sceptic
Es ist jammerschade, dass der Link auf das alte Forum nicht mehr funktioniert...
Aus der Geschichte lernt es sich ja noch immer am besten.
Christa
Leider bin ich nur ein blutiger, kleiner Laie was die hohe Theologie angeht und war dankbar über alles was mich Gott
und unserer Kirche näher bringt.
Botschafter
Dies ist kein PiusXer-Forum. Sie haben hier keine Meinungs-, Deutungs- und Auslegungshoheit. Es ist nicht an ihnen, die Leute abzuwatschen, wenn sie nicht ihrer Meinung sind.
Lieber Laus Deo
Liebe zu Jesus Christus, Kap. 5) "Die Liebe ist Geduldig. Eine Seele die den Heiland liebt, liebt das Leiden."
Gerne möchte ich folgendes voraus schicken zum Verständnis, wieso ich die Worte des Kardinal Scheffczyk in diesem Kontext erwähnenswert finde. Ich habe das Buch "Das II Vatikanische Konzil, eine ungeschriebene Geschichte" durchgelesen. Ich schliesse mich der Aussagen die "Chrs" irgendwo mal geäussert hat - dass der Heilige Geist beim II Vatikanum nicht anwesend war - nicht an. Er war sehr wohl anwesend, denn das Zweite Vatikanum leugnet keine Dogmen, die per "De Fide" von den allgemeinen Konzilien oder den Päpsten definiert wurden. Wahrlich, haben unheilvolle Kräfte auf dieses II Vatikanum eingewirkt und ich persönlich bin Heute, soweit meine Erkenntnis das Erfassen kann, zu folgenden Schluss gekommen:
1. Der Heilige Geist war anwesend, ansonsten wären Dogmen geleugnet worden
2. Das II Vatikanum sollte im "Lichte der Tradition" ausgelegt werden
Mariae :
Es ist ja ein reines Pastoralkonzil, das sich ausdrücklich versagte, neue Glaubenssätze zu formulieren oder Irrtümer zu verurteilen. Es hat also keine Lehren formuliert . Man kann also doch sagen , es war ein Pastorales „Vesammlungskonzil“ ,Vollkommen zu unterscheiden von den vorherigen Konzilen ?
Ich finde die Aussagen zum Ökumenismus und der Religionsfreiheit auch sehr grenzwertig oder mal behutsam formuliert: Die Aussagen entsprechen in der Tat nicht immer dem, was das kirchliche Lehramt unter den vorherigen Päpsten geäussert hat.
Die Piusbruderschaft steht in Verhandlungen mit Rom und ich denke, es gilt abzuwarten wie es weitergeht.
Mariae:
Hatte mich hierzu auch mal geäußert . Persönlich glaube ich, es wird für die Piusbruderschaft keine Änderungen bringen . Aber wichtig scheint mir , dass Die noch geheimen Dokumente Rom/Piusbr.öffentliche Diskussionen aufkommen lassen . Bisher hatte man , so scheint es, das Nichtlehrkonzil so behandelt, als hätte es Lehren verkündet , als sei es ein dogmatisches Konzil gewesen , was eine Richtung vorschreibt . Wie siehst du das ?
()*kjht545
1.Die Kirche lehrt , dass Gottes Barmherzigkeit auch jene erlöst, die unschuldig nicht in der kathol. Kirche sind oder gar glauben an Gott ( Natürlich auch gut gelebt haben, Gottwohlgefällig, ...). Das glaube ich auch , Gott sieht in die Herzen, er ist gerecht u. barmherzig . Ich denke aber nicht, dass man nun von einer Allerlösung ausgehen kann . Es wäre vermessen, anzunehmen , man könne den Missionsauftrag einstellen indem man einfach auf die Barmherzigkeit Christi sich verlässt . Ich denke er ließe dies nicht gelten . Damit würden wir doch auch seinem Urteil vorweggreifen , indem wir ihm überall Barmherzigkeit unterstellen . Es wäre auch unlogisch , denn Christus hätte dann nie einen Missionsauftarg erteilt , sondern Frieden in der Welt verkündet ; religionsübergreifenden um seine Apostel nicht für den einen Glauben in den Martyrertod zu schicken .
Ps. bin nicht Mitglied der Piusbruderschaft . Ich veachte sie nur nicht. Sie waren bislang die einzigen die mir Antwort gaben . Sie haben gesagt: Sie können nichts finden - wir auch nicht !
...JEDOCH ist die Barmherzigkeit Gottes so gross, dass er dieser armen Seele vergeben hat. Klar kann jetzt die Kirche nicht lernen, dass alle in den Himmel gelangen können ABER dieses Beispiel zeigt doch, dass es nicht nur schwarz und weiss gibt, sondern schlussendlich alles beim Richter und das ist Jesus liegt....
