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römisch-katholisch => Fragen und Themen zum Glauben allgemein => Thema gestartet von: Mariae am 22. Mai 2012, 18:19:34
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Der Modernist ist für Neuerungen. Der Liberalist ist gleichgültig , er hat nichts gegen Neuerungen . Er respektiert jedem seine Ansicht . Der Traditionalist bewart u. verteidigt was immer war . Sein Ursprung ist das Original . Der Ursprung des Modernisten u. Liberalisten ist der Traditionalismus , aus dem diese sich abspalteten, gleich wie der Protestantismus . Protestantismus , Liberalismus, Modernismus wurden durch das Lehramt der Kirche verurteilt .
Kann jemand Quellen angeben , wo diese 3 Abtrünigen Gruppen verurteilt worden sind ?
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Sorry aber wo lebst du? Im Mittelalter? Die Wahrheit bleibt die Wahrheit, nur kann man auch mit der Zeit gehen und die Wahrheit bewahren. Die Tradis haben was mit den Pharisäern, welche sich an Gesetzen festhilten. Als Jesus gekommen ist, wollte man nichts neues. Wenn aber der Heilige Geist Neuerung in die Kirche bringt, sind die Tradis die erste welche das verurteilen. Wie das 2. Vatikanum.
Nun Jesus ist das Haupt der Kirche welche durch den Heiligen Geist geleitet wird, die Kirche die aus Fehlern gelernt hat. Was die Kirche lernt ist die Wahrheit und wenn ihr euch gegen die Kirche mit den Erneuerungen stellt seit ihr die welche sich abspalten wie dazumals die Pharisäer!
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Danke lieber Laus Deo , für dein Bemühen ,aber die Quellenangaben hierzu fehlen leider . Wäre dir sehr verbunden , würdest du dies nachholend angeben .
Wo wurde der Traditionalismus verurteilt ?
Deine liebe Mariae ;xdysaa
@Laus Deo
"Nun Jesus ist das Haupt der Kirche welche durch den Heiligen Geist geleitet wird..."
Also sind wir uns darin doch einig, dass dann die vom hl. Geist geführte Kirche , den Liberalismus, Modernismus, welche beide mit der Zeit gehen wollten, nicht zu unrecht verurteilte . Es sei denn, der hl. Geist war damals einer anderer Auffassung als heute , oder hätte aus seinem Fehler gelernt
( schmunzel)
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Liebe Mariae,
dies hier habe ich im Netz bei Kathpedia gefunden:
im 19. Jahrhundert
Im theologischen Sinne war der Traditionalismus eine vom Lehramt der Kirche verurteilte Bewegung des 19. Jahrhunderts. Diese war eine Gegenbewegung gegen den Rationalismus der Aufklärung und eng verwandt mit dem Irrationalismus der Romantik. Er zeichnete sich dadurch aus, dass er die Philosophie und die natürlichen Grundlagen der Theologie zurücksetzte, um die Offenbarung in ihrer Allmacht umso mehr in den Vordergrund zu stellen. Die Vernunftgemäßheit des Glaubens wurde abgelehnt und dieser zu einer blinden Zustimmung herabgewürdigt. Dadurch vermischt seine Denkweise sowohl Natur und Gnade, die Autorität Gottes und der Gesellschaft, sowie Glaube und Wissen. Durch das "Verschwimmen" von Kultur und Religion [bzw. Staat und Kirche] konnte schon dieser Traditionalismus die Trennung von Staat und Kirche und damit die Religionsfreiheit (auch im Sinne des Zweiten Vatikanischen Konzils) nicht akzeptieren.
Insgesamt wurde ein statischer Begriff von Offenbarung und Tradition kultiviert, der die lebendige historische Entwicklung der kirchlichen Tradition ignoriert. Es wurde nicht klar zwischen der Tradition im engeren Sinne (die zusammen mit der Heiligen Schrift den Fluss der Offenbarung bildet) und den vielen Traditionen unterschieden. Dieser Traditionalismus identifiziert die Religion mit Gewohnheiten, Brauchtum und einem bestimmten Gesellschaftsbild, so dass er den Glauben nominell noch als "übernatürlich" bezeichnet, die Kirche aber eigentlich nur in den Grenzen eines aktuellen Naturalismus versteht.
