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Autor Thema: Kann die Kirche untergehen?  (Gelesen 12937 mal)

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Offline stri

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Antw:Kann die Kirche untergehen? @ Logos
« Antwort #7 am: 27. August 2013, 14:25:58 »
Lieber Logos,

dann haben wir scheinbar ähnliche Lebensläufe. Vielleicht bin ich etwas zu pessimistisch, aber mittlerweile sieht es so aus, dass es eher 11 Verräter unter den 12 Aposteln gibt. Kauft man sich eine katholische Studienbibel, liest man den "Schrott" dass die Jungfrauengeburt nicht stimmt und die Wundergeschichten später ergänzt wurden und allgemein den ganzen bibelkritischen Kram. Die Bibelkritik hat mich schon einmal sehr im Glauben verunsichert. Jetzt habe ich ein Regal voll Bücher über den Kanonisierungsprozess und neueste archäologische Ergebnisse. Fakt ist, dass die Evangelienn wahr sind und alles andere, einschließlich der 2-Quellentheorie auf unbewiesenen Hypothesen steht. Die heilige Schrift ist wahr. Als ich untersucht habe, wem wir die Schrift zu verdanken haben, habe ich die katholische Kirche entdeckt. Die Rechtferigung, das Schriftprinzip, die tägliche Heiligung, die Eschatologie usw. stimmt alles. Einzig das mit den Ablässen begreife ich nicht. (warum muss man eine bestimmte Anzahl Vater Unser als Sühne beten? Das Vater Unser zu beten ist doch etwas Wunderbares und keine Strafe).

Aber der Unglaube vor Ort ist nicht zu ertragen. Die Bibelkritik nimmt entsetzliche Ausmaße in der Kirche an. Man muss sich nur einmal den katholischen Religionsunterricht anschauen. Kathechesen gibt es nicht, dafür aber meditative Tänze oder Bastelangebote. Katholische Kindergärten kommen mit Sprüchen von Konfuzius daher und wenn man sich vor Ort über den Glauben informieren möchte, haben Gemeindereferenten kaum Kenntnisse davon. Eher bekommt man romfeindliche Thesen zu hören gepaart mit bibelkritischen Anmerkungen. Die meisten Theologen gehen vom Vers aus, als Jesus dem Petrus das "Felsenamt" anvertraute, es sich um spätere Zudichtungen handelte, um die Macht zu erhalten. Ansonsten schaue man einmal in den Medien, wie romtreue Bischöfe fertiggemacht werden, und zwar von Mitgliedern aus der katholischen Kirche! Die ganze Kirche ist durchseucht und zersetzt von Menschen, die sich im Herzen von Jesus abgewandt haben und dem Zeitgeist hinterher laufen.

So etwas ist echt schrecklich. Man entdeckt einen Schatz nach dem anderen und merkt, wie dieser durch Mitgleider der Kirche zerstört wird. Es gibt ein geistiges zu Hause, das aber in einem furchtbaren Zustand ist. Wie konnte das Böse nur derart in der Kirche Fuß fassen? Da sind viele kirchliche Gemeinschaften tatsächlich katholischer, auch wenn man dort nur einen Bruchteil des katholischen Schatzes findet. Aber zufriedenstellend ist das auch nicht. Wo es den ganzen Glauben gibt, wird er bekämpft und nicht gelebt und in der Freikirche vor Ort gibt es nur ein Teil des Glaubens.

Wie sieht die Lösung aus?

Offline amos

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #8 am: 27. August 2013, 19:39:11 »
Solange der Entwicklungsprozeß des Menschen im religiösen Sinne noch nicht abgeschlossen ist und somit noch immer viele Fragezeichen unbeantwortet bleiben,  und der Heilige Geist die Liebe Gottes in die Herzen der Menschen ausgießt, wird es Kirche geben.
« Letzte Änderung: 27. August 2013, 23:45:07 von amos »
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm.
1. Joh. 4.16

Offline stri

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Antw:Kann die Kirche untergehen? @ Jesod
« Antwort #9 am: 28. August 2013, 14:23:51 »
Lieber Jesod,

ihre Gedanken finde ich interessant. Die Kirchengeschichte ist spannend und manchmal wie ein Kriminalroman. Die Meinung von Prof. Fr. Windisch ist derzeit Mainstream in der Theologie.

