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Autor Thema: Kann die Kirche untergehen?  (Gelesen 12184 mal)

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Offline Jesod

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #10 am: 29. August 2013, 15:17:30 »
OK, stri,
dass die Kirche weiter bestehen bleiben wird, zumindest sind wir uns darüber einig!

Es fragt sich eben nur, in welcher Form und in welchem Umfang - und vor allem : werden die Menschen dieser Kirche noch glauben, werden sie ihr noch folgen?

Aus den historischen Erfahrungen der Vergangenheit betrachtet, habe ich Zweifel!

Es werden sich, vermutlich, wieder und wieder Gruppen innerhalb der Kirche bilden, die sich als "Retter der Tradition" fühlen und sich so verhalten.

Das war in der Vergangenheit so und wird wahrscheinlich auch künftig so sein. Mit den Piusbrüdern erleben wir im Augenblick hautnah so eine Auseinandersetzung.

Nach meiner Meinung ist die Form des Glaubens - und nur darum wird doch am Ende gestritten - unerheblich.

Ob die Messe in Latein, Deutsch oder Suaheli gehalten wird, ist wurscht - wenn die Menschen nur den Weg zu Gott finden.

Und ob es eine Mundkommunion oder Handkommunion gibt spielt auch keine Rolle, wenn die Menschen nur den Sinn dieses Sakramentes begreifen.
                                                                                                                             

Im Übrigen hat Jesus die Mundkommunion nicht erfunden, diese Regel kam erst viel später auf.

Wenn Menschen Gott als Schöpfer erkennen und in ihrem Leben alles tun, um Gott zu dienen, ist das Wesentliche getan.
Alles andere ist Menschenwerk - danach fragt Gott nicht, ihm kommt es auf das Herz an, zumindest ist das meine Erfahrung und mein Glaube!

Jesod







Offline Jesod

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #11 am: 29. August 2013, 22:03:05 »
Ergänzung zum Post von heute ca. 14:00h 

Guten Tag stri,

es macht keinen Sinn über die „archäologische Beweisbarkeit“ des Leben Jesu zu streiten.

Auch die neuesten Forschungsaussagen von Karl Jaros und Ulrich Victor sind Glaubensaussagen.
Harte wissenschaftliche Fakten können sie genau so wenig vorlegen, wie das die gesamte Geschichtsschreibung – ob kirchlich oder weltlich – nicht kann.

Aber es ist doch normal und in Ordnung, wenn sich ein Glaube entwickelt, verändert und unterschiedliche Richtungen  miteinander um den rechten Weg ringen.
Dass das geschehen ist und weiter geschieht, sieht jeder, der klaren Auges durch die (kirchliche) Welt geht. Ihr Hinweis auf Assisi (Respekt gegenüber anderer Glaubensrichtungen) belegt dies eindeutig. Der Unterschied zur Geschichte ist, dass man sich heute weniger mit Anathema belegt oder sich wechselseitig die Schädel einschlägt – Gott sei Dank!
 
Was verstehen Sie denn sonst unter Exegese, als der „Auslegung“ der biblischen Texte?
Da bleiben „Auslegungsunterschiede“ zwangsläufig nicht aus.
Wie oft habe ich selbst mit Theologen über Gott diskutiert und wie unterschiedlich waren – bei allen Übereinstimmungen – manche Auslegungen.
Sagen Sie nicht, Sie hätten das noch nicht erlebt – ich würde das bezweifeln.

Entscheidend ist, dass der Mensch Gott sucht und ihn findet!
Welchen Weg er für sich persönlich findet, halte ich für sekundär und mir ist klar, dass wir in dieser Frage nicht zusammen kommen.

Wenn alle Menschen sich so verhalten, wie sie erkennen, was gut und richtig, böse und falsch, ehrlich und aufrichtig ist, und die religiösen Auffassungen des anderen respektiert, dann wären wir ein Stück weit dem von allen angestrebten Himmel ein Stück näher gekommen.

Nicht Gleichmacherei, kein Synkretismus, sondern ehrlicher persönlicher Glaube, das scheint mir der Weg zu Gott zu sein. 

