Autor Thema: "Teufels Werk und Gottes Beitrag"  (Gelesen 71136 mal)

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CSPB

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Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #48 am: 15. Juli 2011, 22:53:08 »
Das sehe ich auch so, man sollte hier jede Meinung vertreten dürfen, obwohl die Diskussion immer sachlich bleiben sollte.

Die Diskussion mit glaubensfernen Leuten läuft immer gleich ab - Zuerst kommen die Fragen, die Gebiete des Glaubens betreffen, die nicht verstanden werden. Werden diese Fragen dann beantwortet, gibt es Leute, die dann in die emotionale Ebene gehen: Die Kirche ist böse, die Kirche ist schlecht, die Kirche hat Fehler gemacht.... Das ist bitteschön keine sachliche Diskussion, kommt aber leider immer wieder vor.

Ich sehe so viel Gutes, was von der Kirche getan wird. Wie viele Hilfsorganisationen haben ihren Ursprung in der Kirche? Wer hat in Europa früher Bildung und Krankenversorgung ermöglicht? Wer hat in Amerika die Ureinwohner vor den Spaniern und Portugiesen beschützt? Wer gibt Menschen Halt und Frieden? Welche Berufsgruppe stellt ihre Dienste unentgeltlich zur Verfügung, außer die Priester (Anm. Kirchensteuer ist die Ausnahme, kommt daher, dass die Nazis die Besitztümer enteignet haben)? Wie viel zahlt man für einen Psychiater oder Psychotherapeuten, der einen hilft mit Schuld umzugehen? Und wie viel verlangt ein Priester?

Und außerdem, was kann an der Wahrheit verändert werden, selbst als die Kirche Fehler gemacht hat? Es ist ja nicht so, dass sich Gott mit der Zeit ändert. Und wir können sicher sein, dass Gott jeden zur Rechenschaft ziehen wird, der sein begangenes Unrecht nicht bereut.

Zur Sache mit den Armen: Hat Gott nicht die Armen in der Welt auserwählt, um sie durch den Glauben reich und zu Erben des Königreichs zu machen, das er denen verheißen hat, die ihn lieben? (Jak 2, 5) Selig, ihr Armen, denn euch gehört das Reich Gottes.
Selig, die ihr jetzt hungert, denn ihr werdet satt werden. Selig, die ihr jetzt weint, denn ihr werdet lachen. (Lk 6, 20-21)
Das sind doch unglaubliche Versprechen. Ja, Gott sagt nicht nur, ihr Armen werden nach dem Tod Gerechtigkeit erfahren, nein, er sagt sogar, dass sie selig sind. Selig - es bedeutet, sie sollen sich freuen, dass sie arm sind. Denn sie werden belohnt werden, sie werden mehr bekommen als das, was ihnen von der Gerechtigkeit her zusteht.

