Forum ZDW
römisch-katholisch => Fragen und Themen zum katholischen Glauben => Thema gestartet von: Yusuke am 11. August 2012, 20:56:27
-
Guten Tag liebe Brüder der kath. Gemeinde,
wie ich mich schon im Willkommensbereich vorgestellt habe, ich bin ein freikirchlicher Christ, der sich zu Bibel als Wort Gottes so wie auch zu unserem Herrn Jesus Christus bekennt. Wie oben geschrieben steht: Mich würde interessieren welche Stellung ordnet die kath. Kirche heute dem Papst zu? Als Stellvertreter Gottes auf Erden oder die eines Priesters?
Ebenso würde mich interessieren wie kath. Kirche das Papsttum biblisch begründen. Gibt es mehr biblische Indizien außer nur die eine Stelle, wo Jesus zu Petrus sagt: "Du bist der Fels auf dir will ich meine Gemeinde bauen"?
Dazu möchte ich noch einige interessante Gedankengänge von E. Aebi (Autor des Buches "Kurze Einführungen in die Bibel") anbringen:
Die Überlieferung, die Petrus zum Gründer und ersten Bischof der römischen Gemeinde macht, steht im Widerspruch zu den Schriften im NT. Nach dieser Überlieferung wäre Petrus ums Jahr 40 nach Rom gekommen, hätte dort sein Bischofsamt während 25 Jahre ausgeübt, das heisst bis gegen das Ende der Herrschaft Neros, um dann gleichzeitig mit Paulus den Märtyrertod zu erleiden. Der Tod des Petrus zu Rom scheint zwar historisch begründet zu sein, doch der übrige Teil der Überlieferung wird durch Tatsachen widerlegt.
Nach der Heiligen Schrift können wir folgendes feststellen:
- Im Jahr 44: als Jakobus den Märtyrertod erleidet, übt Petrus sein Amt in Jerusalem aus (Apg 12, 1-3)
- Im Jahr 49: zur Zeit des apostolischen Konzils (Apg 15), befindet sich Petrus immer noch am selben Ort, als "Apostel der Beschneidung"
- Im Jahr 53-55: während seines Aufenthalts in Ephesus, fasst Paulus den Entschluss nach Rom zu fahren, um dort das Evangelium zu verkünden (Apg 19,21), was er prinzipiell nicht getan hätte (15,20), wäre Petrus Bischof jener Stadt gewesen.
- Im Jahr 56: als Paulus seinen Brief an die Römer schreibt, grüsst er alle wichtigen Glieder der Gemeinde (Rö. 16), aber Petrus erwähnt er mit keiner Silbe.
- Im Jahr 60: kommt Paulus als Gefangener in Rom an. Der Bericht des Lukas (Apg. 28) beweist deutlich, dass Petrus nicht zugegen war. Er befand sich weder unter den Brüdern, die Paulus entgegenkamen, noch in der Stadt selbst.
- Im Jahr 61: etwa zwei Jahre später, schreibt Paulus seinen Brief an die Philipper. Indem er den Namen Timotheus mit dem seinigen verbindet, grüsst er diese Gemeinde von allen Brüdern, allen Heiligen, sogar jenen von des Kaisers Hause - aber von Petrus sagt er kein Wort. Seite 179/180
Daher stellen sich mir 2 Fragen, wenn Petrus der erste Bischof gewesen sein muss, warum musste Paulus dann nach Rom reisen um denen das Evangelium zu verkündigen? Auch frage ich mich, wieso Paulus in dem Römerbrief nichts über Petrus schreibt?
Wie gesagt, versteht mich nicht falsch liebe Brüder, sondern ich möchte Einigkeit im christlichen Glauben so wie auch Paulus es wollte. Nach zu lesen am Anfang im Buch 1. Korinther.
Also was denkt ihr dazu?
-
Mich würde interessieren welche Stellung ordnet die kath. Kirche heute dem Papst zu? Als Stellvertreter Gottes auf Erden oder die eines Priesters?
Der Papst ist gemäß der katholischen Lehre (siehe ▶ Lumen Gentium (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_ge.html) Nr. 22 – Zweites Vatikani-
sches Konzil, 1964 – oder im ▶ Katechismus der Katholischen Kirche (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM) die ▶ Nr. 882 (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P2F.HTM)) der »Stell-
vertreter Christi und Hirte der ganzen Kirche« und nicht nur ein Priester. Der ist er natürlich
auch (soweit ich weiß, kann jeder männliche Katholik zum Papst gewählt werden, ggf. werden
Priester- und Bischofsweihe dann nachgeholt).
Das ist schon seit ca. 2000 Jahren so, nicht erst seit heute.