Jesod
 

Offline Logos

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Antw:Kann die Kirche untergehen? @ Logos
« Antwort #12 am: 30. August 2013, 03:02:00 »
Lieber Logos,

dann haben wir scheinbar ähnliche Lebensläufe. Vielleicht bin ich etwas zu pessimistisch, aber mittlerweile sieht es so aus, dass es eher 11 Verräter unter den 12 Aposteln gibt.

....

Wie sieht die Lösung aus?

Lieber stri,

ich hatte keine Ahnung, dass selbst die katholische Bibel schon so davon befallen ist. Meine Ausgabe - die Einheitsübersetzung von der katholischen Bibelanstalt, Pattloch Verlag - ist v. 1980. Da ist mir diesbezüglich noch nichts aufgefallen. Bisher dachte ich, dass es nur die Veröffentlichungen diverser "moderner" Theologen betrifft sowie die Aussagen/Predigten des einen oder anderen Geistlichen (übers Internet bekommt man ja sowohl das eine als auch das andere mit, was wahrscheinlich aber nur die Spitze des Eisbergs ist). Du scheinst insgesamt sehr gut informiert zu sein. Ich meine, aus persönlicher Erfahrung kann ich weder etwas zum Religionsunterricht von heute sagen, noch habe ich überhaupt irgendwelche Kontakte zu anderen Gemeindemitgliedern, aber was Du schilderst, deckt sich mit dem, was man so auf katholischen Blogs zu lesen bekommt und ich habe auch keinen Grund, das anzuzweifeln. Dazu kommen noch die hier und da mal veröffentlichten Umfragen unter "praktizierenden Katholiken", wo sich einem echt die Haare sträuben. Wir brauchen uns da nichts vorzumachen - die Lage ist katastrophal. Aber auch wenn es die Mehrheit (unter den Laien, will erst gar nicht daran denken, auch unter den Klerikern) betrifft, so bleibt eben noch ein Rest und auf den kommt es an und zwar alles. Und deswegen ist der Unglaube vor Ort sehr wohl zu ertragen und zwar IHM zuliebe. So hat jeder, der in die Kirche Christi berufen wurde, auch in ihr auszuharren, egal was rechts und links um einem herum passiert. Natürlich sind ausgesprochene Häresien nicht stillschweigend hinzunehmen, wobei ich mir nicht sicher bin, wie ich reagieren würde, sollte ich so etwas tatsächlich mal in der Predigt zu hören bekommen - würde ich mich nach der Messe in die Sakristei trauen?

So und Du hast nun Schätze in der Kath. Kirche entdeckt? Dann mache es so wie der Mann, der einen Schatz im Acker fand und alles dafür hergegeben hat, um ihn zu besitzen. Du glaubst auch etwa nicht, dass Du von Dir aus darauf gestoßen bist? Du hättest diesen genauso wenig wie ich finden können (bin zwar katholisch erzogen, aber habe den Schatz erstmal lange Zeit beiseite geschoben, bis sich irgendwann eine dicke Staubschicht darauf gelegt hatte, so dass ich ihn ganz aus den Augen verloren hatte). Aber... Jesus will Dich in Seiner Kirche haben! Vielleicht auch gerade deshalb, weil es an der Glaubensfestigkeit in der Kirche momentan happert. Möglicherweise kommt alles noch schlimmer, ich will da nicht pessimistisch sein, sondern versuche es einfach realistisch zu sehen. Das Wichtigste dabei ist die Zusage des Herrn: „Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden". Eher geht die Welt unter als die heilige katholische Kirche!

P.S. So mancher Protestant scheint mir mittlerweile auch "katholischer" als diejenigen, die sich für Katholiken ausgeben.

Die Hexenjagd auf den Bischof ist einfach nur beschämend.

Was die kritischen Bibelausleger angeht - zugegeben, als ich unvorbereitet damit die ersten Male konfrontiert war, da war ich auch verunsichert. Nur mittlerweile hat es sogar meinen Glauben gestärkt, denn das ist genau einer der Punkte, wo sich die Schrift erfüllt. Wir wurden davor gewarnt - mehr ist dazu, denke ich, nicht zu sagen. Außer dass wir für diese Menschen beten sollten.


