Umfrage/Diskussion: Evolution oder Kreationismus?

[Andal]

Hallo,
mich würde interessieren, welche Variante ihr für möglich hält. Evolutionslehre oder Kreationismus (Schöpfungsglaube)? Oder beides miteinander vermischt.

In meinem Bekanntenkreis habe ich schon einige Christen erlebt, die zwar an Gott glauben, dennoch die Evolution als ein Werkzeug Gottes betrachten. Wie seht Ihr das?

Meine Meinung:
Wenn man der Heiligen Schrift Glauben schenken möchte, kommt die darwinistische Evolutionslehre nicht in Frage.

Ich würde mich über eine spannende Diskussion zur Umfrage freuen.


Liebe Grüße
Andal

[Andal]

Interessant und sehr lesenswert ist der folgende Artikel, denn ich in meiner Internetrecherche finden konnte:

Die Kontinentalverschiebung
a) Wissenschaftliches Modell

Gewaltige tektonische Veränderungen führten dazu, dass der bis anhin einzige Kontinent (Pangäa) mit der Zeit in die verschiedenen Kontinente zerfiel. Damit verbunden war das Abtauchen des alten Meeresbodens und die Bildung eines neuen Meeresgrundes, ebenso die Auffaltung aller hohen Gebirge. Modellrechnungen mit Grosscomputern zeigen, dass ein “schneller” Ablauf dieser Ereignisse möglich war. Durch Veränderungen im Erdinnern wurden Teile des Erdmantels geschmolzen, wodurch deren Beweglichkeit enorm zunahm (sog. „runaway subduction“). Dadurch verschoben sich Platten der Erdkruste, einige tauchten ab, andere wurden unter den Urkontinent geschoben. Zwischen den einzelnen Kontinenten entstand neuer Meeresboden.

Die geologischen Konsequenzen dieser Katastrophe waren folgende: Zunächst trennten sich die kontinentalen Platten. Auch der Meeresgrund wurde an verschiedenen Stellen aufgerissen. Der nachlassende Druck an den Trennstellen führte zum Schmelzen des heissen Gesteins. Mit einer Temperatur der Magma um die 1200 Grad Celsius verdampfte das geschmolzene Gestein auf dem Meeresgrund riesige Mengen von Meerwasser. Es bildeten sich Dampfjetts, die mit Überschallgeschwindigkeit bis über die Atmosphäre hinaus geschleudert wurden. Sie führten viel Wärme vom Meeresboden ab, ohne das Ozeanwasser stark zu erwärmen.

Ein Teil des Dampfes kondensierte in der Atmosphäre, was zu unvorstellbar starken Niederschlägen führte. Die hohe Geschwindigkeit der Dampfjetts riss auch Meerwasser mit sich in die Luft und verursachte zusätzlichen Regen. Das Wasser über dem Meeresboden, das die Dampfjetts brauchten, erreichte eine so hohe Geschwindigkeit, dass es festes Gestein abtragen, pulverisieren und versprühen konnte. Der Meeresspiegel wurde relativ zu den Kontinenten dramatisch angehoben. Die absinkenden Krustenteile im Bereich des Kontinents verursachten ein Absinken desselben und zugleich ein Anheben des Meeresgrundes. Dadurch wurde der Kontinent dramatisch überflutet. Sobald die potentielle Gravitationsenergie, welche diesen Prozess antrieb, aufgebraucht war, stellte sich die normale Balance zwischen Kontinenten und Meeren wieder ein. Dabei erhoben sich die Kontinente, was zum Abfliessen des Wassers in die Meere führte.