Hier der Abschnitt aus dem Katechismus:
882 Der Papst, der Bischof von Rom und Nachfolger des hl. Petrus, ist „das immerwährende
und sichtbare Prinzip und Fundament für die Einheit der Vielheit sowohl von Bischöfen als auch
von Gläubigen" (LG 23). „Der Römische Bischof hat kraft seines Amtes, nämlich des Stellvertre-
ters Christi und des Hirten der ganzen Kirche, die volle, höchste und allgemeine Vollmacht über
die Kirche, die er immer frei ausüben kann" (LG 22) [Vgl. CD 2;9].
LG = Lumen Gentium
CD = ▶ Christus Dominus (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651028_christus-dominus_ge.html) (1965)
Ebenso würde mich interessieren wie kath. Kirche das Papsttum biblisch begründen. Gibt es mehr biblische Indizien außer nur die eine Stelle, wo Jesus zu Petrus sagt: "Du bist der Fels auf dir will ich meine Gemeinde bauen"?
Die grundlegende Stelle ist natürlich die von Dir erwähnte (Mt 16,18). (In den katholischen
Bibeln wird übrigens statt »Gemeinde« das Wort »Kirche« gebraucht.) Und der Vers 19 da-
nach: Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst,
das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch
im Himmel gelöst sein.
Daher auch die Schlüssel im Papstwappen:
(http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/img/logo_ratzinger.jpg)
Abb.: ▶ Wappen (http://www.marktl-st-oswald.de/Papsthaus/pages/Wappen.html) von Papst Benedikt XVI.
Daneben gibt es noch Joh 21,15–17: 15 Als sie gegessen hatten, sagte Jesus zu Simon
Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er antwortete ihm: Ja,
Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Lämmer! 16 Zum
zweiten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Er antwortete ihm:
Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! 17 Zum
dritten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Da wurde Petrus
traurig, weil Jesus ihn zum dritten Mal gefragt hatte: Hast du mich lieb? Er gab ihm zur
Antwort: Herr, du weißt alles; du weißt, dass ich dich lieb habe. Jesus sagte zu ihm:
Weide meine Schafe!
(Fettschrift von mir)
Marcel
-
Guten Morgen! :)
Vielen Dank für die ausführliche Antwort mein Bruder! :)
Der Papst ist gemäß der katholischen Lehre (siehe ▶ Lumen Gentium Nr. 22 – Zweites Vatikani-
sches Konzil, 1964 – oder im ▶ Katechismus der Katholischen Kirche die ▶ Nr. 882) der »Stell-
vertreter Christi und Hirte der ganzen Kirche« und nicht nur ein Priester. Der ist er natürlich
auch (soweit ich weiß, kann jeder männliche Katholik zum Papst gewählt werden, ggf. werden
Priester- und Bischofsweihe dann nachgeholt).
Das, das schon länger so ist, das ist mir wohl bewusst, deshalb habe ich gefragt wie es heute ist. ;) Aber was heißt das genau, er ist der "Stellvertreter Christi"? Hat nicht unser Messiahs auch gesagt: "Wer der höchste von euch sein will, der sei euer Diener" Mt 23,11? Oder die Stelle in Jakobus 2, das man keine Unterschiede zwischen reichen und armen Gläubigen machen sollte... und trotzdem werde ich das Gefühl nicht los, das der Papst, da schon sehr heraussticht. Ich möchte euch hier mit meiner Fragerei nicht das Heil absprechen, Brüder, aber ich kann einfach nicht denken, das unser Herr und Heilland es sich so vorgestellt hat, wenn ich das Leben der ersten Jünger in den Evangelien und in den Taten der Apostel lese.
(In den katholischen
Bibeln wird übrigens statt »Gemeinde« das Wort »Kirche« gebraucht.
Warum hat das Wort ekklesia (=Gemeinde) in Kirche geändert? :(
Daneben gibt es noch Joh 21,15–17:
Bezieht sich dieses Ereignis nicht auf die dreimalige Verleumdung Petris zu dem Herrn Jeshua? Und ja er war ja auch der Hirte in der Gemeinde in Jerusalem als Apostel der Beschneidung. Wann sollte er denn in Rom gewesen sein, lieber Bruder?
-
Lieber Bruder im Herrn,
Das Christus selbst Petrus als Fundament seiner zukünftigen Kirche haben wollte, ergeht aus den Evangelientexten die ihr schon oben ausführlich erwähnt habt.
Es gibt aber keine historische schriftliche sichere Quelle wonach Petrus der erste Bischof von Rom war.
Jedoch zählt in der katholischen Kirche auch die Weitergabe einer Tradition, einer mündlichen Überlieferung, als Quelle der Frohbotschaft. So hat Jesus ja auch nur mündliche Überlieferung betätigt da es von ihm kein Schriftstück gibt. Die Evangelien sind wie du sicher weisst, erst Jahrzehnte nach seinem Tode niedergeschrieben worden, und trotzdem dienen sie uns als massgebende Quelle für unseren Glauben.