Offline stri

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #13 am: 30. August 2013, 14:18:08 »
Lieber Jesod,

ich kann Ihnen wohl mehr zustimmen, als Sie im ersten Moment denken. Persönlich bin ich auch der Meinung, dass es zuallererst auf die Herzenseinstellung ankommt. Gott möchte unser Herz und unser Vertrauen, d. h. dass wir uns bewusst zu ihm wenden.  Und Traditionen wie die Form der Messe usw. halte ich persönlich auch für änderbar und an die Zeit anpassbar. Das Fundament bleibt das gleiche.
Auch die unterschiedlichen Auslegungsweisen über die Heilige Schrift sind ein Fakt. Da kann man von den Freikirchen lernen, da sie trotz z. T. erheblicher Meinungsverschiedenheiten oft dennoch eins sind. Verbunden ist man durch die Hinwendung und Weihe bzw. Bekehrung zu Jesus. Das macht einem zum Christen. Und die katholische Kirche, so meine ich als Freikirchler, hat das Glaubensfundament bis dato bewahrt. Der Kanonisierungsprozess fand in der katholischen Kirche statt.  Die Tradition steht einerseits neben der Heiligen Schrift und andererseits kommt die Tradition aus der Schrift.

Womit ich allerdings große Probleme habe ist die weit verbreitete Annahme, in den Evangelien sind keine historisch wahren Begebenheiten. Einerseits widerspricht es der bisherigen Kirchenlehre und andererseits wird die Kirche und die Heilige Schrift unglaubwürdig. Man beachte nur einmal die Eingangsverse des Lukasevangeliums. Die historisch-kritische Methode kommt dann zu dem Schluss, dass so gut wie alles nichts mit Jesus zu tun hat, sondern unzählige Hinzufügungen sind, die irgendwo anders herkommen oder den Gedanken und Vorstellungen der Schreiber entsprachen. Das Ergebnis dieser Forschung: Die meisten Verse der Bibel sind so nicht wahr. Aber trotzdem soll man der Bibel dann glauben, weil Gott auch zu einem spricht, wenn man die Gedanken, Wünsche, Sehnsüchte und Vorstellungen der damaligen Schreiber liest.  Daher auch die Spätdatierung – sonst wäre ja keine Zeit bleiben, die Wünsche, Vorstellungen und Meinungen der Schreiber zu tradieren und Jesus in den Mund zu legen, bzw. ihm anzudichten. Heute haben die Menschen andere Vorstellungen als damals, daher muss man das anpassen.
Möglicherweise habe ich ja auch einen Denkfehler. Aber auf die o. g. Theologierichtung sein Leben und über den Tod hinaus zu bauen halte ich persönlich für kompletten Wahnsinn.
Angenommen ich würde einen Urlaubsbericht an meine Freunde schreiben, in dem steht: Ich war 2 Wochen lang in den Bergen wandern. Meine Ferienwohnung war in  ……. . Ein Tag war besonders schön: Ich wanderte auf den Berg XY und habe mittags ein Schnitzel gegessen. Außerdem gibt es eine total sichere Bergbahn, bei der man sicher ans Ziel kommt. Zudem schreibe ich auf die Urlaubskarte ausdrücklich Bericht.

Später stellt sich heraus, dass ich Urlaub zu Hause machte und ein Tag mit dem Mountainbike unterwegs war.
Meine Freunde bemerken das und schenken mir dennoch vollstes Vertrauen, weil ich ja zu ihnen spreche und dadurch meine Sehnsucht nach solch einem Urlaub Ausdruck verleihe, auch wenn nichts von meinem Bericht wahr ist. Sie machen mich zum Hüter dieser erfundenen Urlaubsgeschichten und laden andere Menschen ein, genau solch einen Urlaub zu machen (Man beachte dabei, dass es weder diesen Ort noch den Berg oder die Bahn gibt).

Also, entweder entsprechen die neutestamentlichen Berichte der Wahrheit. Dann muss man die damalige Welt erforschen und kann dann ableiten, wie die Texte heute zu verstehen sind, verbunden mit einer gewissen Auslegungsvielfalt, die es ja auch in der katholischen Kirche gibt. Dann bleibt der Papst Papst und die Kirche kann tatsächlich nicht von den Pforten der Hölle überwunden werden.