Die Überflutung des Kontinents erzeugte riesige Wirbelstürme, welche durch die Erdrotation angefacht wurden. Die Wassergeschwindigkeiten dürften so hoch gewesen sein, dass sie riesige Gesteinsmassen auf dem Kontinent abtragen und verfrachten konnten. Betrachtet man die heutigen geologischen Formationen, so fällt auf, dass oft riesige Formationen sehr grossflächig abgesetzt und aufgefüllt wurden, was nur mit aussergewöhnlich viel bewegtem Wasser möglich war. Modellrechnungen zeigen, dass der Urkontinent durch die unter ihn geschobenen Platten zerrissen wurde. Die einzelnen Kontinente bewegten sich dann in Richtung der Orte, in der sie heute sind. Die kontinentalen Zonen, die infolge der tektonischen Prozesse dicker wurden, wurden angehoben. Das führte zur Bildung der grossen Gebirge, wie den Anden, Rocky Mountains, Alpen und des Himalajas. (1)


b) Zur Zeit Pelegs

Viele Bibelausleger sehen die Verschiebung der Kontinente in der Verbindung mit Peleg, denn zu seiner Zeit “zerteilte sich die Erde” (1.Mose 10,25). Wie bei der Sintflut sind auch hier neben der biblischen Überlieferung alte Legenden bekannt, die auf die Spaltung der Kontinente hinzuweisen scheinen, und zwar auf eine, die vor noch nicht so langer Zeit stattgefunden hat. Am besten bekannt ist wohl die Erzählung von Plato in seinen beiden Dialogen Critias und Timäus, in denen ägyptische Priester die grosse Insel Atlantis beschreiben, die gegenüber der Strasse von Gibraltar lag, im später danach benannten Atlantischen Ozean, und auf der sich ein mächtiges Reich befand. Während einer grossen Katastrophe wurde die Insel und mit ihr die gesamte Bevölkerung innerhalb eines Jahres von den Wassern verschlungen. (2)

Interessant ist auch der Hinweis, dass Alfred Wegener, der im Jahre 1912 zum ersten Mal die Theorie der Kontinentalverschiebung öffentlich vertrat, diese Idee von seinem eigenen Vater, einem evangelischen Prediger übernommen hatte. Diese Auffassung wurde nämlich schon in älteren deutschen Kommentaren zu 1.Mose 10,25 über die Zerteilung der Erde „zur Zeit Pelegs” geäussert. Wegener schlussfolgerte, dass der Atlantische Ozean durch das Auseinandertreiben von Nord- und Südamerika einerseits und Europa und Afrika anderseits entstanden war, die vorher zusammen einen Kontinent bildeten. In der Heiligen Schrift finden wir verschiedene Hinweise auf die Verschiebung der Kontinente nach der Sintflut. “Wer furchte der Regenflut einen Wassergraben? (Hiob 38,25). Dieser Vers kann auch wie folgt übersetzt werden: “Wer spaltete für den überströmenden Platzregen eine Rinne (Wassergraben, Wasserlauf)?“ Auch die Bedeutung dieses Verses lässt eventuell an die Zerteilung der Erde denken. Dabei ist vor allem auch das benutzte Verb interessant. Wir finden hier die verstärkte Form des hebräischen Verbes “peleg”, welches auch in 1.Mose 10,25 und 1.Chron. 1,19 vorkommt, wo wir zwei Mal lesen: „Und dem Eber wurden zwei Söhne geboren: der Name des einen war Peleg, denn in seinen Tagen wurde das Land geteilt (Form von „peleg“).“ (3)

c) Das Buch Hiob

Das Buch Hiob ist eines der ältesten Teile der Bibel. Nur noch die Genesis (1.Mose) enthält Teile, die älter sind. Die Welt, in der Hiob lebte, war eine sehr unruhige Welt, und sein Buch ist ein eindrückliches Zeugnis von den gewaltigen Bewegungen, die durch die Kontinentalverschiebung auf der Erde stattfanden. In Kap.12,15 werden hohe Wellen des Meeres und das Land überspülende Flutwellen erwähnt: "Siehe, er hemmt die Wasser, und sie trocknen aus; er lässt sie los, und sie kehren das Land um." Achten wir besonders darauf, was Hiob in Kap. 7,12 sagt: »Bin ich das Meer oder ein Seeungeheuer, dass du eine Wache gegen mich aufstellst«? Nach diesen Worten Hiobs zu urteilen, waren es die Menschen damals gewohnt, Wachtposten aufzustellen, um die Bewohner rechtzeitig vor herannahenden Flutwellen zu warnen. Wie kam es nun, dass Hiobs Zeitgenossen so mit dem Meer vertraut waren? Die Geologen sind der Ansicht, dass es früher ein großes Meer gegeben hat, das die ganze Jordanebene ausfüllte, ein Meer, das sowohl den See Genezareth als auch das Tote Meer umfasste und viele Meter höher lag als der heutige Meeresspiegel (von 396 m unter Meer). Auch heute noch kann man Terrassen und Strände finden, die von enormen Wassermassen geformt wurden.