Dass es Kurswechsel gab ist ebenfalls Tatsache. Beispielsweise wird seit dem Vatikanischen Konzil eine völlig andere Gangart bezüglich des Islam eingeschlagen. Möglicherweise ist das Setzen auf den Dialog zu spät erfolgt und lässt den Scherbenhaufen der Vergangenheit dadurch schlechter beseitigen.

Alle Kurswechsel und Dogmen lassen sich direkt oder indirekt auf die heilige Schrift zurückführen oder sind mittels kirchenhistorischer Forschungen auf die Apostel direkt zuzückzuführen. Es gibt genügend Korrespondenz der Kirchenväter und weiterer historischer Persönlichkeiten, die das belegen. Man google dazu nur einmal die Kindertaufe.

Aber, und da mache ich mir große Sorgen um die Kirche, es gibt ein Problem in der Theologie. Die Unterscheidung des Gottessohnes, wie es Prof. Windisch vornimmt ist problematisch. Denn zugrunde liegt der Gedanke der Entmytologisierung mit der Grundannahme, Wunder seien nicht möglich. Daraus resultiert die Vorgehensweise, biblische Texte dahingehend zu untersuchen mit dem Ergebnis, Jesu Worte aus dem Nt herauszufinden. Denn nur diese Worte seien wahr. Die Wunder und Ostergeschichten seien dann das Ergebniss weiterer redaktioneller Arbeiten und Zufügungen späterer Autoren. Für diese Herangehensweise gibt es keine historischen Belege. Dafür aber ein unüberschaubares Wirrwar von Hypothesen und Annahmen. Die Evangelien sind historisch und Tatsachenberichte. Eindrücklich wird das in den neuesten Forschungen von Karl Jaros und Ulrich Victor (Humbolduniversität) dargestellt. Im St. Ulrich Verlag gibt es entsprechende Titel. Außerdem hat Papst Benedikt die Grenzen dieser Herangehensweise an die Bibel erstklassig beurteilt. Für einen ersten Einstieg sei auf entsprechende Vorträge von Dr. Hartl aus dem Gebetshaus Augsburg verwiesen. Auch der evangelische Neutestamentler Prof. Eckstein belegt eindrucksvoll die historisch zuverlässige Darstellung der Osterereignisse.
Man geht echt in der Annahme an das NT, Wundergeschichten seien nicht möglich und spätere Erfindungen der Gemeinde! Dahinter steckt ein veraltetes materialistisches Weltbild, dass quasi einen methodischen Atheismus als Herangehensweise an biblische Texte impliziert. Zum Thema materialistisches Weltbild sei auf die neueren Ergebnisse der Quantenforschung verwiesen. Die Entmythologisierung ist entmytologisiert. 2 Quellentheorie (man findet viele sich nicht widersprechende Fragmente des neuen Testamentes an vielen Orten. Das sogenannte Urevangelium, das nur die Worte Jesu enthält ist nicht vorhanden und kein einzieger Kirchenvater oder Jude oder sonstwer der damaligen Zeit verliert auch nur ein einziges Wort darüber. Die 2 quellentheorie beruht also auf einer methodisch atheistischen Annahme und eines nicht vorhandenen Urevangeliums) und Quellenscheidungshypothese sind überholt. Was bleibt ist die Tatsache, der Historizität der Evangelien und ein entsprechend aus geschichtlichen Tatsachen resultierender nachvollziehbarer Kanonisierungsprozess. Und trotzdem wird an dieser historisch-kritischen Exegese weiterhin festhehalten, und zwar wehement! Man zitiert sich in neuen wissenschaftlichen Schriften hin und her und beachtet dabei nicht die überholten Grundannahmen der historisch-kritischen Forschung und die Ergebnisse der Archäologie und Kirchengeschichte. Stattdessen unterstellt am der Urgemeinde, Unwahrheiten und erdachte Wundergeschichten erfunden zu haben und dafür sogar das Martyrium auf sich genommen zu haben.

