Autor Thema: Fortsetzung Offtopic Themen aus "Teufels Werk und Gottes Beitrag"  (Gelesen 17898 mal)

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3Rad

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Lieber Matthew,

hier meine Stellungnahme zu deinen Beiträgen in „Teufels Werk und Gottes Beitrag“

Erstens: Wer und was ist die Kirche? Deine Argumentation hinsichtlich des Beitrages der Kirche und kirchennahen Organisationen ist mit Verlaub vollkommener Mist.
Deine Begründung und Schmälerung der humanitären Leistung kirchlicher Organisationen kann nur dann als richtig angesehen werden, wenn man das KirchenVOLK kathegorisch aus der kirchlichen Gemeinschaft ausschließt und einzig und alleine den Klerus aus Kirche bezeichnet.
Mit Absicht etwas schlecht Reden, da solltest du doch drüber stehen, oder?


Und deine Stellungnahmen zu den Greueltaten der spanischen Eroberer würde ich mit einer einseitigen Filterung historischer Tatsachen mit dem Zweck seine eigenen Vorstellungen zu begründen nur sehr höflich umschreiben.

Frei herauskopiert und zitiert:


Diese „Kolonialmächte“ waren kirchlich beauftragte und entsprechend ausgerichtete Menschen, die ohne päpstlichen, kirchlichen Segen NICHTS unternommen hätten.

Diese Kolonialmächte: Wir reduzieren hier wohl auf die Spanier, oder? Engländer lassen wir mal gepflegt weg.
Ohne päpstlichen Segen nichts unternehmen….. Die spanischen bzw. kathalanischen Könige haben also immer brav nachgefragt, wenn sie irgendetwas Unternehmen wollten, ah ja gut dass ich das nun auch weiß.


Zu der Zeit, als die Gräueltaten gegen die Indios , um nur einen Bereich zu nennen, erfolgten, war das aber völlig anders - es geschah meist mit Auftrag oder Billigung der Kirche.

Weder das eine noch das andere stimmt hier, das ist schlichtweg falsch.


Ich hatte aber auch lediglich geschrieben, dass  die Religionen  für viele Kriege und viele Grausamkeiten in dieser Welt als Ursache auszumachen gewesen sind – von allen oder überwiegenden war nie die Rede.

Nenn mir einen Krieg dessen Ursache die Religion ist und wir sprechen weiter.

Du machst hier einen und das nenne ich einmal geschichtswissenschaftlichen Kardinalsfehler. Rechtsgüter, Sichtweisen und moralische Vorstellung späterer Epochen auf frühere zu übertragen ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern sinnfrei. Das solltest du auch wissen.

Wissen solltest du auch den humanistischen Hintergrund der gesamten Eroberungsgeschichte. Z.B. der Disput, ob die Ureinwohner überhaupt eine Seele haben,
wissen solltest du auch über die Bulle Sublimis haben, nicht, denn was besagt diese? Wissen solltest du auch; was aus dem Disput hervorgagangen ist, da freut sich doch so mancheiner, denn daraus hervorgegangen ist quasi eine Vorform der allgemeinen Menschenrechte.

Zu dem ganzen Thema sollte man sich doch eines Fragen, was war überhaupt der Grund für die Entdeckungsfahrt, wohl sicherlich ein religiöser, sondern eher doch ein weltlicher.
Stellen wir uns doch weiters die frage, welchen Grund hatten die nach Kolumbus stattgefundenen Eroberungszüge.

1.)   Die Bekehrung der Indios, was deiner Ansicht nach der wahre Grund war. Zumindest lassen deine Beiträge darauf schließen.
2.)   Humanitäre Gründe: Sprich die Rechtfertigung der Eroberung aufgrund der heidnischen Kultur und zur Verhinderung der Menschenopfer.
3.)   Macht, Machterhalt und die Suche nach Reichtum.

Klar es war der unstillbare Drang der Kirche und der Bekehrungswille der Eroberer, ….

Lieber Matthew ich weiß nicht wer dir diesen Unfug beigebracht hat, aber deine Aussagen sind in diesem Fall einfach nicht korrekt.
Ich stelle nun schon mehrfach fest, dass deine akribische Art sich nur sehr einseitig zeigt.
Wie war das nochmals mit der selektiven Wahrnehmung?


Auf eine anregende Diskussion sich freuendes 3Rad

Matthew

  • Gast
Re:Fortsetzung Offtopic Themen aus "Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #1 am: 19. Juli 2011, 16:35:05 »
Ich bin einmal gespannt  liebes 3Rad,
wie lange wir hier eine „anregende Diskussuion“ führen können.
Ich rechne, wenn ich mir manchen „Zwischenruf“ ansehe, mit einem baldigen Schluß dieses Threads – aber lass es uns einfach einmal versuchen.

Wer oder was ist Kirche?

Argumente als Mist zu bezeichnen, entspricht entweder schlechtem Stil, der sich aus deinen sonstigen Ausführungen nicht ergibt, oder Unkenntnis.

Wenn du meine Ausführungen aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass ich sehr wohl unterscheide zwischen Klerus und dem Kirchenvolk mache.
Die Unterscheidung ist deshalb nötig, weil das Kirchenvolk in der RKK absolut nichts zu sagen hat.
Die Umstellung auf “Volksbeteiligung“ nach V II und die damit verbundenen Unruhen innerhalb bestimmter Kirchenkreise dürften auch dir nicht entgangen sein.
Die vorhandenen kirchlichen Organisationen können nur dann funktionieren, wenn zwei Dinge gewährleistet sind:
1. Die Mitarbeit von Menschen – viele machen das unentgeltlich, sprich „kostenneutral“ für die Kirchenorganisation .
2. Die Finanzierung, die überwiegend aus Fremdmitteln und NICHT aus Kirchenmitteln stammt, gleichwohl die Kirchen in Deutschland jährlich ca. 9 Milliarden Euro an Kirchensteuer einnehmen ( fast hälftig kath./protest. . 
 