Oder man sieht die neutestamentlichen Texte als Flickenteppich damaliger Wünsche und Vorstellungen, die redaktionell angepasst wurden. Historizität ist kaum gegeben und das tatsächliche Leben Jesu kaum nachvollziehbar, aber garantiert ohne Wunder. Jungfrauengeburt und Auferstehung sind, wie alle anderen, Wundergeschichten nicht wahr. So etwas ist entweder Lüge oder Schizophrenie. Dann kann man es mit der Kirche auch lassen und sich zu Hause selber etwas ausdenken, wie Gott ist. Inspirieren lassen kann man sich ja dann von anderen Menschen, die anders von Gott denken.

Letztere Sichtweise trifft man zunehmend in den Leitungen protestantischer Denominationen an, auch wenn die Christen vor Ort in den Gemeinden das nicht so glauben. Über kurz oder lang werden sie zerfallen. Dann gibt es wieder neue Gruppen, die an der Wahrheit der Schrift festhalten.

Noch ist diese Theologie nicht an der Spitze der Kirche anzutreffen, aber wenn das passiert, wird die Kirche nicht mehr die Kirche sein, die es seit 1900 Jahren gibt. Manche werden sich über den Wandel freuen und andere über ihren Untergang betrübt sein.

Wird es zukünftig weiterhin eine Kirche geben, welche die Wahrheit lehrt oder wird man überall Gruppierungen haben, welche an der Historizität der Evangelien festhalten und sich bewusst zu Jesus bekehren, verbunden mit einer entsprechenden Auslegungsvielfalt ohne offizielles Lehramt?

Offline Logos

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #14 am: 31. August 2013, 01:46:53 »
Geschätzter Logos,
auf die Frage ob diese Kirche untergeht habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass es in der Vergangenheit m e h r f a c h  Veränderungen und Anpassungen gegeben hat.

Aber doch nicht der Evangelien! Etwas anderes sind Veränderungen von z.B. kirchlichen Geboten wie etwa, dass die Fleischabstinenz am Freitag aufgehoben wurde.

Zitat
Die Aposteln sind gestorben,ohne dass das Ende aller Zeiten eingetreten ist, und die Endzeiterwartung wurde "angepasst" und die Evangelien - es gab ja ursprünglichmehr als nur die heute geltenden vier - wurden "kanonisiert", d. h. nichts anderes als an die veränderten Vorstellungen angepasst.

Das liest sich für mich so: Jesus habe gemeint, dass die Apostel das Ende erleben würden, da dies aber nicht geschah, hat die Kirche die Endzeiterwartung entsprechend angepasst - nur wie, davon ist mir nichts bekannt. Dies geschah auch mit den Evangelien, ich schätze, Du meinst nicht den Inhalt, sondern dass nur solche kanonisiert wurden (Kanonisierung lt. Wikipedia:
"die Übernahme autoritativer Schriften in den Bibelkanon"), die am ehesten zu den "veränderten Vorstellungen" passen. Die übrigen, die auf welche Du Dich beziehst, wurden hingegen verworfen. Habe ich es richtig verstanden? Sorry, aber das ergibt doch alles keinen Sinn.

Da Jesus zudem sagte, dass nicht mal der Sohn den Tag und die Stunde kennt, kann er nicht gleichzeitig die damals lebenden Menschen mit "dieser Generation" gemeint haben.


Zitat
„Wir haben gelernt, zwischen dem Gottessohn des Johannesevangeliums und der synoptischen Theologie und dem Menschen Jesus, dem messianischen Lehrer, Wundertäter und Propheten,wie er in den älteren Überlieferungsschichten gezeichnet wird, zu unterscheiden“, sagt der römisch katholische Theologe Prof. Dr. H. Windisch, was diese Veränderungen zutreffend beschreibt.

Mir ist zwar nicht klar, wen der Herr Professor mit "wir" meint - nun, ich persönlich zähle mich nicht dazu. Ich würde mir wünschen, dass sich Menschen wie dieser Theologe da differenzierter ausdrücken würden.
                                                                                                         
Zitat
Die „Idee“ bezeichnet dabei die Glaubensstärke der Menschen und nicht die Kirche als solches.