Also müssen nicht alle Punkte von den Gläubigen angenommen werden ?
müssen nicht alle Punkte von den Gläubigen angenommen werden ?würde ich mal so antworten. Die 4 Konstitutionen sollten aus dem Aspekt des Gehorhsams angenommen werden, solange nicht ein "kompetenter Beurteiler" den 4 Konstitutionen einen Irrtum nachweisen kann. Die Piusbruderschaft und traditionalistischen Kreise klagen ja die anscheinend vorhandenen Irrtümer in den Konzilstexten an. Hier muss ich Dir die Entscheidung deinem Gewissen überlassen, ob Du die 4 Konstitutionen des II Vatikanischen Konzils annehmen möchtest oder ablehnst.
Wie lässt sich hier die Hermaneutik d. Kontinuität herstellen , im Bezug des Sendeauftrages , „Wie mich der Vater gesandt hat , so sende ich euch in die Welt .“
Wie will man die Wahrheit verkünden, wenn doch nichts falsches abgelehnt werden darf , was anderen Religionen Heilig ist . Wie will man Christus , der zum Heil notwendig ist,bringen, wenn es dem Gegenüber Heilig ist Buddha zu verehren ? Wie kann man das vereinen ,ohne Christi Sendeauftrag eigenmächtig aufzugeben oder zu gefährden . ?
;xdysaa Lieber Laus Deo,
ich danke Dir für diese Worte :Zitat...JEDOCH ist die Barmherzigkeit Gottes so gross, dass er dieser armen Seele vergeben hat. Klar kann jetzt die Kirche nicht lernen, dass alle in den Himmel gelangen können ABER dieses Beispiel zeigt doch, dass es nicht nur schwarz und weiss gibt, sondern schlussendlich alles beim Richter und das ist Jesus liegt....
...denn genau so sehe ich das auch.
Jesus würde sich selber Ad Absurdum führen wenn dem nicht so wäre.
danke
deine Gine
In allen Religionen findet man Elemente der "Wahrheit", die jedoch vollständig nur in der katholischen Kirche zu finden ist. Gewiss gibt es in den anderen Religionen eine Strahl der Wahrheit, aber nicht die Fülle der Wahrheit. Nur so und nicht anders verstehe ich das. Einfaches Beispiel, der Prophet Mohammed hat durchaus vieles aus der christlichen Religion in den Islam eingebaut. Von dieser Sichtweise, findet man "Wahres" und "Heiliges" im Islam. Aber und das ist der Punkt - ausserhalb der Kirche kein Heil besagt - dass nur bei der katholischen Kirche die Fülle des Heiles zu finden ist und dies sollte man den anderen Religionen auch klar machen. Dies wird in "Lumen Gentium" auch erwähnt.
Worin sich das II Vatikanische Konzil zu früheren Konzilien unterscheidet, dass in den früheren Konzilen und Lehraussagen die Verurteilung der Irrtümer ziemlich scharf formuliert wurde und beim letzten Konzil eben nicht.
Zitat von: SalvatoreIn allen Religionen findet man Elemente der "Wahrheit", die jedoch vollständig nur in der katholischen Kirche zu finden ist. Gewiss gibt es in den anderen Religionen eine Strahl der Wahrheit, aber nicht die Fülle der Wahrheit. Nur so und nicht anders verstehe ich das. Einfaches Beispiel, der Prophet Mohammed hat durchaus vieles aus der christlichen Religion in den Islam eingebaut. Von dieser Sichtweise, findet man "Wahres" und "Heiliges" im Islam. Aber und das ist der Punkt - ausserhalb der Kirche kein Heil besagt - dass nur bei der katholischen Kirche die Fülle des Heiles zu finden ist und dies sollte man den anderen Religionen auch klar machen. Dies wird in "Lumen Gentium" auch erwähnt.
Die Wahrheit besteht in der Fülle der wahren Elemente. Nimmt man auch nur ein Element weg, so handelt es sich nicht mehr um die Wahrheit, sondern um einen Irrtum. Das bedeutet im Judentum, im Heidentum und in sämtlichen Häresien finden wir wahrheitsträchtige Elemente in einem irrtümlichen System. Diese wahren Elemente sind Dienerinnen des Irrtums, weil sie den Irrtum glaubwürdiger machen. Das bedeutet...
1. Man ist erst in der Wahrheit, wenn man alle wahren Elemente angenommen hat.
2. Man kommt der Wahrheit umso näher, je mehr wahre Elemente man annimmt.
3. Man läuft Gefahr viele wahre Elemente in einem irrigen System, schon für die Wahrheit zu halten und so im Irrtum zu bleiben.Zitat von: SalvatoreWorin sich das II Vatikanische Konzil zu früheren Konzilien unterscheidet, dass in den früheren Konzilen und Lehraussagen die Verurteilung der Irrtümer ziemlich scharf formuliert wurde und beim letzten Konzil eben nicht.
