausnahme von Astronomie, nie sonderlich interessiert haben. Wenn ich nun aber als Christin lese, dass sich diese Theorie und der Schöpfungsglaube bzw. das Christentum angeblich unter einen Hut bringen lassen, dann melde ich mich zu Wort, denn ich bin erstaunt und möchte einfach wissen, wie es geht.
Die Verbindung stelle nicht ich her und natürlich erst recht nicht die betreffenden Wissenschaftler (ich meine die atheistischen, bzw. jene, die dabei den Gedanken an einen Gott völlig ausklammern). Dies tun vielmehr die Anhänger der ET, welche behaupten, dass sie dabei keine Widersprüche zum überlieferten Glauben erkennen.

Du musst Dich mal in meine Situation versetzen, Jesod. Ich habe erst vor relativ kurzer Zeit meinen Glauben sozusagen wiedergefunden oder besser gesagt: Gott hat mir durch ein einschneidendes Erlebnis ein Zeichen gegeben und diesem Ruf konnte ich natürlich nicht widerstehen. Seitdem ist der Glaube der zentrale Punkt in meinem Leben und so Vieles hat sich verändert. Ich sehe die Welt heute mit ganz anderen Augen und kann über so manches, was ich früher gedacht, geglaubt oder gemacht habe nur den Kopf schütteln. So und nun wird erneut meine Welt auf den Kopf gestellt - nicht nur die Evolutionstheorie als solche, sondern durch deren theistische Befürworter.

Jesod: was den Glauben selbst angeht, dann vertraue ich Gott blind. Da brauche ich keine weiteren Erklärungen, geschweige denn Beweise oder so. ICH GLAUBE. Aber sobald mir Menschen etwas weismachen wollen und ich dabei Widersprüche feststelle zu der überlieferten christlichen Lehre, dann verlange ich nach Antworten. Diese bekomme ich aber nicht. Ich finde immer nur Floskeln wie Evolution und Glaube passen ganz gut zusammen. Punkt. Aus. Feierabend. Versuche da etwas mit bestimmten Suchphrasen zu ergoogeln, dann lande ich wo? - Du ahnst es vielleicht: auf den Seiten von Kritikern.

Kannst Du das nachvollziehen, dass es mich nicht nur nicht befriedigt, sondern darüber hinaus misstrauisch gegenüber der ganzen Geschichte macht? Ja, soll ich denn an dieser Stelle meinen Verstand komplett ausschalten? Und warum macht sich diesbezüglich niemand die Mühe: ist es der Sache nicht wert oder traut sich hier keiner, ein solch heißes Eisen anzupacken?

Zitat
Du zitierst fragmentarisch und lässt Kernaussagen einfach weg.


an den von mir zitierten Aussagen ändert sich doch dadurch nichts. Also jetzt mal im Ernst Jesod. Wenn ich behaupte, ich halte X für einen Dieb. dann ist es doch prinzipiell egal, welcher Text vor und nach so einem Satz steht. Da mag ich zwar erläutern, wie ich zu diesem Schluß gekommen bin oder sogar X zu rechtfertigen versuchen bzgl. seiner Motive, aber meiner Aussage tut dies doch keinen Abbruch. Oder habe ich hier jetzt einen Denkfehler begangen?
Zitat
In der Tat begehest du nicht nur einen Denkfehler,

Und wenn Du mir jetzt noch erläutern würdest, worin dieser besteht, wäre ich Dir dankbar. Ich meine das ohne jede Ironie, denn ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Früher zwar auch schon, aber mit einigem Murren, heute dagegen recht gelassen. Ich staune manchmal selber...  :D


Zitat
sondern du verfälschst, bewusst oder unbewusst, die Aussagen von HW Coyne, weil du zwar seine Zweifel benennst, aber sein Glaubensbekenntnis unterschlägst.

Du kannst mir glauben: ich habe sicherlich nichts bewusst verfälscht. Und ich versichere Dir: mir ist es auch nicht ganz leicht gefallen, ihn zu zitieren, weil es mir auch persönlich irgendwie gegen den Strich geht, solche Aussagen von einem Katholiken zu vernehmen.


Zitat
DAS ist es, was ich so nicht hinnehmen kann  - nicht weil es sich um einen Wissenschaftler handelt, sondern weil es grundsätzlich nicht in Ordnung ist, Sachaussagen durch Weglassen entscheidender Passagen in ihrem Sinninhalt zu verändern.

Jetzt sind wir wohl wieder an dem Punkt angelangt, wo ich nach meinem Denkfehler frage. Also, dass Pater Coyne sich zwar einerseits zum Gott bekennt, ist unbestritten. Aber eben auch, dass er an Gottes Allmacht zweifelt?

Papst Benedikt XVI:

Wir sind nicht das zufällige und sinnlose Produkt der Evolution. Predigt in der hl. Messe zu Beginn des Pontifikates, Rom, 24. April 2005

Als Kardinal Ratzinger in einem Beitrag des Osservatore Romano vom 11. Juli 1989 lt. http://www.katholische-schoepfungslehre.de

„Der Hauptgrund für die Glaubenskrise ist das fast vollständige Verschwinden der Schöpfungslehre aus der Theologie”.