Außerdem hilft die Kirche, wo sie kann, auch finanziell. Geld hat die Kirche auch nicht viel. In Wien werden aus Geldmangel schon Pfarren zusammengelegt. Und die Kirche "baut" keine Paläste. Die wurden von hunderten von Jahren erbaut. Aber mit Geld ist in der Entwicklungshilfen auch nicht viel zu machen. Es gibt Studien, die besagen, dass von dem Geld, das die USA oder Frankreich für Entwicklungshilfe ausgibt, dass nur etwa 10% spürbar zu dem armen Menschen kommt. Der Rest versickert irgendwo. Staaten, wo 40% am Menschen ankommt, sind eh schon die Spitzenreiter. Es gibt auch Studien, die besagen, dass Entwicklungshilfe mehr zerstören kann, als sie bringt. Beispiel: Die EU spendet Unmengen von Getreide als Entwicklungshilfe nach Afrika wegen einer Hungersnot. Dieses wird dort zu Dumpingpreisen verkauft. Die lokalen Bauern können da natürlich nicht mithalten und gehen zu Grunde. Im nächsten Jahr wird es wieder eine Hungersnot geben, weil es keine lokalen Bauern mehr gibt! Weiteres Beispiel: Ein Brunnen wird gegraben. Super, Wasser! Die Menschen schaffen sich gleich Unmengen an Vieh an. Das Problem: Sie trinken nicht nur das Wasser, sondern fressen auch das Land kahl. Nicht zu vergessen, dass auch ein Brunnen besonders in trockenen Gebieten ab einer gewissen Belastung nicht mehr mithalten kann. Irgendwann kippt das Gleichgewicht und das System bricht zusammen. Es gibt sogar afrikanische Wirtschaftsexperten, die die Entwicklungshilfe stark kritisieren, und sagen, dass die Menschen für sich selbst sorgen könnten, würde das System im Gleichgewicht sein.
Darum hilft die Kirche anders. Sie hilft Christen, Kirchen und Gemeinden in armen Ländern aufzubauen, auch finanziell. Dann bildet sie Priester aus. Und diese Menschen sind oft mit Begeisterung bei der Sache und sind froh über die Kirche, obwohl sie wenig haben. Wir Europäer haben alles im Überfluss, und glauben daher, Gott nicht zu brauchen. Wo gibt es die meisten psychisch Kranken? In Großbritannien kann man sogar Psychopharmaka im Abwasser nachweisen, so viel wird dort geschluckt. Die ganze Sittenlosigkeit macht nicht frei, sondern unglücklich. Wie viele Menschen sind von falschen Beziehungen verletzt worden? Ich kenne viele...  Wie viele Menschen haben Depressionen? Ich sag dir eines - Ich würde jede Armut einem unglücklichen Leben vorziehen.
Arme Menschen sind nun mal - vorausgesetzt, ihre Grundbedürfnisse werden gestillt - glücklicher. In Kenia in Afrika sind die Menschen so (gast-)freundlich, obwohl sie selbst kaum was haben. Die teilen alles mit Fremden. Die sind immer fröhlich. Das ist die Mentalität dort. Eine Bekannte von mir hat eine Zeit lang dort unten gelebt und mir davon erzählt. Unglücklich werden arme Menschen dann, wenn ihre Armut von einem Krieg herrührt. Aber was soll und kann die Kirche da ausrichten?

In diesem Sinne,
Grüße und Gottes Segen, CSPB

Offline Sandy-GHA

  • *
  • Beiträge: 10
Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #49 am: 16. Juli 2011, 13:32:32 »
Gerne beantworte ich dir deine Fragen.
1. Wie wirkten die von Dir interviewten Personen, insbesondere Annelieses Mutter, auf Dich?
Anna Michel wirkte anfangs sehr gefasst.Sie ist gesundheitlich angeschlagen,schliesslich hat sie bereits ein hohes Alter.Als wir in Annelieses Zimmer geführt wurden erzählte sie ein wenig und brach mit Ihren Gefühlen aus.Mein Eindruck und die gesagten Worte von Anna waren Zitat,,Das tut mir alles so leid.Ich denke sie wusste es damals nicht besser was zu tun ist und hat sich von anderen führen lassen.Die Frage ist,hätte man den Tod von Anneliese verhindern können?
2. Seid ihr bei den Nachforschungen zu irgendeiner persönlichen Ansicht gelangt? Bislang liest sich alles nur so wischi-waschi...
Die Meinungen und Aussgaen die im Internet kursieren sind nur Halbwahrheiten,deswegen war es uns persönlich wichtig einige Dinge in Erfahrung zu bringen.Die Ansichten von uns habe ich bereits im Bericht niedergeschrieben.Jedoch muss ich dazu sagen das noch Aussagen fehlen von Menschen die noch etwas dazu beitragen möchten.
3. Wie war die persönliche Einstellung des Teams VOR der Untersuchung?
Die Einstellung vor der Untersuchung,obwohl man es nicht Untersuchung nennen kann,weil es eine reine Dokumentation geworden ist war geteilt.Jedoch sind wir nicht voreingenommen an den Fall herangetreten.Uns war es wichtig die wahre Anneliese zu beschreiben wie sie lebte,was sie gerne tat und wie soetwas zustande kam.Da wir versuchen in anderen Fällen erstmal alles rational zu erklären,war es auch in diesem Fall so.
Ergo durch Krankheit,die strenge Erziehung.