Das II. Vatikanum hat gar nicht mehr verurteilt. Das ist das Problem. Man hat z.B. versucht, die anderen Religionen positiv zu bewerten. Dieser Versuch ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Nie kamen die kirchlichen Autoritäten zuvor auf eine solche Idee. Bei den anderen Religionen handelt es sich um irrige Systeme. Die Missionare tun gut daran, gemäß dem Gesetz der praktischen Klugheit an den wahrheitsträchtigen Elementen innerhalb dieser falschen Systeme anzuknüpfen. Die andere Religion an sich, ist aber nichts Gutes. Vor dem II. Vatikanum sprach man von "falschen Religionen". Man hat den Exklusivismus vertreten. Das II. Vatikanum vertritt dagegen einen Inklusivismus. Manche ultra-progressistischen Theologen meinten gar einen Pluralismus mit dem Konzil rechtfertigen zu können. Die Glaubenskongregation hat darauf reagiert und im Dokument "Dominus Iesus" diese pluralistische Religionstheorie zurückgewiesen. Aber auch in diesem Dokument, bekennt man sich zu einem Inklusivismus und gegen den überlieferten Exklusivismus.
Wir müssen drei Arten von Konzilstexten unterscheiden:
1. Die, die im Einklang mit der Überlieferung stehen!
2. Die, die mehrdeutig sind!
3. Die, die nicht im Einklang mit der Überlieferung stehen!
Zu Punkt 3 zählt z.B. Lumen gentium 16, wonach die Muslime "mit uns den einen Gott anbeten" oder Nostra aetate 3, wonach die Muslime "den alleinigen Gott anbeten". Auch Dignitatis humanae wendet sich gegen die überlieferte Lehre und erklärt gegen den Glauben die unterschiedslose Religionsfreiheit zum Ideal und Menschenrecht. In aller Kürze ist der Bruch von Dignitatis humanae mit der Tradition hier dargestellt: http://gloria.tv/?media=277125 (http://gloria.tv/?media=277125)
Was den Limbus puerorum betrifft, so werde ich dazu ein andermal noch schreiben.
UND NOCHMALS ICH SEHE EINFACH NICHT EIN W E S H A L B man in einem KATHOLISCHE FORUM über die Piusbrüder diskutieren soll.
(...) der Papst ist unser Oberhaupt er ist der Stellvertreter auf Erden.
fckj1 fckj1 fckj1 fckj1 Also mal ausser der Reihe hier, aber das letzte Bild ist das letzte...
AIDS Geissel der Unzucht
Wenn ich sowas lese geht mir die Galle. Solche Leute haben nichts christliches an sich.
Das Wort Dummheit bei diesen Demos passt da eher.
Wer solche thumben Texte auf ein Banner schreibt und damit demonstrieren geht hat mit
der Kirche nichts zu tun.
[…] die Mehrzahl der Gläubigen, die sich darüber freuen, dass sie die Inhalte der Messe endlich verstehen […]
Abgesehen davon ist auch die tridentinische oder römische Messe AUCH irgendwann als "Neuerung" eingeführt worden.
Also höre auf hier von einer "altehrwürdigen Messe ALLER ZEITEN" zu reden, das war sie NIE.
Das ist eine Form unter verschiedenen Möglichkeiten - und das war es dann auch schon!
| Diese Form der Meßfeier wird auch Tridentinischer Ritus genannt, weil Papst Pius V. ihn im Auftrag des Konzils von Trient 1570 bereinigt und „nach der frühen Norm der heiligen Väter" wiederhergestellt und seine Gestalt – mit einigen älteren Ausnahmen – für die gan- ze römische Kirche festgelegt hat. Er hat aber seine Wurzeln in der frühesten römischen Tradition und ist in seinen Grundzügen schon bei Gregor dem Großen nachweisbar. |
Und wenn es hundert Päpste vorher verurteilt haben - wer hindert eigentlich Kirche und Päpste daran schlauer zu werden?
Wenn du dir klar machst was Ökumene bedeutet - lt. Wiki: Ökumene (griech. οἰκουμένη oikoumene „die (ganze) bewohnte (sc. Erde)“, „Erdkreis“) dann ist genau das der Auftrag, den die Kirche erhalten hat, nämlich der ganzen Erde Jesu Lehre zu verkünden!
Der Papst soll nach der Meinung von Piussen sie in die Kirche holen, weil er die Wahrheit ohne sie nicht fände. So ein Schmarren!
1.) Das II Vatikanum sollte im "Lichte der Tradition" ausgelegt werden
2.) Bisher hatte man , so scheint es, das Nichtlehrkonzil so behandelt, als hätte es Lehren verkündet , als sei es ein dogmatisches Konzil gewesen , was eine Richtung vorschreibt .