Das behaupte ich nicht einfach, dass kann jeder, der des Lesens mächtig ist, in den Geschäftsberichten nachlesen.
Ich bezweifle, dass man dort „Mist“ verbreitet.

Was Geschichte anbetrifft 3Rad, scheinst du ein paar Wissenslücken zu haben.

Die „Eroberung“ Mittel- und Südamerikas erfolgte nicht durch die Engländer sondern durch Spanier und Portugiesen.

Die Begründung für die Vorgehensweise der „Kolonialmächte“ findest du in verschiedenen päpstlichen Bullen  wie  Dum diversas durch die  Papst Nikolaus V. am 18. Juni 1452 König Alfons V. von Portugal die Erlaubnis erteilte, Länder der „Ungläubigen“ zu erobern.
Papst Nikolaus ermächtigte den portugiesischen König, Länder in Westafrika zu erobern, Sarazenen und Heiden zu unterwerfen und zu versklaven. Er kündigte für die Teilnehmer an den Expeditionen gegen die Ungläubigen einen Ablass an.
Oder :
Die päpstliche Bulle Inter caetera divinae wurde am 4. Mai 1493 von Papst Alexander VI. ausgegeben und verschob die Trennungslinie des spanischen und portugiesischen Machtbereichs Richtung Westen.                 

Die neue Trennlinie lag 100 Leguas (ca. 480 km) westlich der Kapverdischen Inseln in Nord-Süd-Richtung von Pol zu Pol durch den Atlantischen Ozean. Alle Territorien, die westlich dieser bei etwa 38° westlicher Länge verlaufenden Linie lagen (Amerika), wurden den spanischen Königen und ihren Erben zugesprochen, alle Gebiete östlich davon (Afrika und Asien) fielen an die Portugiesen.                                                       
Diese Bulle revidiert somit die Bulle Aeterni regis aus dem Jahre 1481 und wurde durch das Edikt Dudum siquidem wesentlich ergänzt. Ein Jahr später wurde sie bereits durch den Vertrag von Tordesillas (1494) abgelöst.
Sowie:
Piis fidelium ist eine päpstliche Bulle von Papst Alexander VI., sie datiert vom 25. Juni 1493 und gehört in die Reihe der Bullen, die der Papst aus Anlass der Entdeckung der Neuen Welt erlassen hatte.
Mit dieser Bulle erteilte Papst Alexander VI., der selbst Spanier war, den spanischen Königen die Macht die Missionierung der Inseln und Länder in eigener Verantwortung zu leiten.
In groben Zügen umschrieb er nochmals die entdeckten Ländereien, die den vorausgegangenen Bullen Dudum siquidem und Inter caetera entsprachen.

Und was Papst Paul II. vierzig Jahre nach der Eroberung Südamerika mit der Bulle Sublimis versuchte, war der Versuch der Wiedergutmachung an den Morden unschuldiger Indios, deren einziges Verbrechen es war, keine Christen zu sein. 
Leider war er nicht erfolgreich, wie sich an den Raubzügen durch Spanier, Portugiesen usw. zeigte.

Deine Frage: Nenn mir einen Krieg dessen Ursache die Religion ist und wir sprechen weiter.

Antworten:
Der Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648 war ein Konflikt um die Hegemonie in Deutschland und Europa und zugleich ein Religionskrieg. In ihm entluden sich sowohl die Gegensätze zwischen der Katholischen Liga und der Protestantischen Union innerhalb des Heiligen Römischen Reiches als auch der habsburgisch-französische Gegensatz auf europäischer Ebene. Gemeinsam mit ihren jeweiligen Verbündeten im Reich trugen die habsburgischen Mächte Österreich und Spanien ihre dynastischen Interessenkonflikte mit Frankreich, den Niederlanden, Dänemark und Schweden aus.

Die Hugenottenkriege 1562 bis 1598 waren eine Reihe von acht Bürgerkriegen in Frankreich. Sie sind durch das Massaker an den französischen Protestanten, den sogenannten Hugenotten, in der Bartholomäusnacht und die politische Beendigung durch den populären König Heinrich IV. den Franzosen heute noch bewusst. Ziel einer katholischen Adelspartei war es, die Hugenotten mindestens von den staatlichen und kirchlichen Pfründen auszuschließen und zugleich das Königtum zu kontrollieren.

Ich denke – ohne die Details aufzuführen, dass die Kreuzzüge die geradezu klassischen Religionskriege waren.

Der Grund für die Eroberung der „neuen Welt“ war, und das hast auch du irgendwann einmal gelernt, die Suche nach dem Seeweg nach Indien.
Nicht umsonst nannte Kolumbus die dort vorgefundenen Menschen INDIaner.

Du weißt aber auch, dass die gefundenen Inseln umgehend mit christlichen Namen umbenannt wurden, der Mutter Gottes gewidmet und zur höchsten Ehre Gottes die vorgefundenen „Wilden“ missioniert wurden. 
Die vorgefundenen Kulturen wurden als heidnisch beurteilt und mit Gewalt das Christentum eingeführt.

Über die Details solltest du die Geschichtsbücher wälzen, da findest du alles Weitere.

Für diese Antworten habe ich – um es nicht zu umfangreich werden zu lassen die allgemein zugänglichen Suchmaschinen wie Google, Lycon und andere verwendet – aber da du ja so gut Bescheid weißt, wirst du vermutlich über die gleichen Geschichtsbücher verfügen, aus denen ich sonst Wissen zu erlangen versuche.

Dass Unsinn darin stehen sollte, höre ich zum ersten Mal.

Aber ich denke, dass dein Urteil auch die Möglichkeit des Nichtwissens beinhaltet und deshalb fehlerhaft sein kann.