Auf Grund dieser Beschreibungen finden wir uns in den Tagen Hiobs in der geologischen Zeitperiode des Pleistozän, einer der letzten Zeitperioden vor unserer heutigen Zeit. Eine der Ursachen, durch die vor allem Palästina und seine Umgebung während des Pleistozäns unter der Kontinentalverschiebung zu leiden hatten, war die Spaltung der Jordanebene. Durch die Bewegungen der Erdkruste entstand ein riesiger Riss in der Erde, der mehr als 8000 km lang ist und sich vom Gebirge Ararat im Nordosten der Türkei bis nach Johannesburg in Südafrika erstreckt. In Hiob 12,22 können wir wörtlich lesen: „Tiefe Klüfte der Finsternis blosslegend und finstere Tiefen ans Licht bringend“. Dieser Vers könnte in einem Zusammenhang mit der Kontinentalverschiebung stehen. Er würde verständlich, wenn Hiob tatsächlich erlebt hat, wie unter Gottes Leitung die große syrisch-afrikanische Spalte (The Great Rift Valley) entstand. Erforscher der Jordanebene meinen, dass die Ebene im Grunde genommen auseinander gerissen wurde. Viele Erdschichten in den Gesteinen an der Westseite des Jordan liegen noch immer vertikal, so wie sie aufgespalten und buchstäblich auseinander gerissen wurden. (4)

Quelle: http://www.progenesis.ch/articles/hi_nachsintflut/Kontinentalverschiebung.html

lg Andal

[Sairo]

Liebe Leser und Leserinnen

Die Kirche hat die Naturwissenschaften immer ermutigt und stellt sich nicht ablehnend gegenüber den Erkenntnissen die von Ihr gewonnen werden, sofern sie Gott nicht leugnen. Die Schöpfungsgeschichte der Genesis darf nicht Wort wörtlich ausgelegt werden, dass hat die Kirche schon immer betont. Deshalb wird der Kreationismus von der katholischen Kirche als unwahrscheinlich angesehen! Die Erde wurde nicht in 6 Tagen nach unserer Zeitrechnung geschaffen.

Wie es Wendelinus schon in seinem schönen Beitrag von JP II darlegt, versucht die Wissenschaft das "Wie" zu erklären, doch so einfach scheint es eben nicht zu sein. Das "Warum" sollte der Philosophie und Theologie überlassen werden.

Liebe Grüsse und Gottes Segen
Sairo

[Andal]

lieber Sairo,
dem reinen Kreationismus (ich weiß aber ehrlich gesagt noch zu wenig darüber) kann man kritisch gegenüberstehen. Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass die 7 Tage aus dem Schöpfungsbericht nicht dem zeitlichen uns bekannten Rahmen entspricht.

Ein Fehler dürfte es aber auch nicht sein, sich über die näheren Umstände der Schöpfung genauere Gedanken zu machen. Vor allem dann, nachdem die meisten Wissenschaftler ein atheistische "Weltbild" darlegen (siehe Hawking).

Die Kirche ermutigt die Naturwissenschaft zur Suche nach der Wahrheit. Die Naturwissenschaft setzt sich aber nicht alleine aus studierten Professoren zusammen. So mancher Waldspaziergänger (zugespitzt formuliert) kann auf so manch verborgenes Geheimniss der Natur stoßen. Es muss einem dabei nicht unbedingt ein Apfel auf den Kopf fallen.... 

lg Andal

[CSPB]

Lieber Zeugen der Wahrheit,

http://www.glauben-und-wissen.de/M9.htm

[...]bringen neue Erkenntnisse uns dazu, die Theorie der Evolution nicht mehr nur als eine reine Hypothese zu erachten", merkte Johannes Paul II. dazu an. Diese Theorie habe sich bei den Forschern schrittweise durchgesetzt. "Die weder gesuchte noch provozierte Übereinstimmung der Ergebnisse von unabhängig voneinander ausgeführten Arbeiten stellt für sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorie dar“, schrieb Johannes Paul II.   