im 20. Jahrhundert
Die Unfähigkeit, angesichts des modernen Geisteshorizonts, den übernatürlichen Charakter der Kirche von ihrer jeweiligen Erscheinungsform zu unterscheiden, bereitete der Ablehnung der Religionsfreiheit den Weg, wie sie sich auch bei dem Neo-Traditionalismus der Gegenwart findet. Im 20. Jahrhundert durch mancherlei politische Tendenzen (zugunsten des Integralismus) begünstigt, gewann in der Folge der (sich auf das Zweite Vatikanische Konzil berufenden) kirchlichen Reformen eine Variante des Traditionalismus neue Anhänger. Abgesehen davon, dass dieser einen anderen Traditionsbegriff vertrat (so Papst Paul VI. im Schreiben an Marcel Lefebvre vom 11. Oktober 1976), wurde auch dieser durch das Lehramt (schon des Konzils) zurückgewiesen und zusammen mit den durch ihn hervorgerufenen Vorkommnissen verurteilt (vgl. Motu proprio Ecclesia Dei). Auch dieses Dokument stellte sich eindeutig auf die Seite eines lebendigen Traditionsbegriffes und blieb damit dem Traditionsbegriff, der die römisch-katholische Kirche spätestens seit dem Frühmittelalter prägt, treu. Erst der nachkonzilare, integralistische Traditionalismus wagte es jedoch, die Befugnis des kirchlichen Lehramtes zur Ausübung seiner Autorität in katholischen Belangen einzuschränken, unter Berufung auf seine eigene Interpretation bestimmter Dokumente der Lehrtätigkeit früherer Päpste (insbesondere das Missale Pius V., der Syllabus Pius IX. und die Enzyklika Pascendi Pius X.).
Traditionskritik
Für die (demgegenüber) genauere Bestimmung dessen, inwiefern das kirchliche Lehramt jeweils zur Traditionskritik und partiellen Neubestimmung der katholischen Position befugt ist, fehlt es jedoch noch an manchen profunden theologischen, historischen und juristischen Vorarbeiten (vgl. Weihnachtsansprache Benedikt XVI. vom 22.12.2005).
Bereits in seinem Buch "Zur Lage des Glaubens" sprach Joseph Ratzinger Klartext. In bezug auf Marcel Lefebvre, einem der Vertreter des Traditionalismus, sagt Papst Benedikt XVI.: "Wenn man bei der grundsätzlichen Absage gegenüber dem II. Vatikanum bleibt, so sehe ich keinerlei Zukunft für eine dann in sich unlogische Position. Ausgangspunkt für diese Richtung ist ja die strengste Treue zur Lehrverkündigung, besonders Pius IX. und Pius X. wie - noch grundlegender - des I. Vatikanums und seiner Definition des päpstlichen Primats. Aber warum nur die Päpste bis zu Pius XII. und nicht weiter? Ist etwa der Gehorsam gegenüber dem Heiligen Stuhl teilbar nach Jahren oder nach der Nähe einer Lehre zur vorgegeben eigenen Überzeugung?"
Literatur
Paul VI. et la modernité dans l'église (= Collection de l'École française de Rome, Bd. 72), Rom 1984.
Yves Congar, Der Fall Lefebvre, Freiburg i.Br. 1977
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Danke liebe Velvet .Wie man heute aber weiß , lehnt die Piusbruderschaft das Konzil 2 nicht vollständig ab. Sondern nur da, wo es gegen den Glauben spricht oder sich unklar ausgedrückt hat . Das hat ja auch Rom heute eingesehen und will -berechtigt- Diskussionsbedarf offenlassen .
Aber was darf man nun unter Tradition verstehen, was ist denn nun richtig ?
Klassische Definition: was zu allen Zeiten, überall und von allen geglaubt worden ist. Das ist das Objekt der Weitergabe.
Neue Definition : geht man vom Objekt der Weitergabe zur Person dessen über, der weitergibt; deshalb spricht man von der „lebendigen Tradition“, weil die Person, die es weitergibt, lebendig ist. Das Leben aber ändert sich, die Päpste wechseln, und so geht es immer weiter. Weil es sich ändert, nun so verändert sich alles, und so verändert sich auch die Tradition. Sie bleibt aber die Tradition, und das ist sogar dieselbe Tradition – die sich jedoch ändert.
Das steht ja der Klassischen Def. vollkommen entgegen . Z.B: Wenn man früher glaubte ; der liberale Katholizismus sei was schletes ,und auch für alle Zeit verurteilte, wird nicht mehr der Inhalt (Objekt, die Verurteilung) weitergegeben , sonden man sagt nun , der heutige Papst(Subjekt)und Generation sehen das nicht mehr so. Das bedeutet, ein Papst kann genau das Gegenteil verkünden , lehren, was zuvor veruteilt wurde . Wiederum könnte ein zukünftiger Papst verurteilen bzw. als überkommen erklären, was ein Papst heute verkündet hat . Die Tradition ist der momentan lebende Mensch , der lehrt . dieser gibt aber nichts(objektives) weiter , was immer zu gelten habe . Die Weitergabe ist im Grunde nur die Übergabe an den nächsten .
