Das wahre Gesicht Jesu?

[Enrico]

Hallo LoveAndPray,

Enrico, man kann sich aus der Bibel auch immer gerade das aussuchen,
was man gerne haben möchte.

ah so, möchtest du damit sagen, dass man Johannes in diesem Fall nicht berücksichtigen sollte ?
Wenn ja, weshalb, hat er sich etwa geirrt, war er nicht inspiriert ?

Joh 19,38-40
38 Josef aus Arimathäa war ein Jünger Jesu, aber aus Furcht vor den Juden nur heimlich. Er bat Pilatus, den Leichnam Jesu abnehmen zu dürfen, und Pilatus erlaubte es. Also kam er und nahm den Leichnam ab.
39 Es kam auch Nikodemus, der früher einmal Jesus bei Nacht aufgesucht hatte. Er brachte eine Mischung aus Myrrhe und Aloe, etwa hundert Pfund.
40 Sie nahmen den Leichnam Jesu und umwickelten ihn mit Leinenbinden, zusammen mit den wohlriechenden Salben, wie es beim jüdischen Begräbnis Sitte ist.

[3Rad]

..und das ihr beide recht habt, auf das kommt ihr nicht?

Wo bitte steht geschrieben, dass Jesu vom Kreuz genommen und nicht in ein Tuch gewickelt wurde?
Richtig nirgends.

Wo bitte steht geschrieben, dass er nicht in Leinenbinden gewickelt wurde?
Richtig nirgends.

Wo liegt das Problem?

Ist es so unmöglich, dass Jesu vom Kreuz genommen und halbnackt in ein Tuch gewickelt wurde. In weiterer Folge wieder aus diesem Tuch herausgenommen, gewaschen, einbalsamiert und dann in Leinenbinden eingewickelt wurde?
Ist es so unmöglich zu glauben, dass sich die Bibel nicht selbst widerspricht, sondern wir diese ggf. nur falsch interpretieren?
Die zu dieser Zeit üblichen Totenrituale würden obiges Vorgehen bestätigen.

@Enrico: Das Wort Ikone bedeutet Bild, Abbild. Es bedeutet nicht, dass das Bildnis echt sein muss. Die Verehrung gebührt nicht dem Bild, sondern dem Abbild.
Es wird nicht das Grabtuch verehrt, sondern Jesu. Daran ändert sich auch nichts, egal ob das Tuch echt oder gefälscht ist.
Ein Trugbild ist etwas gänzlich Anderes


Sg
Das3Rad

[Enrico]

Hallo 3 Rad,
bitte verzeih wenn ich dir nun in dem gleichen Stil Antworte wie du hier geschrieben hast...

...und, dass du den Diskussionsfaden mal lesen solltest, darauf kommst du nicht
Wirklich das kann sehr hilfreich sein bevor man seine Meinung und Weisheiten kundtut.

@Enrico: Das Wort Ikone bedeutet Bild, Abbild. Es bedeutet nicht, dass das Bildnis echt sein muss. Die Verehrung gebührt nicht dem Bild, sondern dem Abbild.

So so, die Verehrung gilt nicht dem Bild
Na schau mal da...

VEREHRUNG DES GRABTUCHES
MEDITATION VON BENEDIKT XVI.
Sonntag, 2. Mai 2010

Weiters, lieber 3Rad, ging es während der gesamten Diskussion nicht darum ob das Tuch verehrt wird (das war zumindest für mich Nebensächlich) sondern ob das Tuch echt sein kann oder auch nicht. Darum geht es in dem ganzen Film.
Was die Katholiken anbeten oder auch nicht ist mir im Prinzip nicht wichtig, doch ich glaube zu verstehen weshalb das Grabtuch von Turin für die Kirche nicht unwichtig ist, sowie auch die Haltung der Kirche und des Papstes dazu.

Jedenfalls, wenn das Tuch nicht echt ist, dann ist es auch keine Ikone, kannst du dem vielleicht irgendwie zustimmen
Eine Ikone ist eine Ikone, und nichts anderes. Sie ist ein Abbild, genau wie du selber sagst. Und in dem Fall ein Abbild Jesu, oder ?
Wenn sie nicht echt ist, dann ist sie kein Abbild Jesu, stimmts ?