Meine Einschätzung erhebt keinesfalls den Anspruch auf Vollständigkeit – aber ich habe mich neben den allgmeinen, auch kirchlicher Quellen bedient.

matthew 

KleineSeele

  • Gast
Re:Fortsetzung Offtopic Themen aus "Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #2 am: 19. Juli 2011, 18:32:14 »
Diese Sichtweise erinnert mich heftig an das, was der Kirche in der Nazizeit vorgeworfen wurde. Da unterscheiden sich nachweisbare Fakten und erdichtete schwarze Legenden ebenso.

3Rad

  • Gast
Re:Fortsetzung Offtopic Themen aus "Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #3 am: 20. Juli 2011, 10:21:16 »
Deine Aussage:

1.   Die Mitarbeit von Menschen – viele machen das unentgeltlich, sprich „kostenneutral“ für die Kirchenorganisation .
2. Die Finanzierung, die überwiegend aus Fremdmitteln und NICHT aus Kirchenmitteln stammt, gleichwohl die Kirchen in Deutschland jährlich ca. 9 Milliarden Euro an Kirchensteuer einnehmen ( fast hälftig kath./protest.

Zu 1.) Unentgeltliche Arbeit des gemeinen Kirchenvolkes ist und bleibt trotzdem unentgeltliche Arbeit der Kirche an der Kirche. Darum die Frage wer oder was ist die Kirche.

Zu2.) Die Finanzierung erfolgt dann ausschließlich von Atheisten, oder?

Der Mist war nicht auf die Tatsachen bezogen, die du aufgezählt hast, sondern auf deine Rückschlüsse, die einfach falsch sind. Ich kenne nicht wirklich viele Atheisten, die unentgeltlich bei kirchlichen Organisationen mitarbeiten oder für diese spenden.




Ich habe nicht geschrieben, dass die Engländer Mittel und Südamerika erobert haben, sehr wohl aber, dass England als Kolonialmacht zu berücksichtigen wäre. Bekanntlich ließen sie die Engländer recht wenig vom Papst vorschreiben. Richtig sie waren nicht die Pioniere, aber deine Aussage
„Diese „Kolonialmächte“ waren kirchlich beauftragte und entsprechend ausgerichtete Menschen, die ohne päpstlichen, kirchlichen Segen NICHTS unternommen hätten.“, ist daher nicht korrekt.

Was dir glaub ich entgangen ist:
Die Neue Welt wurde nicht aus missionarischen Gründen entdeckt, sondern zufällig auf der Suche nach neuen Handelswegen. Wirtschaftliche Ziele waren der Grund und der Antrieb für Entdeckungsfahrten und nicht religiöse Motive.
Auch Cortes und Co. waren primär an wirtschaftlichen und politischen Zielen interessiert, sie traten die Reise nicht an, um die armen Indios zu bekehren.
Keiner von denen hatte sich je auf die Suche nach Eldorado gemacht, keiner.

Der liebe Cortes, war alles andere als ein glühender Christ mit dem Ziel zu missionieren.
Ich habe keine Lust seine Lebensgeschichte hier wiederzugeben, da diese bei Interesse unschwer nachzulesen ist.
Fakt ist:
Cortes war vor allem getrieben sich aus dem Schatten von Valazquez zu erheben, getrieben durch Gier nach Macht und Gold. Seine Ziele waren keine christlichen. Vor allem war der kleine Cortes kein Günstling der Kirche, da diese sogar GEGEN ihn operierte. Das lieber Matthew sind geschichtliche Fakten und du wirst auch kein seriöses Geschichtsbuch finden in dem nur annähernd behauptet wird Cortes wäre auf einem missionarischen Kreuzzug gewesen So war die wohl größte und bekannteste Eroberung in der neuen Welt, wohl alles andere als eine christliche Mission.
Dies war nur ein kleines Beispiel einer Missdeutung, aber ich kann dir gerne auf Wunsch (verzeih die Kürze der Begründung, aber offensichtliches muss nicht auf 20 Seiten stehen) dies weiter ausführen, oder dir das anhand eines weiteren Eroberers widerlegen.

Eines noch in diesem Zusammenhang: Deine angegebenen Bullen besagen genau das Gegenteil von dem was du behauptet möchtest. Piis fidelium grenzt eben ganz eindeutig die Sklaverei aus, die nachfolgenden Bullen ebenso. Es ist eben mit Nichten so, dass im Namen der Kirche Gräueltaten verübt worden sind, sondern dadurch versucht wurde diese zu verhindern.

Meinen Hinweis auf die Fehler in der Interpretation geschichtlicher Ereignisse hast du leider nicht beherzigt.
Entscheidend in diesem Zusammenhang war die Frage „waren die Indios überhaupt Menschen und hatten sie eine Seele.“ Aus heutiger Sicht vollkommener Irrsinn, aber das waren die großen Fragen jener Zeit, die es zu beantworten galt. Unser Rechts-, und Unrechtsverständnis kann nicht eins zu eins auf diese Zeit übertragen werden. Die Bulle Sublimis Deus war keine wie du behauptet hast Wiedergutmachung, sondern das Ergebnis der Erkenntnis über die Würde der Menschen. (vgl. hierzu auch der Disput von Valladolid).
Die Grausamkeiten der Konquistadoren an den Ureinwohnern begründen sich auch aus dieser Sicht nicht durch den Auftrag der Christianisierung, sondern wiederum genau auf das Gegenteil, auf der Missachtung der päpstlichen Bullen. Auch hier unterliegst du einem Irrtum.

Um Geschehnisse richtig einordnen und bewerten zu können, muss man lernen die Geschichtliches zu verstehen. Je weiter die Dinge zurück liegen, desto schwieriger wird dies. Es reicht nicht, wenn man sich ein paar Brocken herausgoogelt und diese in seinen eigenen Sinn zurechtkürzt und uminterpretiert. Keiner wird heute sagen, die Verfolgung und systematische Ausrottung der Juden während der Nazizeit begründet sich auf irgendeiner pervers verdrehten Interpretation einer Religion, in 500 Jahren wird dies sicherlich zum Thema.
Ein weiterer entscheidender Irrtum unterlief dir bei deiner Einschätzung. Ich stelle sie dir als Hinweis und wieder einmal als Frage in den Raum.
Wie begründet sich der Adel, insbesondere der christliche Adel? In welchem Auftrag handeln die Regenten? Darin findest du die Begründung der Namensgebung und auch den Grund für Missionierungen. Die Fragen die du dir dabei stellen solltest wären, was ist das Schlechte an einer Missionierung, sind Missionierungen generell etwas Schlechtes, oder kann es sein, dass das Schlechte nicht mit der Missionierung einhergeht, sondern mit der Missachtung christlicher Werte?