Nun, ich könnte mir vorstellen, dass es eine ähnliche Glaubensstärke gab bei Menschen, die den untergegangenen Religionen angehörten. Also das ist nicht der Punkt.




Offline Logos

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Antw:Kann die Kirche untergehen? @ Jesod
« Antwort #15 am: 31. August 2013, 03:20:56 »
Danke stri für Deine Analyse, der ich nur zustimmen kann. Dennoch: Du bist doch bibelfest und solltest es daher auch verstehen, dass es so kommen muss, wie es vorhergesagt wurde. Über das Warum kann man ebenfalls aus der Hl. Schrift erfahren, aber das weisst Du sicher auch. Also keine Panik! So kann ich mich nur wiederholen: die kath. Kirche wird nicht untergehen, aber sie wird wohl noch so einiges zu durchleiden haben. Doch wer bis ans Ende durchhält, wird gerettet. Und ich persönlich möchte dann schon mit im Boot sein, welches vielleicht unterzugehen scheint, aber eben nur scheinbar, denn das wird es nicht! Also hab` Vertrauen, wir haben die feste Zusage des HERRN und ich glaube IHM jedes Wort, Du etwa nicht?

Wenn Jesus angeblich keine Wunder gewirkt haben soll, dann folgt für mich daraus: entweder er ist nicht Sohn Gottes , sondern allenfalls ein Prophet unter vielen oder Gott kann keine Wunder vollbringen. Das wäre jetzt aber ein seltsames Gottesbild, ich brauche mir nur das komplexe Universum anzuschauen. Von den angeblichen Verfälschungen mal abzusehen, denn nichts anderes wären ja solche spätere Ergänzungen. Eigentlich erledigt sich die Sache an dieser Stelle, denn wenn ich nicht an die Wunder zu glauben brauche, warum sollte ich dann überhaupt an den Rest glauben? Welche Beweise habe ich dafür, dass ER dies und jenes gesagt haben soll und welche, dass es Jesus überhaupt gegeben hat? Wohlgemerkt: ich brauche diese nicht!, nur wenn so argumentiert wird, dann hätte ich schon gerne eine Antwort darauf.

Wobei es wohl nicht nur um die Wunder geht, sondern ebenfalls um bestimmte Aussagen, welche einigen (oder besser gesagt vielen?) nicht in den Kram passen. Dann heißt es entweder: die Worte wurden Jesus in den Mund gelegt (von wem und zu welchem Zweck?) oder es wird eben großzügig interpretiert. Auch hier frage ich: wenn ich das Eine nicht wörtlich nehmen soll, warum sollte ich das mit dem Anderen tun? Wer sagt mir, dass das mit der Nächstenliebe beispielsweise wirklich die Worte Jesu waren bzw. muss man diese angesichts der aktuellen (wirtschaftlichen) Lage nicht anders auffassen? Passt das wirklich noch in unsere Zeit, in die Ellenbogen-Gesellschaft? Auf diese Weise könnte ich gleich das ganze NT in Frage stellen oder sind diese Bibelforscher tatsächlich in der Lage, den Beweis zu liefern, dass das Eine stimmt und das Andere nicht?

So kann ich an dieser Stelle an Dich und jeden anderen, der hier mitliest, nur appellieren: lasst Euch von solchen Schwätzern nicht in die Irre führen, haltet an Seinem heiligen Wort fest und fürchtet Euch nicht!

Maranatha


Offline stri

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #16 am: 01. September 2013, 13:25:55 »
Lieber Logos,

es ist sehr erfreulich, wie wir ganz unbewusst an einem Strang gezogen haben. Danke für den Hinweis aus der Schrift selbst. Jetzt leuchtet es mir ein, dass es selbst vorausgesagt wurde, dass an der Lehre und am Wort zukünftig gedreht wird. Die Demontage der Schrift und die daraus resultierende subjektive Zeitgeistanpassung sind unerträglich. Möglicherweise werde ich jetzt provozierend. Aber ich behaupte jetzt einmal, dass das Herangehen an die Schrift mit dem Vorsatz: „So wie es dasteht kann es nicht sein“ (genau so wird es häufig in der Theoligie getan) u. a. folgendes hervorbringt:

http://koptisch.wordpress.com/2013/08/30/bischof-von-basel-duldet-segnungen-homosexueller-paare/