Vortrag von Kardinal Joseph Ratzinger, gehalten am 27. November 1999
anläßlich eines Kolloquiums der Pariser Sorbonne zum Thema: »2000 ans après quoi?«

Es geht um die Frage, ob das Wirkliche aufgrund von Zufall und Notwendigkeit (oder mit Popper im Anschluß an Butler aus luck und cunning – glücklicher Zufall und Voraussicht –), also aus dem Vernunftlosen entstanden ist, ob also die Vernunft ein zufälliges Nebenprodukt des Unvernünftigen und im Ozean des Unvernünftigen letztlich auch bedeutungslos ist, oder ob wahr bleibt, was die Grundüberzeugung des christlichen Glaubens und seiner Philosophie bildet: In principio erat Verbum – am Anfang aller Dinge steht die schöpferische Kraft der Vernunft. Der christliche Glaube ist heute wie damals die Option für die Priorität der Vernunft und des Vernünftigen.





Offline Jesod

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« Antwort #19 am: 07. August 2012, 18:00:36 »
Lieber Logos,
AMOS hat freundlicher Weise auf MAGNIFICAT20112, August hingewiesen (DANKE AMOS) und ich habe mich mit dem dort aufgeführten Monatsthema "Begenung mit der modernen Wissenschaft" Am Beispiel der Evolutionstheorie intensiv beschäftigt.
 
Der Artikel wäre mMn. besonders für dich lesenswert und - ohne den gesamten Artikel hier zu zitieren - darf ich eine Aussage wörtlich übernehmen:

Zitat
Wie geht es weiter? Man sollte nicht vergessen, daß zahlreiche
Theologen und Zeitgenossen Darwins keine zerreißende
Spannung zwischen der christlichen Schöpfungstheologie und
der von Darwin vorgetragenen Entwicklungslehre sahen. Der
Herausgeber der einflußreichen christlichen Zeitschrift „The
Outlook“ bemerkte vielmehr: „Evolution is God’s method to
create the world.“
Zu solch frommer Gelassenheit zurückzufinden, darum geht
es wohl, zu einer respektvollen Begegnung von Glaube und moderner
Naturwissenschaft.

Zuvor wird der Papst, damals noch Kardinal, so zitiert:
Zitat
Der Theologe Joseph Ratzinger, der spätere
Papst Benedikt XVI., hat hingegen das ureigene Recht der
Naturwissenschaften und ihres methodischen Naturalismus
hervorgehoben. So betont Ratzinger, „daß die Fragestellung
des Evolutionsgedankens enger ist als diejenige des Schöpfungsglaubens“.
Zugleich müsse die Evolutionslehre „die Frage offenlassen,
ob nicht die weitere Problemstellung des Glaubens
an sich berechtigt und möglich sei“. Sie dürfe ihrerseits kein
Frageverbot erlassen. „Im Gegenteil: Solche Letztfragen werden
für den Menschen, der selbst im Angesicht des Letzten existiert
und nicht auf das wissenschaftlich Belegbare reduziert werden
kann, immer unerläßlich sein.“ Und Joseph Ratzinger fügt hinzu,
daß „der Schöpfungsgedanke als das Weitere seinerseits in
seinen Raum den Evolutionsgedanken aufnehmen kann“.
Hier wird Entscheidendes angesprochen. Die methodische
Ausklammerung der Schöpfungsfrage ist in den Naturwissenschaften
legitim; allerdings müssen sie darauf verzichten, als
Naturwissenschaften zu diesen Fragen Stellung zu nehmen.
Umgekehrt vermag aber der christliche Schöpfungsglaube den
Evolutionsgedanken in sich zu integrieren, womit nicht die Vermischung
der beiden Antworten und der Wirklichkeitsschichten,
die sie treffen, gemeint ist.
Fazit des ganzen ist, dass tatsächlich beides zusammengeht und in sich schlüssig sein kann, wenn ich von beiden Seiten kein Absolutum voraussetze.
Es ist unsinnig die Bibel wie ein Naturkundebuch zu nutzen - leider wird das von Kreationisten nach wie vor propagiert.
Es ist genau so unsinnig, wenn man Wissenschaft mit Glauben zu erklären versucht. Wissenschaft kann, wenn  überhaupt nur nachvollziehen, wie sich die Dinge entwickeln, welche Schritte dabei gegangen werden  und wie das "Räderwerk" (vermutlich) funktioniert.
Die Frage warum die Welt entstanden ist, kann und wird kein Wissenschaftler ernsthaft zu beantworten versuchen - das ist unwissenschaftlich, es bleibt nur der Versuch der Erklärung dessen was ist - mehr kann Wissenschaft nicht leisten - will sie auch nicht.

Es ist immer gefährlich Zitate anzuführen, die ohne Darstellung des Gesamtkontextes zitiert werden. Deshalb gehe ich auf deine Schlußausführungen bewusst nicht ein.
Soweit ich den Papst und seine Äußerungen kenne, weiß er genau, was die Wissenschaft will und er weiß erst recht, was die Kirche will.
Für ihn ist das offenbar kein Widerspruch, weil er, beide Dinge auseinanderhält und nicht, wie das von anderen häufig vorgenommen wird, unzulässiger Weise vermischt und dadurch einen falschen Eindruck erwecken wird.
Ein kluger Mann der Papst!

Jesod

 

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fürchtet den Mangel an Menschen die diesen gehn!


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