Zu deinen erwähnten angeblichen Religionskriegen. Auf Anfrage gerne auch etwas länger, hier aber nu im Kurzen.

Die Kreuzzüge das Paradebeispiel:
Nicht mal Wikipedia spricht hier von einem Religionskrieg, sondern von einem Krieg der ursprünglich AUCH Religiöse Motive hatte, aber dies zusehens in den Hintergrund rückte. Die Mobilisierung der Massen, da gebe ich dir recht, erfolgte auf jeden Fall unter diesem Vorwand, die Kriege aber keineswegs.
Am ehesten kann man noch den ersten Kreuzzug als ein Religionskrieg ansehen werden, aber schauen wir uns mal an, was wirklich passierte.
Ein um seine Macht fürchtender Kaiser Namens Alexios bettelte mehrfach um Unterstützung gegen die Seldschuken.
Den Spaß erlaube ich mir mal auch und zitier eine deiner Quellen^^
„Um die europäische Militärmacht und die Kirche zu mobilisieren, übertrieben und dramatisierten die byzantinischen Gesandten in ihren Berichten die Entweihung der heiligen Stätten und die Lage der im heiligen Land lebenden Christen. Tatsächlich konnten die Christen unter muslimischer Herrschaft ihre Religion weiterhin ausüben, lediglich der Zugang von Pilgern nach Palästina war erschwert.“
Vgl.  Wikipedia der erste Kreuzzug.

Ein Religionskrieg ganz klar.
Ein Religionskrieg ist ein Krieg geführt aus religiösen Motiven, nicht zu verwechseln mit Kriegen die politische oder wirtschaftliche Ziele verfolgen, jedoch unter dem Vorwand und aus Propagandazwecken religiöse Motive zu vertreten geführt werden.
Ein Religionskrieg im Allgemeinen widerspricht an sich sich selbst. Es lässt sich nun mal schwer begründen, dass jemandem aus Nächstenliebe der Schädel eingeschlagen wird. Vor allem macht es absolut keinen Sinn, wenn eine der Kernaussagen einer Religion besagt: liebe deinen nächsten wie dich selbst, jedoch frisch und munter geschlachtet und geschändet wird.
Nordirland: Christen gegen Protestanten, ein Religionskrieg?

..und schon wieder viel zu lange.
Naja, herzliche Grüße
Das3Rad

Matthew

  • Gast
Re:Fortsetzung Offtopic Themen aus "Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #4 am: 20. Juli 2011, 15:52:39 »
Du gehst nicht auf meine Aussage ein:

Das Volk hat in der Kirche nichts zu sagen! 

Die Versuche nach V II das zu ändern stossen z. T. auf heftigen Widerstand.

Die Kirche ist für die Menschen da und nicht die Menschen für die Kirche – um es sehr deutlich zu sagen.

Die Menschen, die sich für Aufgaben engagieren tun das nicht weil sie Mitglieder einer Kirche sind, sondern in erster Linie, weil sie als Menschen Menschen helfen möchten.

Die überwiegende Finanzierung – es geht immerhin um einen Betrag von ca. 15 bis 20 MILLIARDEN jährlich, wird nicht nur, aber zu einem großen Teil von Nichtreligiösen, da sind sicher eine Menge Atheisten dabei, getragen.
Kann man nachlesen im Bundeshaushalt, in verschiedenen Landeshaushalten sowie in den Berichten der diversen kirchlichen Organisationen.


Nur um sprachlich sauber zu sein – ich habe keine Schlüsse gezogen, sondern nachprüfbare Fakten dargestellt.

Nochmal 3Rad, in Geschichte hast du wohl nicht immer aufgepasst.

Wir sprechen hier von der Eroberung Amerikas, insbesondere von Mittel- und Südamerika!

Da  waren keine Engländer!

Das waren nur Portugiesen und Spanier!

Dass die Engländer, auch ohne kirchlichen Segen, in Nordamerika die Ureinwohner dezimierten ist unstrittig, hat aber mit den geschilderten Zuständen und der Vorgehensweise in Mittel-und Südamerika nichts zu tun.


Du hast überlesen, dass ich auch erkannt habe, dass  die Suche nach dem Seweg nach Indien, also ein wirtschaftlicher Auslöser war, der die Reisen verursachte, das wird geschichtlich nie in Frage gestellt.

Du verschweigst aber in deiner Argumentation, dass es kirchliche Kräfte waren, die sowohl das spanische wie das portugiesische Königshaus aus verschiedenen Gründen „im Griff“ hatten – wie fast alle weltlichen Herrscher zu dieser Zeit abhängig waren vom Wohlwollen des Papstes.

Ich sage nur Canossa!

Versuche nicht irreführende Argumentationen aufzuführen und die inneren Zusammenhänge zu unterdrücken.

Gerade das ist bei Geschichtsbetrachtung nämlich wesentlich.

Du hast Recht, mit der Bulle piis fidelium hat Papst Alexander VI.sich ganz eindeutig gegen die Versklavung der Ureinwohner ausgesprochen.
Aber wenn du sie gelesen hast, dann ist dir sicher auch aufgefallen, dass eben in dieser Bulle er den spanischen Königen die Macht die Missionierung der Inseln und Länder in eigener Verantwortung zu leiten erteilte.
Dabei bezog er sich ausdrücklich auf die neu entdeckten Länder, die in den Bullen Dudum siquidem und Inter caetera aufgeführt und in gleicher Weise zur Missionieren angesprochen waren.