[/b]
Wie ist denn so generell die religiös-weltanschauliche Einstellung innerhalb der GHA oder der Teammitglieder hier.
Ich kann nur von mir aus sagen das ich an eine höhere Macht glaube.Ob man das jetzt als Gott sehen kann oder an einem geistlichen Führer. Viele Dinge habe ich oben beschrieben,dies ist auch meine Einstellung.Das Wort Gewäsch scheint hier viele getroffen zu haben.Ihr dürft für euch ein anderes auswählen sodass die Gemüter sich wieder enthitzen ;)

Lieben Gruss Sandy
« Letzte Änderung: 16. Juli 2011, 13:43:11 von Sandy-GHA »

Matthew

  • Gast
Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #50 am: 16. Juli 2011, 15:50:51 »
Darf ich etwas anmerken CSPB?

Zitat
Ich sehe so viel Gutes, was von der Kirche getan wird. Wie viele Hilfsorganisationen haben ihren Ursprung in der Kirche? Wer hat in Europa früher Bildung und Krankenversorgung ermöglicht? Wer hat in Amerika die Ureinwohner vor den Spaniern und Portugiesen beschützt? Wer gibt Menschen Halt und Frieden?

Ohne behaupten zu wollen, dass die Kirche schlecht ist, solltest du bitte bei den Tatsachen bleiben bzw. Dinge so darstellen wie sie wirklich sind:

Die Kirchen - und zwar die zahlreichen örtlichen Priester haben in der Vergangenheit und in der Gegenwart eine Menge sehr guter Arbeit FÜR DIE MENSCHEN geleistet.

Was die Hilfsorganisationen betrifft, wäre es interessant zu wissen, welche du meinst?
Die meisten OPrganisationen werden entweder durch Spendengelder oder durch staatliche Zuschüsse finanziert.
Was die Bildung und Krankenversorgung anbetrifft, waren die Schulen ursprünglich nur für die Kirchenangehörigen, später für die Herrschenden gedacht. Die Volksschule wurde bis ins 20.Jahrhundert von der Kirche als Teufelswerk verurteilt (Pius IX).

Kennst du dich aus mit amerikanischer Geschichte - speziell mit der von Mittel- und Südamerika?
Ich fürchte NEIN, denn dann würdest du solche Aussagen nicht machen.

Die Konquistatoren waren "auf ausdrücklichen Wunsch und Befehl" der Kirchenfürsten in Amerika.
Denke an die Aufteilung der Welt ( welcher Papst das aussprach, reiche ich bei Bedarf gerne nach).
Die gier nach Gold und Schätzen war so groß, dass keine Schandtat zu klein war um an die begehrten Dinge zu gelangen.
Die meisten Inseln, Städte etc. wurden nach Heiligen benannt - schau einfach einmal in die Geschichtsschreibung!
Und wenn du fragst wer den Menschen Halt und Frieden gibt ?
Religion kann das dem einzelnen bieten - unbestritten!
Aber die Religionen sind für viele Kriege und viele Grausamkeiten in dieser Welt als Ursache auszumachen gewesen.

Ich schreibe dies nicht als Kirchengegener, sondern als jemand, der sich um die Wahrheit bemüht.

Wenn auch von Gläubigen diese Realitäten nicht mehr verschwiegen werden, sondern als ein (bedauerlicher und sühnewertiger) Teil angenommen werden, erst dann kehr Glaubwürdigkeit zurück - und um die geht es doch!

matthew
 

Offline Winfried

  • ****
  • Beiträge: 682
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Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #51 am: 16. Juli 2011, 16:37:35 »
Liebe Sandy-GHA, liebe Leser,

ich finde es sehr beachtlich, dass Frau Michel dieses Interview gegeben hat. Sie ist jetzt 90 Jahre alt, wie gesagt geistig fit und hält seit dem Tod ihrer Tochter unbeirrt daran fest, dass sie den Menschen von dem Leiden und Sterben Annelieses erzählen muss, aber auch von den Leiden, die ihre Familie bis heute durchmacht.