Zugleich betonte der Papst jedoch, der Mensch sei gemäß der Offenbarung nach dem Bild Gottes geschaffen worden, und dies sei "eine der Achsen des christlichen Denkens". Das Zweite Vatikanische Konzil habe daran erinnert, dass der Mensch das einzige Wesen sei, das Gott um seiner selbst willen gewollt habe. "Wenn der menschliche Körper seinen Ursprung in der lebenden Materie hat, die vor ihm existierte, dann ist doch seine Seele unmittelbar von Gott geschaffen", schrieb der Papst, indem er die Enzyklika von Pius XII. zitierte.

Der Kreationismus ist eher eine fundamental-evangelikale als eine katholische Ansicht.

Ich darf persönlich noch anmerken, dass die moderne, synthetische Evolutionstheorie schon durch so viele Beweise untermauert ist, dass sie als sicher gilt.

Wenn jemand wünscht, kann ich diese Beweise noch genauer ausführen.

Grüße und Gottes Segen, CSPB

[Andal]

Ich habe noch eine weitere Antwortmöglichkeit eingefügt ("anderes"), nachdem der Begriff "Kreationismus" scheinbar nur in diese eine fundamentale Richtung zu gehen scheint.

Lieber CSPB,
geht die moderne, synthetische Evolutionstheorie auf den Schöpfungsbericht der Heiligen Schrift in irgendeiner Weise ein?

Die katholische Kirche geht ja davon aus, dass durch die Erbsünde der leibliche Tod in die Natur Einzug gefunden hat. Kann man daraus nicht die Schlussfolge ziehen, dass das Aussterben der Saurier erst nach der Erbsünde stattgefunden haben muss?

lg Andal

[CSPB]

Lieber Andal,
Der Tod hat schon mit dem Vielzeller begonnen. Nur Einzeller sind auch heute noch potentiell unsterblich.
Unsterbliche Vielzeller sind nach allen Erkenntnissen der Wissenschaft völlig unmöglich.
Das Leben ist darauf ausgerichtet, sich stetig zu verbessern, und das wird mit vier Punkten erreicht (synthetische Evolutionstheorie):

Rekombination der Merkmale (Häufigkeit bestimmter genetischer Merkmale einer Art verschiebt sich nicht, beim Menschen gibt es anhand der Anzahl seiner Gene 2^23000 Möglichkeiten der Kombination)
Zufallswirkung (Gendrift z.B. durch Isolation, --> einige wenige einer Art überleben und der Genpool wird zufällig neu bestimmt(Gründereffekt, Flaschenhalssituation)
Mutation (Fehler in im Genotyp bewirkt Veränderung des Phänotyps (Aussehen), nur ca. 1% aller Mutationen sind positiv, Mutationen können natürlich in den Genpool zufließen)
Selektion ("survival of the fittest", die am besten an die das Ökosystem angepassten Vertreter einer Art überleben mit höherer Wahrscheinlichkeit; So kommen ihre Gene häufiger im Pool vor, und mehr Nachkommen sind mit den vorteilhaften Genen bestückt; Die Selektion also verschiebt Häufigkeiten gezielt nach dem momentanen Vorteil)

Das ist die momentan gültige Evolutionstheorie.


"Evolutionsbeweise":

Messmethoden aufgrund des radioaktiven Zerfalls eines Stoffes (nicht nur das bekannte C-14 Isotop) lassen eine genaue Altersbestimmung von Materialien zu.

Zucht ist eigentlich nichts anderes als "künstliche Evolution".

Fossile dokumentieren die Fauna und Flora seit kurz nach der Entstehung des Lebens. Anhand der Evolution der Fossile in verschiedenen Altersschichten ist die Veränderung von Arten ziemlich genau belegt.

Sog. "Brückenfossilien" sind Zwischenformen der Evolution zweier Arten. Z.b. Ichthyostega: Erster Fisch an Land, oder Archäopteryx: Mischung Reptil - Vogel;

Die Entwicklung des Lebens von einfachem zu kompliziertem ist anhand von Funden bewiesen.