Das war ein klarer Auftrag, verbunden mit Machtübertragung an die Auftraggeber, die spanischen Könige – die portugiesischen wurden später , nach der Neuaufteilung der Welt eingeschlossen.

Diese Aussage halte ich für ausgesprochen zynisch, aus dem Munde eines Christenmenschen:
Unser Rechts-, und Unrechtsverständnis kann nicht eins zu eins auf diese Zeit übertragen werden.   

Wenn das zuträfe, wären alle Strafzumessungen aus biblischer Zeit heute nicht mehr als übertragbar anzusehen.
Welche theologischen Diskussionen sich daraus ergäben, brauche ich dir nicht zu erklären.

Und was von deiner Aussage zur Bulle Sublimus Deus als Erkenntnis über die Würde des Menschen zu halten ist, beantwortet sich durch die Kirche selbst.                                                 

Die hat nämlich gerade zur Sklavenfrage (wieder einmal) sehr sehr lange gebraucht, bis sie sich zu einer menschlichen Form durchringen konnte.

Oder stimmt es etwa nicht:
-  das Dritte Lateranenkonzil von 1179 unterwarf diejenigen der Sklaverei, die den Sarazenen halfen;

-  die Rechtmäßigkeit der Sklaverei wurde Bestandteil des offiziellen Corpus Iuris Canonici, welches auf dem Decretum Gratiani basiert, das 1226 unter Papst Gregor IX. offizielles Kirchengesetz wurde;

-  1454 autorisierte Papst Nikolaus V. durch die Bulle Romanus Pontifex den König von Portugal, alle Sarazenen und Heiden, die seine Armee besiegen würde, zu versklaven;

-  obwohl,  einige der nachfolgenden Päpste die Exzesse des Sklavenhandels verurteilten, verurteilten sie nicht die Sklaverei als solche;

-  tatsächlich erklärte das Heilige Offizium in Rom noch am 20. Juni 1866: „Die Sklaverei an sich, in ihrem Wesen als solche betrachtet, widerspricht keinesfalls dem Gesetz der Natur oder dem Gesetz Gottes, und es kann verschienene rechtmäßige Ansprüche auf Sklaverei geben, auf die sich anerkannte Theologen und Kommentatoren der Heiligen Kanones beziehen... Es widerspricht nicht dem Gesetz der Natur oder dem Gesetz Gottes, dass ein Sklave verkauft, gekauft, getauscht oder verschenkt wird".

Hierzu die Quelle:
J.F.MAXWELL, ‘The Development of Catholic Doctrine Concerning Slavery’, World Jurist 11 (1969-70) pp.147-192 and 291-324.

Dein “Ausflug” zur Legitimationsfrage des Adels ist ein Ablenkungsmanöver.
Ich habe mich an keiner Stelle gegen eine Missionierung ausgesprochen.

Was ich ansprach, war die Methodik der Missionierung und die bis heute dafür versuchte Rechtfertigung.

Und was die Religionskriege anbetrifft, argumentierst du dialektisch, nach dem Motto

Ja, Aber.

Wenn du behauptest, dass die Kreuzzüge keine religiös begründeten Kriege waren, oder die anderen von mir aufgeführten Kriege, dann hast du ein ausgesprochen ungewöhnliches Geschichtsbewusstsein.

Jeder Krieg, unabhängig von seiner Begründung, entwickelt eine traurige Eigendynamik, in der sich die menschliche Niedertracht zu oft austobt.

Wenn ich aber die Ursache und die Anlässe negiere, dann schleiche ich mich aus der Verantwortung, wie ein Brandstifter, der das Feuer legt, das Übergreifen des Feuers auf andere Bereiche als ihn nicht betreffend bezeichnet, weil DAS hat er ja nicht gewollt.
Das ist lächerlich, um es vorsichtig zu beurteilen.

Es ist bemerkenswert, dass der erste Kommentar zu meinen Ausführungen auf die unseelige Nazizeit Bezug nimmt und auch du die Schuldfrage mit Bezug auf die verbrecherischen Nazis stellst.

Dabei sprechen heute schon Historiker davon, dass die Nazis sich tatsächlich auf eine  pervers verdrehten Interpretation einer imaginären christlich-nordischen Religion beriefen. 

Es geht nicht darum hier und heute „Religionsbashing“ zu betreiben.

Das passiert nur dann, wenn versucht wird die geschichtlichen Ereignisse zu relativieren.

Ein Lippenbekenntis : Wir bedauern zutiefst was den Menschen damals geschehen ist, ist nicht ausreichend.

Es ist notwendig, dass sich die Kirchen heute mit den Erfahrungen aus den Fehlern der Vergangenheit auf die Seite der Menschen stellt.
 
Und zwar nicht nur mit frommen Worten, sondern unter Einsatz aller Kräfte auch und besonders der finanziellen.
 
Ohne Absolutheitsanspruch und ohne Vorbehalte gegen Menschen, die die Ideologie der Kirchen nicht teilen.

Das würde m.E. wieder zur Anerkennung der Kirchen in der Welt, auch in einer zunehmend säkularen Welt führen.

matthew 

3Rad

  • Gast
Re:Fortsetzung Offtopic Themen aus "Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #5 am: 21. Juli 2011, 15:26:32 »
Teil 1

Na dann sag uns doch mal wie groß der große Teil ist, 5, 50% 99%. Und dann sag uns bitte auch noch gleich was passieren würde, wenn nur die wirklich religiösen Menschen ihre gemeinnützige Arbeit einstellen würden?
Das kannst du dann im nächsten Haushalt gerne nachlesen. Bin mal gespannt, ob die Humanisten diesen geringen Anteil locker mitmachen können.
Übrigens eine geniale Begründung. Die Leistung eines Ganzen wird dadurch geschmälert, weil der gemeine Mensch, der zum großen Teil diese Leistung erbringt, hierbei nichts zu melden hat. Wie blöd der gemeine Mensch doch ist, wenn er dies auch noch freiwillig tut?
Solltest du hierbei Ironie erkennen, kannst du sie getrost behalten.