Man passt sie politisch korrekt beliebigen Zeitströmungen an.   Der deutsche Katholizismus verliert sich in unzähligen Gremien und sagt im Grunde nichts anderes als die Regierung. Ok. Ein bisschen Rot-Grün ist man schon angehaucht, weil dort einfach stärker der Gendergedanke vorangetrieben wird.
Glücklicherweise gibt es aber auch so etwas:

http://www.kath.net/news/42636

Ähnliches konnte man im Nationalsozialismus und gegenwärtig in der Islamdebatte sehen. Das ist nicht die richtige Form von Dialog. Und solange die Schrift weiter voreingenommen zerpflückt wird und kein Vers mehr angeblich wahr ist, wird das so weitergehen. Die Suche des Kanons im Kanon ist wie eine Form des Gnostizismus. Die Lehre der Kirche und die Tradition hängen direkt oder indirekt mit der Schrift zusammen und setzten implizit deren historische Wahrheit voraus.

Offline amos

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #17 am: 01. September 2013, 17:16:29 »
"DIE KIRCHE LIEGT NICHT AUF DER SANDBANK DER ZERSTÖRUNG, SONDERN AUF DER WERFT DER ERNEUERUNG."

Kardinal Julius Döpfner 1975 zum Abschluss der Synode der deutschen Bistümer. Zitiert auf der aktuellen Sonderbriefmarke zu Döpfners 100. Geburtstag.
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm.
1. Joh. 4.16

Offline Logos

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #18 am: 02. September 2013, 03:38:20 »
Danke stri für den Link auf: http://www.kath.net/news/42636. Wieder mal ein erfrischendes Statement von Prälat Imkamp, wie man ihn eben kennt.  :D Mir persönlich hat das mit der Buttercreme ganz gut gefallen. Ich zitiere:

"Glaube kann manchmal hart sein wie Schwarzbrot - aber er nährt. Der Modernist hat uns Buttercreme gegeben - Buttercreme macht nur fett und dick und das sieht man auch am Zustand der deutschen Kirche mit ihrer aufgeblähten Pastoralbürokratie."

Es gibt übrigens im Netz eine ganze Reihe von guten katholischen Predigten oder Vorträgen, gib mal einfach Pfarrer Konrad Sterninger oder Prof. Dr. Georg May ein. Eine empfehlenswerte Adresse mit weiterführenden Verweisen ist auch http://derkatholikunddiewelt.blogspot.de/ 

Provozierend finde ich Dich durchaus nicht, da ich davon ausgehe, dass dies nicht Dein Anliegen ist. Vielmehr gehe ich davon aus, dass Du nach den "Früchten" Ausschau hältst. Nur ist die Erntezeit noch nicht angebrochen, der Herr sagte, dass Unkraut und Weizen bis zur Ernte zusammen wachsen sollen. Also können wir das Unkraut nur als solches registrieren, es kennzeichnen und ansonsten einen großen Bogen drumherum machen. Und wenn Du jetzt befürchtest, dass es einmal so weit ist, dass die Katholische Kirche etwas offiziell lehrt, was im klaren Widerspruch zur biblischen Lehre steht, so bin ich natürlich auch überfragt. Ich denke, eher nicht. Was auch immer man von dem Lebenswandel des einen oder anderen Papstes, z.B. im Mittelalter halten mag. Aber ex cathedra gab es das noch nie. Und sollte es einmal tatsächlich der Fall sein, dann kann ich mir das nur so erklären, dass die Wiederkunft des HERRN dann vor der Tür steht. Das ist natürlich nur meine bescheidene subjektive Meinung.


„Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, aber den Unmündigen offenbart hast. Ja Vater, so hat es dir gefallen" (Lk 10,21).

Wer sind die Weisen und Klugen von heute und wer die Unmüdigen?








Offline Heideröschen

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #19 am: 02. September 2013, 22:57:53 »
Vielen Dank für diese interessante Diskussion! Es ist eine grosse Hilfe, um im Gespräch die eigene Stellungnahme für die katholische Kirche besser formulieren und begründen zu können.

Heideröschen

 

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