Ich selber kenne sie gut und habe auch zwei ihrer Töchter kennen gelernt. Diese Menschen haben Unvorstellbares mitgemacht. Es darf deshalb auch keinen wundern, dass sie in dieser Beziehung sehr zurückhaltend sind. Beide sind, wie ihre Eltern - der Vater verstarb bereits - gläubige und fromme Menschen und jederzeit bereit, sich für die WAHRHEIT einzusetzen. Da die Gerüchteküche zu diesem Thema auch heute noch ununterbrochen brodelt, hat man sich entschlossen, eine Entscheidung in dieser Sache ganz in die Hände der Kirche zu legen. ich weiß von der Familie Michel, dass man mit verschiedenen Bischöfen und Priestern in dieser Angelegenheit Kontakt aufgenommen hat, aber was sollen sie tun?
Zuständig ist einzig und allein der Bischof von Würzburg und dieser sagte zu Frau Michel wörtlich: "Dieser Fall interessiert mich nicht." Es kommt eben darauf an, wie sich die ganze Sachlage weiter entwickelt. Die Akten liegen unter Verschluss und das noch für Jahre. Ich kann nur hoffen, dass unser Beitrag "Teufels Werk und Gottes Beitrag", um beim Thema zu bleiben, da etwas mehr Klarheit schafft, obwohl die Intention des Produzenten da ja bekanntermaßen eine andere war.


PS: Dass auf Eurer Seite Pro- und Kontrastimmen zu Wort kommen, finde ich OK. So war es in unserem Film ja auch. Jedenfalls würde ich es bei aller oben geäußerten Kritik begrüßen, wenn wir in der Sache da etwas weiterkämen. Ich finde es gut, dass da die Möglichkeit zu Interviews gegeben wird. Für jeden Hinweis, der der Wahrheitsfindung dient, bin ich sehr dankbar.


Gruß,

Winfried
 
In hoc signo vinces.

CSPB

  • Gast
Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #52 am: 17. Juli 2011, 09:41:49 »
Lieber Matthew,

kirchliche Hilfsorganisationen: Brot für die Welt, Caritas, Caritas-international, Christoffel-Blindenmission, Diakonisches Werk, Kindernothilfe, Lazarus Hilfswerk, Malteser Hilfsdienst, NAK-karitativ, Adveniat, Misereor, Missio, Renovabis, Gemeinschaft Cenacolo, Maximilian-Kolbe-Werk, Don Bosco-Jugend dritte Welt, Kindermission (Sternsinger),...

Mir bleibt noch anzumerken, dass es ohne die Kirche gar keine Bildung im Mittelalter gegeben hätte. Viele Herrscher konnten ja weder lesen noch schreiben. Die Klöster haben die Bildung vor dem Aussterben bewahrt. Dass nicht die breite Volksmasse gelehrt werden kann, ist doch wohl klar. Bildung ist ja kaum nötig, in einer Gesellschaft, in der 95% der Bevölkerung im Landwirtschaftssektor tätig gewesen sind. Später waren es sehr wohl Ordensgemeinschaften, die einen Gutteil der Schulen und Krankenhäuser betrieben haben.

Zur lateinamerikanischen Geschichte: Die Spanier und Portugiesen wären den Ureinwohnern ohne den Schutz der Missionsgemeinschaften, v.a. Jesuitenmissionen wohl noch grausamer zu Leibe gerückt. Im Gebiet von Paraguay gab es sogar einen eigenen Jesuitenstaat mit Sozialsystem. Dieser Staat wurde lange verschont. Aber dass sich ein Paar Missionare den Kolonialmächten nicht auf ewig wiedersetzen können, ist auch klar.

Grüße und Gottes Segen, CSPB

Matthew

  • Gast
Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #53 am: 17. Juli 2011, 12:57:21 »
Es stimmt, es sind eine ganze Reihe von "kirchlichen Organisationen" vorhanden, die sehr viel Gutes tun.
Man sollte sich aber nicht "mit fremden Federn" schmücken, wenn man darstellt, wer die Leistungen vollbringt.

Die Gesamteinnahmen von "Brot für die Welt" erhöhten sich 2010 um 13 Prozent auf 73,1 Millionen Euro. Dazu beigetragen haben neben dem hervorragenden Spendenergebnis auch die deutlich gestiegenen Einnahmen aus Nachlässen und Bußgeldern.