Tiere und Pflanzen sind in der Lage, sich neuen Ökosystemen anzupassen (Evolution).

Der Pferdestammbaum ist fossil sehr gut belegt: von klein, Zehengänger, Waldbewohner zu groß, Zehenspitzengänger, Steppenbewohner.

Die Evolution bestimmter Organe, Knochen, etc. weist stark auf gemeinsame Vorfahren hin. So hat z.B. der Waal die selbe Anzahl und Lage der Arm- und Handknochen wie der Mensch, und jedes andere Säugetier.

Die Lage der Kontinente: In Afrika und Südamerika gibt es ähnliche Tier- und Pflanzenarten, da diese Kontinente lange zusammen waren. Australien dagegen hat sich früh separiert, und hat auch eine ziemlich eigenständige Fauna und Flora.

Die Eiszeiten zeigten, dass manche Arten sich anpassen konnten (Evolution), andere sind ausgestorben.

Alle Wirbeltiere, egal ob Fisch, Lurch, Säugetier, Amphibie, oder auch Mensch, haben einen ähnlichen Embryo. Von einem Laien ist ein Fischembryo nicht von einem Hundeembryo zu unterscheiden. Selbst der Mensch hat als Embryo noch Kiemenspalten! (Ernst Haeckel)
http://1.bp.blogspot.com/_9k5k_DeShUc/S8hvcenlrhI/AAAAAAAADHk/qnwINb7GBh4/s1600/686px-Haeckel_drawings.jpg
Das lässt auf gemeinsame Vorfahren schließen.

Rudimente: Zurückgebildete, nicht mehr benötigte Merkmale, z.B. beim Menschen: Wurmfortsatz des Blinddarms, war früher ein Gärsack bei Pflanzenfressern, oder das Steißbein als zurückgebildeter Schwanz.

Verhaltensrudimente: Z.b. Gänsehaut dient dazu, das Fell aufzustellen. Beim Menschen natürlich unsinnig. Oder: Hund dreht sich bevor er sich hinlegt; früher musste er das Gras plattdrücken.

Atavismen: Im Embryonalstadium werden falsche Merkmale ausgebildet, sind also individuelle, krankhafte, nicht erbliche Entwicklungsstörungen im Embryonalstadium. Z.b. Halsfistel: Kiemenspalten beim Menschen; oder verlängertes Steißbein wird Schwanz (wird normalerweise nach der Geburt operiert).
Schlangen mit Beinen, Pferde mit mehr als zwei Zehen wären weitere Beispiele;

Molekularbiologie: Antikörper verschiedener Arten gehen zum Teil auch bei anderen: So wird eine genetische Verwandtschaft überprüft. Oder die Entschlüsselung des Genoms - und der Vergleich mit anderen Arten lässt Verwandtschaft feststellen. Oder: chemischer Vergleich von Körpersekreten;


Das waren einige, aus dem Gedächtnis geschriebene Evolutionsbeweise. Das soll deutlich machen, dass die Lehre der Evolution mehr ist als nur eine Theorie. Selbst der Vatikan lehnt sie nicht ab, weil das wissenschaftlich untragbar wäre, genau wie das geozentrische Weltbild, das in Genesis ja auch vertreten wird, und das heute niemand mehr wörtlich nehmen kann.

Die Schöpfungsgeschichte also ist natürlich nicht wörtlich zu nehmen. Auch Adam und Eva stehen meiner Meinung nach für die gesamte Menschheit, die vom Satan versucht wurde und wie Gott sein wollte.

Übrigens ist auch die Entwicklung des Menschen vom Halbaffen über den Urmenschen bis hin zum modernen Menschen fossil ziemlich genau belegt.

Meiner Meinung nach kommt das meinem christlichen Verständnis von dem Menschen als Gottes Ebenbild und auserwähltes Geschöpf überhaupt nicht in die Quere. Das ist ein wesentlicher Glaubensinhalt.