Deine Argumentation hinkt nicht nur, sondern hat schon mindestens 2 Beine verloren.
Nicht den Faden verlieren bitte, es geht immer noch um deine Aussage, dass die Leistungen kirchlicher Organisationen nicht oder nur zu geringem Teil der Kirche zurechenbar ist.
Wie froh wir doch sind, dass sich die Welt nur um Deutschland dreht. Solltest du aber zur Erkenntnis gekommen sein, dass in den westlichen Kulturen vermehrt gemeinnützige Aufgaben durch weltliche Organisationen oder durch bezahlte Arbeit in kirchlichen Organisationen übernommen werde, dann war dies deinerseits etwas ungeschickt formuliert. Wir hier im Forum bezeichnen dies als allgemeinen Glaubensabfall und dessen Folgen.

Und wenn du schon dabei bist, könntest du mir bitte die Freude machen und in ein Altenheim gehen, um dort die anwesenden Ordensschwestern befragen, was sie die letzten 50 Jahre gemacht haben. Und dann sag ihnen bitte, dass ihre Leistung kirchlich gesehen nichts wert ist, da sie (Achtung Polemik!) zum sehr großen Teil von Nichtkirchlichen und Atheisten bezahlt wurde. Aber du kannst dir auch gerne mal einen Abstecher nach beispielsweise Indien erlauben, um dir dort die Arbeit kirchlicher Organisationen anzuschauen und dich dann vor ihnen hinstellen und selbiges wie oben behaupten. Oder du kannst dir dort einen Schwamm holen, den Menschen den Eiter abwaschen und die Maden aus deren Wunden herausholen, damit du eventuell mal ein klein wenig Demut lernst und ein wenig über deine Behauptungen reflektieren kannst.

Solch einen Schwachsinn zu behaupten kann wirklich nur einer, der mit dem alledem nichts zu tun hat. Das bisschen Charity autowaschen, Kaffeekränzchen Getue und die obligatorische Weihnachtsspende, machen zwar ein tolles Gewissen und man fühlt sich im intellektuellen Kreise richtig toll, …ach vergiss es. Du hast recht, die Kirche Leistet nicht wirklich etwas.


Teil 2
Bitte wo behaupte ich, dass die Engländer in Süd-, und Mittelamerika gewütet haben? Aber du kannst gerne noch x-mal schreiben, ich hätte im Unterricht gefehlt. Es zeigt nur, dass du entweder nicht gewillt bist Dinge verstehen zu versuchen, die nicht deiner Meinung entsprechen oder du hast eine eklatante Leseschwäche.

Inhaltlich zusammengefasst kann ich dir gerne erklären, was dein grundlegender Fehler in deiner Einschätzung ist, denn sie ist eine Einschätzung und zwar wertender Natur und keine reine faktische Darstellung. Gerne anhand deiner Aussage:
D
iese Aussage halte ich für ausgesprochen zynisch, aus dem Munde eines Christenmenschen:
Unser Rechts-, und Unrechtsverständnis kann nicht eins zu eins auf diese Zeit übertragen werden.

Es ist eben entscheidend und wichtig die Dinge im geschichtlichen Kontext zu betrachten, genau aus diesem Grund passieren Fehleinschätzungen über Motive, Ziele, Strömungen, der Kunst und Kultur, sprich dem Geschichtlichen im Allgemeinen.

Ich darf es dir anhand eines leichter verständlichen Beispieles erklären.

Eines der bekanntesten Werke von Malewitsch kennen wir als das „Schwarze Quadrat“. Ein schwarzer viereckiger Fleck mit einem weißen Rand, fertig. Das Bild alleine besticht weder durch seine künstlerische Technik oder durch sonst etwas. Meine Tochter kann das locker auch. Einzig die Geschichte im zeitlichen Kontext macht dieses Bild zu einem Kunstwerk.

Übertragen auf das Thema: Die Eroberung im Namen der Kirche, des Papstes ergibt sich aus der Legitimation des christlichen Adels. Die Eroberung im Namen Gottes und der Kirche eine logische Konsequenz. Wie du richtig erkannt hast, waren die Taten der Eroberer heillose Verbrechen an den Indios. Jedoch und da liegt dein Irrtum begraben, diese Verbrechen sind wider der Kirche und dem Glauben (was ich bereits geschrieben habe) und nicht deren Ursprung.

Diese Frage blieb ebenfalls offen und ich erlaube mir sie selbst jedoch leicht befremdlich zu beantworten.

Vor hundert Jahren hat es kaum jemanden gekümmert, ob ein Hund erschlagen oder gequält wurde. Dieses Unrechtbewusstsein war zu früheren Zeiten nicht vorhanden.
Ebenso fehlten den Menschen (natürlich nicht allen) dieses Unrechtsbewusstsein gegenüber den Afrikanern, gegenüber den Indios, gegenüber dem Fremden. Auch dieses musste erst entwickelt werden.
Die Menschen wussten nicht, ob sie einen anderen Menschen mit Leib und Seele erschlugen oder einen Hund (im übertragenen Sinn).

Weiß man das nicht, schätzt man diese Taten falsch ein. Es macht sie aus heutiger sicht nicht besser, aber aus damaliger sehr wohl.

Geschichtliche Ereignisse darauf zu reduzieren, es geschah im Namen von x,y daher ist x,y schuld, ist eine Verkennung geschichtlicher Ereignisse und eine gravierende Fehleinschätzung.

Die wahren Motive waren Macht und Geld, die Missionierung war zumindest 2trangig, grob anhand des kleinen Cortes erklärt. Die Untaten im Zuge der Eroberung der neuen Welt der Religion in die Schuhe zu schieben ist wiederum ein gravierender Fehler.