Nun meine Gedanken weshalb das Tuch nicht echt sein kann..
Jesus war Jude, und er wurde von Juden in das Grab gelegt..
Nochmal Johannes..

Joh 19,38-40
38 Josef aus Arimathäa war ein Jünger Jesu, aber aus Furcht vor den Juden nur heimlich. Er bat Pilatus, den Leichnam Jesu abnehmen zu dürfen, und Pilatus erlaubte es. Also kam er und nahm den Leichnam ab.
39 Es kam auch Nikodemus, der früher einmal Jesus bei Nacht aufgesucht hatte. Er brachte eine Mischung aus Myrrhe und Aloe, etwa hundert Pfund.
40 Sie nahmen den Leichnam Jesu und umwickelten ihn mit Leinenbinden, zusammen mit den wohlriechenden Salben, wie es beim jüdischen Begräbnis Sitte ist.

Schau mal was bei Lazarus Erweckung steht..

Joh 11,41-44
41 Da nahmen sie den Stein weg. Jesus aber erhob seine Augen und sprach: Vater, ich danke dir, dass du mich erhört hast.
42 Ich wusste, dass du mich immer erhörst; aber wegen der Menge, die um mich herum steht, habe ich es gesagt; denn sie sollen glauben, dass du mich gesandt hast.
43 Nachdem er dies gesagt hatte, rief er mit lauter Stimme: Lazarus, komm heraus!
44 Da kam der Verstorbene heraus; seine Füße und Hände waren mit Binden umwickelt, und sein Gesicht war mit einem Schweißtuch verhüllt. Jesus sagte zu ihnen: Löst ihm die Binden und lasst ihn weggehen! 

Nun, jetzt zu sagen, dass das bei Jesus anders war, also dass er nur mit dem Grabtuch wie es in dem Film angenommen wird sozusagen bedeckt war, ist doch wohl ziemlich Kühn 

Wenn Jesus aber nun auch mit Binden an Händen und Füßen umwickelt war, und mit Myrrhe und Aloe dazwischen, dann stellt sich doch wohl die Frage wie das Abbild mit den Blutspuren am gesamten Körper ohne irgendwelche andere Substanzen auf das Grabtuch mit dem er noch zusätzlich eingewickelt war kommt. Nur ganz oberflächlich, wie eine Kopie. Das Tuch war mit nichts durchtränkt.

Jesus war schon mehrere Stunden tot bis er ins Grab gelegt wurde (ein toter blutet nicht mehr).
Weiters wurde er wohl bei der Grablegung gereinigt (zumindest oberflächlich abgewischt), und mit Binden umwickelt.
Am Turiner Grabtuch sind aber keine Spuren von Myrrhe und Aloe, sondern nur das Abbild, wie eine Kopie aus einem Kopierer, ganz oberflächlich.

Wie könnte das möglich sein, selbst wenn Jesus nicht in Binden eingewickelt gewesen ist, und weiter geblutet hätte ?
Gerade dann müsste das Tuch zumindest mit Blut durchtränkt sein, oder wenigstens Spuren von Myrrhe und Aloe vorhanden sein.

[3Rad]

Nochmals da ich es anscheinend beim ersten Mal zu  unverständlich ausgedrückt habe:

Lukas beschreibt, wie Jesus vom Kreuz genommen und in ein Leinentuch eingewickelt wurde. Jesus wurde nicht an Ort und Stelle einbalsamiert, sondern erst nachdem er, wie damals üblich gewaschen wurde. Hierzu müsste aber das zuvor angelegte Leinentuch wieder entfernt werden. Erst danach wurde der Leichnam einbalsamiert, was erklären würde, warum das Tuch (sofern es tatsächlich besagtes Leinentuch wäre) keine Spuren der Einbalsamierung aufweißt.

Lukas und Johannes beschreiben zwei unterschiedliche Ereignisse. Der eine das Herunternehmen vom Kreuz, der andere die Einbalsamierung.
Daher ist und kann Johannes kein Beleg dafür sein, ob das Tuch nicht echt oder unecht ist.