Auch gibt es in der Evolutionstheorie einige Lücken, in der Gott Platz hat. Zum Beispiel ist die Gensteuerung ungeheuer kompliziert. Wie funktioniert es, dass in jeder Zelle das gesamte Erbmaterial gespeichert ist, und dass die Basenreihenfolge in der DNA einen Organismus fehlerfrei bilden kann? Ich weiß ungefähr wie das funktioniert, und kann sagen, dass ist seeeehr kompliziert (wesentlich komplizierter als ein Computer). Zufällig kann diese Steuerung nicht entstanden sein. Auch läuft die Evolution für heutige Berechnungen zu schnell ab. Auf vorherberechnetem Weg würde sie langsamer gehen, als das tatsächlich der Fall ist.

Noch ein Schlusswort zum Aussterben der Dinosaurier: Das war Ende der Kreidezeit im Mesozoikum (Erdmittelalter), so vor ca. 65 mio Jahren. Das Aussterben der Dinosaurier war das fünfte Massensterben im Laufe der Erdgeschichte. Schon früher gab es teilweise sogar noch größere Artensterben. Selbst die Dinosaurier waren in der Zeitachse der Entwicklung des Lebens relativ spät.

[CSPB]

Lieber Wendelinus,

So genau kann ich deine Frage nicht beantworten. Die damaligen "Affen", aus denen sich der Mensch entwickelt haben soll, waren ja auch Vorfahren der heutigen Affen, das heißt, sie haben mit heutigen Menschenaffen (Schimpanse, Orang-Utan, Gibbon, Gorilla) vielleicht genauso wenig gemein wie mit dem Menschen. Genau weiß ich das nicht.

Das missing-link, den du ansprichst, ist wahrscheinlich der Ramapithecus (vor 15 - 9 mio Jahren), bei dem nicht wirklich geklärt ist ober er die Verbindung (Brückenform) zwischen Mensch und Affe darstellt. Das geht ins Reich der Spekulation. Da sind sich selbst die Wissenschaftler uneinig. Das Einzige, was man von ihm weiß, ist, dass er dem Urmenschen in einigen Merkmalen ähnlich war. Das ist aber kein Beweis für Verwandtschaft.


Was jedoch geklärt und fossil belegt ist, ist, dass die zeitliche Entwicklung des Menschen von geringem Gehirnvolumen, gebückter Gang, Gesichtsschädel, eben "affenähnlich" hin zu großem Gehirnvolumen, aufrechtem Gang, Gehirnschädel geführt hat.

Wie kann man anhand von Skelettfunden die Gangart feststellen? Erstens die Form der Füße: Waren es Greiffüße oder Standfüße? Zweitens die Form der Wirbelsäule: War sie einfach-C-förmig gebogen (Tragefunktion), oder doppelt-S-förmig gebogen (Stützfunktion)? Drittens das Becken: War es länglich wie beim Affen (Gedärme werden von der Bauchmuskulatur gehalten), oder schüsselförmig (Ablage für Gedärme) wie beim modernen Menschen?
Das Gehirnvolumen kann man anhand der Schädelform feststellen (Vergleich: Schimpanse 400 cm³, Urmenschen 400-1000 cm³ (je nach Art), Neanderthaler (Homo neanderthalensis): 1600 cm³, heutiger Mensch (Homo sapiens sapiens): ca. 1300 cm³)

Was für die Verwandtschaft von Mensch-Affe spricht, ist, dass das Skelett recht ähnlich ist (nur Wirbelsäule, Becken und Füße sind wegen aufrechtem Gang anders geformt, und natürlich der Schädel wegen dem Gehirnvolumen), und die selbe Anzahl an Knochen und Zähnen. Menschenaffe und Mensch haben auch die selben Blutgruppen, und sind ganzjährig fortpflanzungsfähig (was im Tierreich eine Seltenheit ist, an Land zumindest). Auch der Genomvergleich bringt deutliche Hinweise auf Verwandtschaft. So unterscheidet sich die DNA von Schimpanse und Mensch nur zu ca. 1,5%. Da ist der Unterschied zwischen Schimpanse und anderen Affenarten viel größer. Der Vorfahre des Schimpansen und des Menschen sollen sich laut Berechnungen vor ca. 5-6 mio Jahren getrennt haben.

Ich hoffe ich konnte deine Frage zumindest einigermaßen zufriedenstellend beantworten.

Grüße, CSPB