Wenn sich diese Theologie im Vatikan festsetzt, wird die Kirche untergehen. Und darin liegt meine Befürchtung. Die EKD ist der r. k. Kirche da ein Schritt voraus und hat aus der Bibel defacto ein Märchenbuch gemacht. Ihren Untergang kann man eindrucksvoll beobachten. Und je mehr eine Theologie historisch-kritisch ist, desto mehr zersetzt sie Glaubenswahrheiten und passt sich dem Zeitgeist an.

Von daher, lieber Jesod, haben sie durchaus Recht. Die Kirche muss sich verändern, wo es Fehlhaltungen und Machtkämpfe gibt. Auch Petrus musste sich bezüglich fehlverhaltens ermahnen lassen und änderte sich.

Aber die Kirche darf niemals ihre Lehre verändern, d. h. den Boden der heiligen Schrift oder die apostolische Tradition verlassen, weil beides auf historisch wahre und archäologische Forschungsergebnisse zurück geht. Die Kirche ist keine Idee sondern ein historisch nachvollziehbares Faktum, dass auf jesus Christus, den Sohn Gottes, der für die Menschen starb und leibhaftig auferstand, zurückgeht. Wäre es blos eine Idee und ein redaktioneller Anpassungsprozess, hätten wir keine Erklärungen für die Märtyrer und erst recht nicht für die rasante Ausbreitung in Jerusalem. Die Juden und später die Römer waren derart hinter den Christen her, dass sie sicher als erstes eine Leiche von Jesus, die es ja nach historisch-kritischer Forschung geben müsste, gezeigt hätten. Und wie soll bitte den ersten Christen, die ja Juden waren, der Gedanke der Auferstehng Jesu gekommen sein? Man dachte damals, die Auferstehung gäbe es erst am Ende der Zeit.

Wie gesagt, meine Sorge besteht darin, dass sich in der Kirchenlehre diese historisch-kritischen annahmen festsetzen und durch entsprechende Dogmen und Katechismen den Glauben zersetzen.

Offline Jesod

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #10 am: 29. August 2013, 15:17:30 »
OK, stri,
dass die Kirche weiter bestehen bleiben wird, zumindest sind wir uns darüber einig!

Es fragt sich eben nur, in welcher Form und in welchem Umfang - und vor allem : werden die Menschen dieser Kirche noch glauben, werden sie ihr noch folgen?

Aus den historischen Erfahrungen der Vergangenheit betrachtet, habe ich Zweifel!

Es werden sich, vermutlich, wieder und wieder Gruppen innerhalb der Kirche bilden, die sich als "Retter der Tradition" fühlen und sich so verhalten.

Das war in der Vergangenheit so und wird wahrscheinlich auch künftig so sein. Mit den Piusbrüdern erleben wir im Augenblick hautnah so eine Auseinandersetzung.

Nach meiner Meinung ist die Form des Glaubens - und nur darum wird doch am Ende gestritten - unerheblich.

Ob die Messe in Latein, Deutsch oder Suaheli gehalten wird, ist wurscht - wenn die Menschen nur den Weg zu Gott finden.

Und ob es eine Mundkommunion oder Handkommunion gibt spielt auch keine Rolle, wenn die Menschen nur den Sinn dieses Sakramentes begreifen.
                                                                                                                             

Im Übrigen hat Jesus die Mundkommunion nicht erfunden, diese Regel kam erst viel später auf.

Wenn Menschen Gott als Schöpfer erkennen und in ihrem Leben alles tun, um Gott zu dienen, ist das Wesentliche getan.
Alles andere ist Menschenwerk - danach fragt Gott nicht, ihm kommt es auf das Herz an, zumindest ist das meine Erfahrung und mein Glaube!

Jesod







Offline Jesod

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #11 am: 29. August 2013, 22:03:05 »
Ergänzung zum Post von heute ca. 14:00h 

Guten Tag stri,

es macht keinen Sinn über die „archäologische Beweisbarkeit“ des Leben Jesu zu streiten.