So geht es auch um die Papstrolle des Petrus: der mündlichen Tradition nach, hat er zuerst eine gesunde Gemeinde in Jerusalem gegründet wo er sich ein hohes Ansehen erwarb, ging dann, laut den Kirchenvâtern und ihrer Tradition, nach Antiochia wo er Bischof war, um dann zwischen den Jahren 64 und 67 nach Christus den Märtyrertod am Kreuz in Rom zu erleiden. Dort wo er begraben wurde, entstand zuerst eine kleine Kirche, worauf sich die erste Petruskirche erhob die dann durch die Petrus-Basilika ersetzt wurde.Und traditionsgemäss ist jeder Nachfolger des ersten Bischofs von Rom der Stellvertreter Christi auf Erden, so wie es der Herr selbst eingeführt hat.
Wer da nach wissenschaftlichen schriftlichen Quellen sucht, sucht vergebens. Es ist eine Glaubens und Traditionsangelegenheit. Dass er tätig war als Bischof geht aus den zwei Briefen hervor, die man in der Bibel lesen kann.
In brüderlichen Liebe
Dominique
-
Das, das schon länger so ist, das ist mir wohl bewusst, deshalb habe ich gefragt wie es heute ist.
Mit meiner Antwort wollte ich sagen, daß sich daran auch heute nichts geändert hat.
Warum sollte es auch?
Aber was heißt das genau, er ist der "Stellvertreter Christi"?
Er hat, wie im Evangelium geschrieben, die Schlüsselgewalt und ist der oberste Hirte.
Hat nicht unser Messiahs auch gesagt: "Wer der höchste von euch sein will, der sei euer Diener" Mt 23,11?
Das ist vollkommen richtig. Der Papst versteht sich ja auch als »Diener der Diener Gottes«.
▶ http://de.wikipedia.org/wiki/Diener_der_Diener_Gottes (http://de.wikipedia.org/wiki/Diener_der_Diener_Gottes)
Genauso wie Jesus es – trotz seiner hohen göttlichen Stellung – auch getan hat (man denke
z. B. an die Fußwaschung am Gründonnerstag, Joh 13).
Oder die Stelle in Jakobus 2, das man keine Unterschiede zwischen reichen und armen Gläubigen machen sollte... und trotzdem werde ich das Gefühl nicht los, das der Papst, da schon sehr heraussticht. Ich möchte euch hier mit meiner Fragerei nicht das Heil absprechen, Brüder, aber ich kann einfach nicht denken, das unser Herr und Heilland es sich so vorgestellt hat, wenn ich das Leben der ersten Jünger in den Evangelien und in den Taten der Apostel lese.
Was meinst Du mit »heraussticht«? Unser derzeitiger Papst Benedikt XVI. ist meiner Anischt
nach ein sehr demütiger Mensch. Man lese nur seine Ansprachen und beobachte sein Verhalten.
Da kann ich nichts, aber auch gar nichts, von einer wie auch immer gearteten ›Machtdemonstra-
tion‹ oder ähnlichem erkennen, falls Du das meinen solltest.
(In den katholischen
Bibeln wird übrigens statt »Gemeinde« das Wort »Kirche« gebraucht.
Warum hat das Wort ekklesia (=Gemeinde) in Kirche geändert?
Ich weiß nicht, ob das Wort einmal bewußt »geändert« wurde. Vermutlich wurde es in den katho-
lischen Bibeln immer so übersetzt. Die Gemeinde des Herrn ist ja schließlich die Kirche.
▶ http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche (http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche)
Hier noch ein Ausschnitt aus dem ▶ Kirchenlateinischen Wörterbuch (http://www.amazon.de/dp/348709374X/) von Albert Sleumer:
(http://kath-zdw.ch/forum/index.php?action=dlattach;topic=2087.0;attach=538;image)
Daneben gibt es noch Joh 21,15–17:
Bezieht sich dieses Ereignis nicht auf die dreimalige Verleumdung Petris zu dem Herrn Jeshua?
Das kann schon sein, insbesondere wegen der Dreizahl. Aber das »Weide meine Lämmer!«
und »Weide meine Schafe!« sprechen unabhängig davon für sich (nämlich für die Hirtenaufgabe
des hl. Petrus).
Und ja er war ja auch der Hirte in der Gemeinde in Jerusalem als Apostel der Beschneidung. Wann sollte er denn in Rom gewesen sein, lieber Bruder?
Darauf hat Dominique/Burouted ja schon geantwortet. Für den katholischen Glauben ist
nicht nur die Heilige Schrift, sondern auch die Überlieferung (Tradition) maßgebend.
Siehe dazu im Katechismus beispielsweise die Nummern 76, 78, 83 und 97:
▶ http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PQ.HTM (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PQ.HTM) ff.
Marcel