Teil 3 Religionskriege
Du sprichst davon, dass ich Ursache und Anlässe negiere.

Aber genau davon spreche ich aber die ganze Zeit, was du hier mißinterpretierst ist, dass ich Ursache oder Vorwand differnenziere, die durchaus unterschiedlich sein können. Betrachtet man und hier führte ich das Beispiel des ersten Kreuzzuges an, der Krieg der wohl noch am Ehesten als einen Krieg der aufgrund religiöser Motive geführt wurde, so kommt man sofern man nicht alles negiert, zu folgendem Schluss.

Ausgelöst wurde der erste Kreuzzug durch die Bitte des byzantinischen Kaisers Alexios um Hilfe gegen die Seldschuken. Einhergehend mit der fälschlichen Angabe der Verwüstung und Entweihung christlicher Heiligtümer.
Geführt wurde er jedoch aus vielerlei Gründen. Einer davon war mit Sicherheit die Heimholung der schismatischen Ostkirche, ein weiterer die Eingrenzung des islamischen Machtbereichs, die Beendigung innereuropäischer Spannungen, die Etablierung der Kirche als Maßgebende Macht in Europa. Sollen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob diese Ursachen tatsächlich alle religiösen Ursprungs sind, aber diese Einschätzung überlasse ich den Lesern hier.

Bitte hierbei nicht verwechseln.
Der Vorwand:
Die Befreiung christlicher Heiligtümer und verfolgter Christen..

Dabei sprechen heute schon Historiker davon, dass die Nazis sich tatsächlich auf eine pervers verdrehten Interpretation einer imaginären christlich-nordischen Religion beriefen.

Sagte ich ja, schon wieder ein Religionskrieg, wobei mir gefällt die Theorie, dass der 1te und daraus resultierend der 2te Weltkrieg vielmehr aufgrund einer freimaurerischen Verschwörung zur Erlangung der Weltherrschaft entstand, viel besser. Denn wie sagte die alte Rothschildmami schon, es gibt keinen Krieg ohne, dass es meine Söhne wollen. Das muss demnach so sein, die geben es sogar zu.

Ich fordere daher die Gesamtheit der Freimaurer auf, sich öffentlich für die Gräuel, die aufgrund ihrer Pläne verübt worden sind, zu entschuldigen und zwar nicht nur als Lippenbekenntnis, sondern unter Einsatz aller Kräfte auch und besonders der Finanziellen. Das würde m. E. zu einer Annerkennung der Freimaurerei durch die röm kath Kirche führen und wenn es ehrlich genug passiert, sogar zur Aufhebung des Kirchenbanns. Was für ein Angebot?

Wie du siehst wäre es wahrlich ein Leichtes, hier nur sehr plump dargestellt, jeden und alles für alles verantwortlich zu machen.
Auf Wunsch verwende ich aber gerne meine Zeit für das Aufzeigen weiterer Wissenslücken, ich weise aber nur höflich darauf hin, dass spontane humoristische Entgleisungen meinerseits, sich aufgrund zwanghaften Verhaltens leider nicht vermeiden lassen.

Übrigens wusstest du schon, dass freimaurerische Vereinigungen ausgesprochen unlustig auf den Vorwurf, sie seien alle bei einer Teufelssekte untergekommen reagieren? Ich habe hierbei leider keinerlei humanistische Gelassenheit gespürt, mit Nichten, die waren alle irgendwie stinkig auf mich. Ich dachte Weltverbesserer auf dem Weg zur Vollkommenheit wären ein kleinwenig, na wie soll ich es ausdrücken, cooler drauf. Vielleicht hätte ich meine Wortwahl und meine Kommunikationsmethoden auf das entsprechende Forum anpassen sollen, oder was meinst du? (Achtung Hinweis, bitte quer und doppelt lesen)

Ein zweifaches übrigens: Wusstest du schon, dass England sich nicht an der Eroberung Mittel und Südamerikas beteiligte, sehr wohl aber eine Kolonialmacht war?

Ein dreifaches übrigens: Wusstest du, dass ich auf fast allen deiner Aussagen eingegangen bin, nur du mich ggf. nicht verstanden hast.

Ein erheitertes
3Rad (dem mit Sicherheit eines fehlt)


« Letzte Änderung: 21. Juli 2011, 16:13:46 von 3Rad »

Matthew

  • Gast
Re:Fortsetzung Offtopic Themen aus "Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #6 am: 21. Juli 2011, 17:22:11 »
Versuche doch bitte nicht krampfhaft lustig zu sein 3Rad, du bist es nicht – im Gegenteil, du wirkst völlig unentspannt.

Mich amüsiert es immer wieder, wenn ich hier und in vergleichbaren Foren mitlese, wie am Thema vorbeiargumentiert wird. 

Deine Frage war, wer ist Kirche? 

Menschen sind und bilden die Kirche – und zwar die, die man als Gläubige bezeichnet.

Ohne diese Menschen ist Kirche nichts!
Diese Menschen tragen die Kirche!


Leider haben die „Funktionäre der Kirche“ – damit meine ich die >ab violett<, schon vor sehr langer Zeit die Führung der Kirche übernommen und gestalten die Kirche nach eigenem Gusto.

Dehalb hat der „einfache Gläubige“ auch nichts zu sagen.
Es war ihm lange untersagt die Bibel zu lesen (!!!) – warum wohl?

Bis heute bilden die Menschen die Kirche, werden aber von innen und nach außen von Funktionären repräsentiert – und die nehmen den Vertretungsanspruch exclusiv für sich in Anspruch.

Die machen das übrigens sehr geschickt – immerhin ist die Kirche – weltweit – eines der größten Wirtschaftsunternehmen, dass die Kirche ebenso einer der größten Immobilienbesitzer ist, sei nur am Rand erwähnt.
Diese sich so ergebende enorme Wirtschaftskraft wird schwerpunktmäßig zur Kapitalerhöhung verwendet, was bei einem Wirtschaftsunternehmen völlig normal ist, einem caritativen Unternehmen aber schlecht zu Gesicht steht.