Auch die neuesten Forschungsaussagen von Karl Jaros und Ulrich Victor sind Glaubensaussagen.
Harte wissenschaftliche Fakten können sie genau so wenig vorlegen, wie das die gesamte Geschichtsschreibung – ob kirchlich oder weltlich – nicht kann.

Aber es ist doch normal und in Ordnung, wenn sich ein Glaube entwickelt, verändert und unterschiedliche Richtungen  miteinander um den rechten Weg ringen.
Dass das geschehen ist und weiter geschieht, sieht jeder, der klaren Auges durch die (kirchliche) Welt geht. Ihr Hinweis auf Assisi (Respekt gegenüber anderer Glaubensrichtungen) belegt dies eindeutig. Der Unterschied zur Geschichte ist, dass man sich heute weniger mit Anathema belegt oder sich wechselseitig die Schädel einschlägt – Gott sei Dank!
 
Was verstehen Sie denn sonst unter Exegese, als der „Auslegung“ der biblischen Texte?
Da bleiben „Auslegungsunterschiede“ zwangsläufig nicht aus.
Wie oft habe ich selbst mit Theologen über Gott diskutiert und wie unterschiedlich waren – bei allen Übereinstimmungen – manche Auslegungen.
Sagen Sie nicht, Sie hätten das noch nicht erlebt – ich würde das bezweifeln.

Entscheidend ist, dass der Mensch Gott sucht und ihn findet!
Welchen Weg er für sich persönlich findet, halte ich für sekundär und mir ist klar, dass wir in dieser Frage nicht zusammen kommen.

Wenn alle Menschen sich so verhalten, wie sie erkennen, was gut und richtig, böse und falsch, ehrlich und aufrichtig ist, und die religiösen Auffassungen des anderen respektiert, dann wären wir ein Stück weit dem von allen angestrebten Himmel ein Stück näher gekommen.

Nicht Gleichmacherei, kein Synkretismus, sondern ehrlicher persönlicher Glaube, das scheint mir der Weg zu Gott zu sein. 

Jesod
 

Offline Logos

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Antw:Kann die Kirche untergehen? @ Logos
« Antwort #12 am: 30. August 2013, 03:02:00 »
Lieber Logos,

dann haben wir scheinbar ähnliche Lebensläufe. Vielleicht bin ich etwas zu pessimistisch, aber mittlerweile sieht es so aus, dass es eher 11 Verräter unter den 12 Aposteln gibt.

....

Wie sieht die Lösung aus?

Lieber stri,

ich hatte keine Ahnung, dass selbst die katholische Bibel schon so davon befallen ist. Meine Ausgabe - die Einheitsübersetzung von der katholischen Bibelanstalt, Pattloch Verlag - ist v. 1980. Da ist mir diesbezüglich noch nichts aufgefallen. Bisher dachte ich, dass es nur die Veröffentlichungen diverser "moderner" Theologen betrifft sowie die Aussagen/Predigten des einen oder anderen Geistlichen (übers Internet bekommt man ja sowohl das eine als auch das andere mit, was wahrscheinlich aber nur die Spitze des Eisbergs ist). Du scheinst insgesamt sehr gut informiert zu sein. Ich meine, aus persönlicher Erfahrung kann ich weder etwas zum Religionsunterricht von heute sagen, noch habe ich überhaupt irgendwelche Kontakte zu anderen Gemeindemitgliedern, aber was Du schilderst, deckt sich mit dem, was man so auf katholischen Blogs zu lesen bekommt und ich habe auch keinen Grund, das anzuzweifeln. Dazu kommen noch die hier und da mal veröffentlichten Umfragen unter "praktizierenden Katholiken", wo sich einem echt die Haare sträuben. Wir brauchen uns da nichts vorzumachen - die Lage ist katastrophal. Aber auch wenn es die Mehrheit (unter den Laien, will erst gar nicht daran denken, auch unter den Klerikern) betrifft, so bleibt eben noch ein Rest und auf den kommt es an und zwar alles. Und deswegen ist der Unglaube vor Ort sehr wohl zu ertragen und zwar IHM zuliebe. So hat jeder, der in die Kirche Christi berufen wurde, auch in ihr auszuharren, egal was rechts und links um einem herum passiert. Natürlich sind ausgesprochene Häresien nicht stillschweigend hinzunehmen, wobei ich mir nicht sicher bin, wie ich reagieren würde, sollte ich so etwas tatsächlich mal in der Predigt zu hören bekommen - würde ich mich nach der Messe in die Sakristei trauen?