Dann zu deiner weiteren Aussage:

„Jedenfalls, wenn das Tuch nicht echt ist, dann ist es auch keine Ikone, kannst du dem vielleicht irgendwie zustimmen
Eine Ikone ist eine Ikone, und nichts anderes. Sie ist ein Abbild, genau wie du selber sagst. Und in dem Fall ein Abbild Jesu, oder ?
Wenn sie nicht echt ist, dann ist sie kein Abbild Jesu, stimmts ?

Jedenfalls, wenn das Tuch nicht echt ist, dann ist es auch keine Ikone, kannst du dem vielleicht irgendwie zustimmen.“

Bereits die Kirchenväter haben dies geklärt –siehe ggf. den Bilderstreit
Die Verehrung kann niemals dem Bild gelten, sondern immer nur dem Abbild. Eine Verehrung einer Sache wäre Götzendienst, welches dem 2ten Gebot widersprechen würde.
So ist es einerlei, ob das Bild eine Fälschung oder eine Kopie ist, da auch die Kopie eines Bildes auf dem Jesus dargestellt ist, immer noch ein Abbild Jesu ist. Das Abbild entspricht dem Dargestellten auf dem Bild und ist nicht das Bild selbst.
Auch die Kopie einer Ikone ist wiederum eine Ikone. Die Verehrung des Grabtuches als Ikone Jesu ist so zu verstehen. Sprich die Verehrung gilt dem Abbild Jesu nicht dem Tuch als Sache und diese Verehrung ist unabhängig davon, ob das Tuch echt ist oder nicht. Es spielt für einen Katholiken keine Rolle.

Eine Reliquie ist etwas anderes.

Wie du siehst habe ich dir auf deine Fragen eine Antwort gegeben und dich nebenbei darauf aufmerksam gemacht, dass es eben nicht unerheblich ist, was die Katholiken anbeten bzw. verehren, da eine deiner Begründungen für das NICHT echt sein auf genau dieser Frage beruht. Verzeih mir, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe, aber deinen Unmut habe ich nicht verdient. Höchstens dafür, dass ich dir aufgezeigt habe, dass deine Begründungen nicht haltbar sind.

Diese hier meinte ich.
Für mein Verständnis ist eine Ikone ein Abbild, kein Trugbild, und somit müsste es für echt gehalten werden. Denn man wird doch nichts verehren das für nicht echt gehalten wird ??

sg
Das3Rad

[Matthew]

Wow, das ist eine Antwort:

Für mein Verständnis ist eine Ikone ein Abbild, kein Trugbild, und somit müsste es für echt gehalten werden.
Denn man wird doch nichts verehren das für nicht echt gehalten wird ??

Sauber tautologisch argumentiert. Respekt 3Rad!  

matthew

[Enrico]

Hallo 3Rad,
danke für den Unterricht  
Diese vortrefflichen Analysen werde ich mein Leben nicht vergessen  

Gruß Erich

[Enrico]

Hallo wendelinus,
hier von der gleichen Internetseite die du genannt hat.
http://www.liebt-einander.org/nr/die_wissenschaft_und_der/er_sah_und_glaubte.html

Mich würde nun wirklich interessieren ob du lieber wendelinus das Grabtuch für echt hältst, oder sogar dafür eintrittst dass es echt ist ?

Du äußerst dich ja nicht dazu, sondern hast einen Text und einen Link gepostet.
Hast du eine Meinung, oder vielleicht sogar eine Überzeugung dazu ?

LG Erich

[Andal]

@ Enrico
Was soll das werden? Eine "Hexenverfolgung" aller, die das Grabtuch "sogar" für Echt halten könnten?
Ich denke das es jedem selbst überlassen werden kann, ob er es für Echt oder für nicht Echt hält. So sicher sind die Erkenntnisse dagegen auch wieder nicht.

Die Debatte über das Grabtuch soll weiterhin auf einer sachlichen Ebene geführt werden und nicht in eine persönliche Ebene abdriften.

lg Andal