Caritas: In der Realität wird diese nur zu einem Bruchteil durch kirchliche Mittel finanziert.
Dem Jahresbericht der Caritas von 2005 lässt sich z.B. entnehmen, dass kirchliche Zuschüsse weniger als 6% der Gesamteinnahmen ausmachen.

Die Christoffel-Blindenmission Deutschland e.V. ist eine der 10 größten Hilfsorganisationen in Deutschland.
2009 finanzierte sie mit Hilfe von Spenden weltweit Entwicklungshilfeprojekte im Umfang von 32,6 Mio

Diakonie: wie die Arbeit der Diakonie finanziert wird, hängt von der einzelnen Aufgabe ab und ist sehr unterschiedlich: Medizinisch-pflegerische Aufgaben werden in der Regel von den Kranken- und Pflegekassen finanziert. Nach dem Subsidiaritätsprinzip vergibt der Staat die Finanzierung sozialer Aufgaben zum Beispiel auf der Basis des Bundessozialhilfegesetzes an freie Träger.
 
Die Kindernothilfe ist ein eingetragener mildtätiger Verein und dem Diakonischen Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland angeschlossen. Sie wird finanziell zu über 90 Prozent durch ihre rund 100.000 Spender getragen.                                                                                                                         Daneben bekommt sie auch einen Kirchensteuerzuschuss und Beiträge der Evangelischen Kirche im Rheinland und der Evangelischen Kirche von Westfalen.
Im Jahr 2008 belief sich die Summe dieser Zuschüsse auf 175.000 Euro.
Das Kapital der Stiftung und das von ihr verwaltete Treuhandvermögen beträgt über 4,35 Millionen Euro.

Lazarus Hilfswerk Finanziert wird die Arbeit des Hilfswerkes im wesentlichen  durch Spenden der Ordensmitglieder, sowie entsprechende staatliche Zuschüsse, lt. Den vorliegenden Geschäftsberichten.
Malteser Hilfsdienst: Beispiel Mahlzeiten Patenschaften. Wie werden die Patenschaften finanziert?
Bei der Finanzierung der Mahlzeiten-Patenschaften werden folgende Wege genutzt:
•           Spenden für die Malteser Mahlzeiten-Patenschaften
•           Kommunale Zuschüsse
•           Wer es ermöglichen kann, zahlt einen Teil zu seinem täglichen Essen
            hinzu. Die Höhe der möglichen Zuzahlung bestimmt jeder selber.

NAK-karitativ : Die neuapostolische Kirche finanziert sich aus Spenden,  Opfern der Mitglieder, eine Orientierung am biblischen Zehnten wird empfohlen. Eine Kirchensteuer wird von den Gebietskirchen in Deutschland und Österreich, obwohl rechtlich durch den Körperschaftsstatus möglich, nicht erhoben. Kritiker bemängeln, dass in Predigten dem Opfernden Gottes Segen in Aussicht gestellt wird, bei Zurückhalten des Opfers jedoch Segensentzug.

Die Einnahmen des Hilfwerkes MISEREOR setzen sich, nach dem eigenen Geschäftsbericht prozentual wie folgt zusammen:
58% staatliche Steuermittel
19% Spenden
15% Kollekte
  6% kirchliche Haushaltsmittel
  2% aus Zinserträgen (!)

Wenn die Kirchen als Gründer auftreten, die Arbeit aber überwiegend aus "Fremdmitteln" kommen, kann man das unschwer als besondere "Leistung" der Kirchen bezeichnen
 
Bildung:
Zitat: Dass nicht die breite Volksmasse gelehrt werden kann, ist doch wohl klar. Bildung ist ja kaum nötig, in einer Gesellschaft, in der 95% der Bevölkerung im Landwirtschaftssektor tätig gewesen sind.

Das war im 19. Und 20.Jahrhundert schon lange nicht mehr der Fall – und trotzdem bezeichnet Papst Pius IX die Volksschulen als Teufelswerk (sic)!

In der Enzyklika Quanta Cura von 1864 verurteilt Papst Pius IX. die Religionsfreiheit und die Trennung von Kirche und Staat.Im sog. Modernisteneid verurteilte Papst Pius X. u. a. auch die wissenschaftliche Forschung.