So und Du hast nun Schätze in der Kath. Kirche entdeckt? Dann mache es so wie der Mann, der einen Schatz im Acker fand und alles dafür hergegeben hat, um ihn zu besitzen. Du glaubst auch etwa nicht, dass Du von Dir aus darauf gestoßen bist? Du hättest diesen genauso wenig wie ich finden können (bin zwar katholisch erzogen, aber habe den Schatz erstmal lange Zeit beiseite geschoben, bis sich irgendwann eine dicke Staubschicht darauf gelegt hatte, so dass ich ihn ganz aus den Augen verloren hatte). Aber... Jesus will Dich in Seiner Kirche haben! Vielleicht auch gerade deshalb, weil es an der Glaubensfestigkeit in der Kirche momentan happert. Möglicherweise kommt alles noch schlimmer, ich will da nicht pessimistisch sein, sondern versuche es einfach realistisch zu sehen. Das Wichtigste dabei ist die Zusage des Herrn: „Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden". Eher geht die Welt unter als die heilige katholische Kirche!

P.S. So mancher Protestant scheint mir mittlerweile auch "katholischer" als diejenigen, die sich für Katholiken ausgeben.

Die Hexenjagd auf den Bischof ist einfach nur beschämend.

Was die kritischen Bibelausleger angeht - zugegeben, als ich unvorbereitet damit die ersten Male konfrontiert war, da war ich auch verunsichert. Nur mittlerweile hat es sogar meinen Glauben gestärkt, denn das ist genau einer der Punkte, wo sich die Schrift erfüllt. Wir wurden davor gewarnt - mehr ist dazu, denke ich, nicht zu sagen. Außer dass wir für diese Menschen beten sollten.


Offline stri

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #13 am: 30. August 2013, 14:18:08 »
Lieber Jesod,

ich kann Ihnen wohl mehr zustimmen, als Sie im ersten Moment denken. Persönlich bin ich auch der Meinung, dass es zuallererst auf die Herzenseinstellung ankommt. Gott möchte unser Herz und unser Vertrauen, d. h. dass wir uns bewusst zu ihm wenden.  Und Traditionen wie die Form der Messe usw. halte ich persönlich auch für änderbar und an die Zeit anpassbar. Das Fundament bleibt das gleiche.
Auch die unterschiedlichen Auslegungsweisen über die Heilige Schrift sind ein Fakt. Da kann man von den Freikirchen lernen, da sie trotz z. T. erheblicher Meinungsverschiedenheiten oft dennoch eins sind. Verbunden ist man durch die Hinwendung und Weihe bzw. Bekehrung zu Jesus. Das macht einem zum Christen. Und die katholische Kirche, so meine ich als Freikirchler, hat das Glaubensfundament bis dato bewahrt. Der Kanonisierungsprozess fand in der katholischen Kirche statt.  Die Tradition steht einerseits neben der Heiligen Schrift und andererseits kommt die Tradition aus der Schrift.