Z.B. Enzykliken von einst haben dann keine bedeutung mehr in dem Geist wie sie gemeint waren, sondern werden als überlebt angesehen , erledigt .Aber dann ist ja nicht mehr die Kirche, welche die Welt erzieherisch belehrt in Weltanschauung sondern der Zeitgeist gibt das Denken vor . Der Hl. Geist kann es ja nicht sein , der Widerspricht sich ja nicht dauernd . Der Traditionsbegriff ist eigentlich nur noch das Weitergeben ,dass Menschen ,Generationen sich ablösen (keiner lebt ewig) und jeder seine eigene Sicht entwickelt und lebt , bis andere Generationen kommen, die ihre Sichtweise leben . So funktioniert der liberalismus ,Demokratie . Z.B. Politiker schafften den Stafbestand Homosexualität ab, mit der Bergründung, man nehme heute keinen Anstoß mehr daran im Volk(Man habe sich weiterentwickelt) Die Kirche wolle also nicht mehr der starre erhabene Fels in der bewegten Brandung der Zeitgeiste sein sondern beweglich wie die Brandung der Zeitgeist selbst . Die Kirche erzieht nicht mehr sondern reflektiert nur noch die Sichtweise der Menschen und lässt damit jeden seine Ansichten : Liberalismus !!!
Die Lehre leugnet man nicht , aber die Menschen sehen heute in anderen Religionen auch Heilswege , also lässt man es sie auch so denken und leben . Die praktische Handlung der Kirche passt sich entprechend der Menschen an . Verkündet nicht belehrend das Gegenteil sondern lässt der Sichweise der Menschen den Vorrang . Die Lehre sagt Mittelpunkt auf Erden sei Gott . Die Menschen sehen heute aber , dass der Mensch im Mittelpunkt auf Erden Sei . Also wird die kirche menschlicher : Politreformer, Entwicklungshelfer , Sozialarbeiter, Drogenberater ...
Man lebt nicht mehr die Lehre sondern das Denken der Menschen .
Heute noch wegen der Mehrheit verurteilt , die Homosexualität , morgen gelebt(nicht geleugnet) , weil die Menschen nicht mehr der Auffasung sind , dass diese Sünde sei .
Rainer Maria Woelki, Erzbischof von Berlin, war zum Amtsantritt noch dafür bekannt und von Kirchenfeinden kritisiert, dass er die Sünde der Homosexualität gemäß der Lehre der Kirche verurteilte.
Auf dem "Katholikentag" von Mannheim ist Woelki jetzt vor dem Zeitgeist in die Knie gegangen. Wörtlich sagte er vor laufender Kamera:
"Ich denke auch, dass wir uns darin einig sein sollten und einig sind, dass gerade in der Beurteilung eines solchen sexuellen Verhältnisses oder einer sexuellen Beziehung große Unterschiede gibt. Dort, wo Menschen Verantwortung füreinander übernehmen, wo sie in einer dauerhaften homosexuellen Beziehung dann auch miteinander leben und umgehen, ist das in ähnlicher Weise zu einer heterosexuellen Beziehung zu sehen“
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Liebe Mariae,
ich kenne keinen Piusbruder und habe keine persönliche Erfahrung damit, doch was ich als Aussenstehende mitbekomme ist dies: die Piusbrüber haben sich von der RKK getrennt, der Papst möchte sie gerne zum glauben zurückführen und eröffnet ihnen die Chance, doch sie stellen Bedingungen, denen sich der Papst zu beugen hätte und das kann der Papst nicht tun. Es geht ihnen um Macht, sie wollen ihre Denkweise durchsetzen um werben auf vielfältige Weise um Katholiken zu gewinnen auch hier im Forum.
Wir nennen uns auf dieser Webseite papsttreu und so geht es nicht, dass hier ständig pro Piusbrüder geschrieben wird. Ein Katholik sollte sich nicht als Vertreter der Piusbrüder missbrauchen lassen, sondern in Demut die Entscheidung des Papstes akzeptieren. Auch wenn es in der RKK abtrünnige Kardinäle oder Bischöfe gibt, so ist doch der Papst Stellvertreter Christ auf Erden und er ist ein gutes Vorbild, davon bin ich überzeugt!
velvet
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Liebe Velvet !
Mir ging es nicht um die Piusbruderschaft sondern um die unterschiede in der Definition der Tradition . Mir wäre es lieber gewesen , du wärst darauf eingegangen , im Thema geblieben.
Offensichtlich scheint Rom sich der klassischen Def.der Tradition wieder anzunähern . Siehe Aussage des Kardinals Brandmüller in Kath.net : Konzil 2 auslegen in der Kontinuität der vorherigen Konzile .
Für alle Katholiken ein hoffnungsaufatmender Umstand . Christus ist eben doch der höchste Chef :-)
http://kath.net/detail.php?id=36674 (http://kath.net/detail.php?id=36674)