Zum Schluß noch ein paar Bemerkungen zu folgendem Zitat:
Aber dass sich ein Paar Missionare den Kolonialmächten nicht auf ewig wiedersetzen können, ist auch klar.

Diese „Kolonialmächte“ waren kirchlich beauftragte und entsprechend ausgerichtete Menschen, die ohne päpstlichen, kirchlichen Segen NICHTS unternommen hätten.

Auf jeder Insel die er betrat, rammte Kolumbus ein Kreuz in den Boden,und verlas die erforderliche Verlautbarung - das Requerimiento
- um die Insel im Namen seiner Katholischen Herren für Spanien in Besitz zu nehmen.
Und "niemand erhob Einspruch." Sollten die Indianer freilich ihre Zustimmung verweigern (oder vielleicht schlicht kein Wort Spanisch verstehen?), hieß es im Requerimiento weiter:
"Hiermit garantiere ich, daß wir mit Gottes Hilfe und aller Macht in Euer Land eindringen werden, gegen Euch Krieg führen werden, ... um Euch dem Joch und der Herrschaft der Kirche zu unterwerfen ... wir werden
Euch jeden erdenklichen Schaden zufügen soviel wir nur immer vermögen, gerade so wie widersetzlichen Vasallen, die ihren Herrn nicht anerkennen und nicht gehorchen wollen, sondern widersprechen."

Nochmals:
So lange diese Tatsachen geleugnet und als Verleumdung der hl. Mutter Kirche bezeichnet werden und niemand sich dazu bekennt – von Wiedergutmachung kann sowieso keine Rede sein, so lange wird die Glaubwürdigkeit nicht wiedererlangt und der Niedergang beschleunigt sich.

Das war und ist kein Satanswerk, das sind Dinge, die im Namen und mit Billigung der Kirche selbst vollzogen wurden. 

Ich hoffe, dass man mir diese Klarstellung nicht als Ketzerei übelnimmt.

Allen einen gesgneten Sonntag!

matthew

KleineSeele

  • Gast
Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #54 am: 17. Juli 2011, 14:35:43 »
Ich hätte schon gerne, dass Du zwischen katholischen, weltlichen Machthabern und kath. Kirche differenzierst.
Und nur die hochoffiziellen Hilfswerke anzuführen, scheint mir viel zu wenig. Ein Beispiel, wo geholfen wird und das nie in den deutschen Medien erscheint: http://bbg.org.za/deutsch/PR/medien.htm

Matthew

  • Gast
Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
« Antwort #55 am: 17. Juli 2011, 14:48:36 »
Liebe "kleine Seele",

die Differenzierung zwischen katholischen Machthabern und der katholischen Kirche ist HEUTE gegeben, weil der Papst und der Klerus nicht mehr als weltliche Machthaber oder "Erteiler der Macht" auftreten.
Zu der Zeit, als die Gräueltaten gegen die Indios , um nur einen Bereich zu nennen, erfolgten, war das aber völlig anders - es geschah meist mit Auftrag oder Billigung der Kirche.
Das ist, aus heutiger Sicht furchtbar traurig und auch nicht zu revidieren - man solte nur auch zu diesem Teil seiner Geschichte stehen.

Die Hilfswerke die angeführt wurden, sind nicht von mir benannt worden - ich habe auch nicht zu allen etwas recherchiert (die Ergebnisse sind übrigens alle sehr ähnlich) und die von dir genannte Gruppe verrichtet sicher gute Arbeit - ist aber ebenfalls eine von SPENDEN und nicht aus Kirchenmitteln finanzierte Organisation.

Das vermindert deren Hilfswirkung keineswegs - nur sollte man solche Arbeiten nicht als Leistung "der Kirche" darstellen - dem ist nicht so!

Du hast recht, in den Medien finden diese Menschen, die anderen aufopferungsvoll helfen zu wenig Beachtung, genau so wie die zahlreichen Spender - bestenfalls beim Finanzamt mittels Spendenquittung, aber die sind ja auch nicht öffentlich. 

matthew

 

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