Womit ich allerdings große Probleme habe ist die weit verbreitete Annahme, in den Evangelien sind keine historisch wahren Begebenheiten. Einerseits widerspricht es der bisherigen Kirchenlehre und andererseits wird die Kirche und die Heilige Schrift unglaubwürdig. Man beachte nur einmal die Eingangsverse des Lukasevangeliums. Die historisch-kritische Methode kommt dann zu dem Schluss, dass so gut wie alles nichts mit Jesus zu tun hat, sondern unzählige Hinzufügungen sind, die irgendwo anders herkommen oder den Gedanken und Vorstellungen der Schreiber entsprachen. Das Ergebnis dieser Forschung: Die meisten Verse der Bibel sind so nicht wahr. Aber trotzdem soll man der Bibel dann glauben, weil Gott auch zu einem spricht, wenn man die Gedanken, Wünsche, Sehnsüchte und Vorstellungen der damaligen Schreiber liest.  Daher auch die Spätdatierung – sonst wäre ja keine Zeit bleiben, die Wünsche, Vorstellungen und Meinungen der Schreiber zu tradieren und Jesus in den Mund zu legen, bzw. ihm anzudichten. Heute haben die Menschen andere Vorstellungen als damals, daher muss man das anpassen.
Möglicherweise habe ich ja auch einen Denkfehler. Aber auf die o. g. Theologierichtung sein Leben und über den Tod hinaus zu bauen halte ich persönlich für kompletten Wahnsinn.
Angenommen ich würde einen Urlaubsbericht an meine Freunde schreiben, in dem steht: Ich war 2 Wochen lang in den Bergen wandern. Meine Ferienwohnung war in  ……. . Ein Tag war besonders schön: Ich wanderte auf den Berg XY und habe mittags ein Schnitzel gegessen. Außerdem gibt es eine total sichere Bergbahn, bei der man sicher ans Ziel kommt. Zudem schreibe ich auf die Urlaubskarte ausdrücklich Bericht.

Später stellt sich heraus, dass ich Urlaub zu Hause machte und ein Tag mit dem Mountainbike unterwegs war.
Meine Freunde bemerken das und schenken mir dennoch vollstes Vertrauen, weil ich ja zu ihnen spreche und dadurch meine Sehnsucht nach solch einem Urlaub Ausdruck verleihe, auch wenn nichts von meinem Bericht wahr ist. Sie machen mich zum Hüter dieser erfundenen Urlaubsgeschichten und laden andere Menschen ein, genau solch einen Urlaub zu machen (Man beachte dabei, dass es weder diesen Ort noch den Berg oder die Bahn gibt).

Also, entweder entsprechen die neutestamentlichen Berichte der Wahrheit. Dann muss man die damalige Welt erforschen und kann dann ableiten, wie die Texte heute zu verstehen sind, verbunden mit einer gewissen Auslegungsvielfalt, die es ja auch in der katholischen Kirche gibt. Dann bleibt der Papst Papst und die Kirche kann tatsächlich nicht von den Pforten der Hölle überwunden werden.

Oder man sieht die neutestamentlichen Texte als Flickenteppich damaliger Wünsche und Vorstellungen, die redaktionell angepasst wurden. Historizität ist kaum gegeben und das tatsächliche Leben Jesu kaum nachvollziehbar, aber garantiert ohne Wunder. Jungfrauengeburt und Auferstehung sind, wie alle anderen, Wundergeschichten nicht wahr. So etwas ist entweder Lüge oder Schizophrenie. Dann kann man es mit der Kirche auch lassen und sich zu Hause selber etwas ausdenken, wie Gott ist. Inspirieren lassen kann man sich ja dann von anderen Menschen, die anders von Gott denken.

Letztere Sichtweise trifft man zunehmend in den Leitungen protestantischer Denominationen an, auch wenn die Christen vor Ort in den Gemeinden das nicht so glauben. Über kurz oder lang werden sie zerfallen. Dann gibt es wieder neue Gruppen, die an der Wahrheit der Schrift festhalten.

Noch ist diese Theologie nicht an der Spitze der Kirche anzutreffen, aber wenn das passiert, wird die Kirche nicht mehr die Kirche sein, die es seit 1900 Jahren gibt. Manche werden sich über den Wandel freuen und andere über ihren Untergang betrübt sein.

Wird es zukünftig weiterhin eine Kirche geben, welche die Wahrheit lehrt oder wird man überall Gruppierungen haben, welche an der Historizität der Evangelien festhalten und sich bewusst zu Jesus bekehren, verbunden mit einer entsprechenden Auslegungsvielfalt ohne offizielles Lehramt?

 

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