Die caritativen Aktivitäten werden, lies doch einmal die Berichte der Organisationen, „fremdfinanziert“ durch  Spenden etc.  und nur darauf habe ich hingewiesen.

Feilsche mit mir doch nicht um Prozentzahlen. Das ist der Sache unwürdig und mir zu „krämerhaft“, wenn du weißt was ich meine.

Nein, die normalen Gläubigen sind nicht blöd – versuche nicht mir etwas unter zu schieben.

Sie werden von den Funktionären nur sehr geschickt motiviert und eingesetzt – und handeln in sehr gutem Glauben.

Die Arbeit der Menschen, nicht der Funktionäre, kann überhaupt nicht hoch genug bewertet werden!

Die Arbeit in Altenheimen und anderen Sozialeinrichtungen sind mir durch meine Arbeit mehr als bekannt.

Daher weiß ich auch, dass die Trägerschaft im Namen der Kirche erfolgt, die Kosten aber von Krankenkassen und der öffentlichen Hand getragen werden.

Und frage einmal die Kindergärtnerin, die in einem katholischen Kindergarten arbeitet und sich von ihrem Mann getrennt hat, was passiert, wenn bekannt wird, dass sie mit einem neuen Mann zusammenlebt.

Der Kindergarten wird – authentischer Fall – nur zu 6% von der Kirche finanziert, aber arbeitsrechtlich zu 100% von der Kirche kontrolliert.

Das schmälert keinesfalls die Arbeit der Menschen die dort arbeiten, aber so ist die Ein- und Auswirkung der Kirchen – vielleicht erkennst du diese subtile Unterscheidung nicht. 

Auf meinen Reisen in Asien habe ich eine Menge Elend gesehen und immer wieder die Menschen, die dort und anderswo helfen bewundert.

Übrigens, ich habe dort immer nur Schwestern und Brüder gesehen, die in Slums, Krankenhäusern und auf den Straßen geholfen haben – aber noch nie einen Bischof, einen Erzbischof oder Kardinal(!)

Nach meiner Erfahrung und Beobachtung sind die Helfer immer Leute „unterhalb von violett“.

Diese Menschen leisten viel, nicht die Kirchenorganisation!

Ich werde dir nicht mehr vorhalten, dass dir Geschichtswissen fehlt – aber du scheinst deine eigenen Aussagen nicht mehr zu kennen.
Bei dem Thema Mittel- und Südamerika auf die Engländer als Kolonialmacht hinzuweisen, lässt doch den Schluss zu, dass du diese Mächte mitverantwortlich machen möchtest – und das trifft in diesem Fall nicht zu.

Konzentrationsprobleme?

Über die Funktion oder die Rechtmäßigkeit des Adels in diesem Zusammenhang zu diskutieren erscheint angesichts der zweifelslos vorhandenen Verbindung zwischen Klerus und Adel wirklich überflüssig.
Du kannst es drehen und wenden, der Einfluss der „Kirchenfürsten“ auf das weltliche Leben war maßgeblich und entscheidend für die wesentlichen Dinge des Lebens – in allen Bereichen.

Das es heute nicht mehr so ist, nennt man hier gerne Glaubensabfall, ich nenne es Säkularisierung.

Die Menschen wussten nicht, ob sie einen anderen Menschen mit Leib und Seele erschlugen oder einen Hund (im übertragenen Sinn).   
Wussten das die Päpste und die anderen Kirchenführer auch nicht?
Wenn sie es wussten, warum haben sie nicht konsequent etwas dagegen unternommen?

Das am 18. Juli 1870 vom 20. Ökumenischen Konzil verabschiedete Unfehlbarkeitsdogma besagt, dass "der Papst als Nachfolger Petri, unter Beihilfe des Heiligen Geistes, irrtumsfreie Lehrentscheidungen in Sachen und Glauben und Sitten" trifft.

Korrigiere mich, sollte ich etwas falsch im Gedächtnis haben – aber gilt diese Unfehlbarkeit nicht auch „für alle Päpste“, also auch für die vor 1870 amtierenden???

Unter diesem Aspekt betrachtet, lehnst du dich mit deinen Aussagen ziemlich weit aus dem Fenster!

Du bist köstlich – Kreuzzüge waren keine Religionskriege, aber „ersatzweise“ werden der                 
1.und 2. Weltkrieg  einer freimaurerischen Verschwörung zugerechnet – ein klassischer Fall dialektischer Diskussion – war Lenin dein Lehrer?
Auf so einen Verschwörungsunsinn könnte nur „der Großmeister“ antworten.

Ich kenne den nicht.
Du vielleicht? Frag‘ ihn, und stelle die Antwort hier ein, es wird sicher sehr erheiternd aufklärend sein.

Nimm’s locker und lies bitte sehr genau in den/deinen Geschichtsbüchern nach, vielleicht nicht nur in den katholischen oder sonstigen kirchlichen Werken. 
Ich habe beide Richtungen in meinem Bücherschrank und es ist oft verblüffend, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sein können.

Aber das kennst du ja sicher – wir beide kommen kaum aus dem Schmunzeln heraus  ;)
matthew

KleineSeele

  • Gast
Re:Fortsetzung Offtopic Themen aus "Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #7 am: 21. Juli 2011, 20:26:10 »
Hört´s auf, das ist echt ätzend und führt zu nichts.

Botschafter

  • Gast
Re:Fortsetzung Offtopic Themen aus "Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #8 am: 21. Juli 2011, 20:36:23 »
Matthew zelebriert seine Geleertheit und findet die Türe der Erkenntnis doch nicht.

Wenn er denkt, er müsse sich über alle und alles lächerlich machen - brauchen wir das?

LG  Markus

KleineSeele

  • Gast
Re:Fortsetzung Offtopic Themen aus "Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #9 am: 21. Juli 2011, 21:39:49 »
Nein.

 

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