Der Papst soll ein Piusser sein..?? Implizit .
Wer Euren Trachtenverein-Chef nicht anbetet, der betet den abgefallenen Küng an, so eure stetige Rechfertigung.
Mariaeaeae deine Verdrehschwätzerei ist eine Diffamierung papsttreuer Katholiken. Wir brauchen weder Euch noch Küng, Haag etc. Wir folgen simpel dem Hl.Vater. Der Wille GOTTES ist es, in Einheit mit dem Papst zu sein. Wie das Konzil auszulegen ist und welche Messriten gelten, dies zu bestimmen, ist Sache des Hl.Vaters.
Wie alles auszulegen ist usw. ist in der Tat Sache des Papstes . Und er will es ja auch richtig auslegen . Und zwar so , wie es Gott ihm (uns allen) auferlegt hatte . Deshalb wird ja auch geprüft wo ggf. das Konzil gegen vorherige Lehrentscheidungen (Päpste, Konzile, Veruteilungen) spricht , oder sich nicht deutlich ausgedrückt hat ; so dass einen anderen Sinn als zuvor gelehrt wurde man daraus entnehmen könnte : Herr K ü n g war federführend am 2.Vat . Konzil beteiligt . Es ist sein Geistes-Kind . Nicht ohne Grund schimpft dieser nun auf den Papst , dieser doch die Piusbrüder ins Boot holt . Küng ist nicht dumm , er erkennt genau den Kurs der Erneuerung :Hermeneutig der Kontinuität (Vergangenheit als Gegenwart und Zukunft)
Lieber Botschafter , im Gebet für die Treue zum Papst verein , Mariae :)
Der hl.Vater ist gegen die Hermeneutik eines Bruches . Aus eben diesem Grunde will er das Konzil in jenen Punkten bewahren, wo es eine Reform (Verbesserung) darstellt . In Punkten , die undeutlich ausgedrückt sind lässt er Klärungsbedarf offen. Das heißt , hier wird er eine klare Lehraussage treffen wollen . Das könnte zum Beispiel so aussehen : Im Konzil steht z.B. Mittelpunkt auf Erden sei der Mensch , so sehen das heute viele Menschen . Dann könnte der Hl.Vater hinzufügen : nach der katholischen Lehre ist Mittelpunkt auf Erden ausschließlich Gott . Dass viele menschen es heute anders sehen, ändert daran nichts . Da gibt es noch einige Punkte ... Damit könnte der hl. Vater den Küngs in der Kirche das Handwerk legen , die einen Existentialismus lehren , praktizieren …
Wir müssen viel beten für den Hl. Vater , er hat deswegen viele Gegner um sich (siehe Rom) . Und dies ist nur die Eisbergspitze der Küngs . Schimpfen wir nicht über die Piusbruderschaft , der Papst tut dies auch nicht . Er braucht sie : Geben wir den Küngs nicht noch Rechtfertigung , die schreien schon immer lauter wegen der Bruderschaft . Ist sie anerkannt, werden sie Fluchen , daran erkennen wir die Küngs .
P.S Die Bruderschaft wird das Konzil anerkennen , weil der Papst eben jene Punkte für unverbindlich erklärt, wo die Bruderschaft , gleich dem Papst , Klärungsbedarf sieht und immer gesehen hat . Dieser blieb Jahrzehnte aus . Danken wir , dass endlich Klarheit geschaffen wird .
Der Rosenkaranz !!!
Die Bruderschaft wird das Konzil anerkennen , weil der Papst eben jene Punkte für unverbindlich erklärt, wo die Bruderschaft , gleich dem Papst , Klärungsbedarf sieht und immer gesehen hat . Dieser blieb Jahrzehnte aus . Danken wir , dass endlich Klarheit geschaffen wird .
@velvet
...wir müssen uns am Papst orientieren, dann liegen wir richtig.
ich befasse mich u.a. auch mit der geplanten "Welteinheitsreligion" und der NWO und da sind die Piusbrüder mit den kommenden Machthaber einig, nicht aber mit dem Papst
Konzilskirche als Teil der neuen WeltreligionIch habe selten mehr Blödsinn auf einer Seite gelesen, als in deinem -abgeschriebenen - Post ChrS. .
Und dann geht eine Gruppe her und glaubt tatsächlich, dass Gott es zuließe, dass diese so wichtigen Messopfer im neuen Ritus ungültig wären, nur weil EIN Wort anders ist.
Jede Autorität kommt von Gott. Sowohl die natürliche Autorität der Eltern und Großeltern als auch die geistliche Autorität der kirchlichen Würdenträger sowie die weltliche Autorität der Staatsmänner. All diesen Autoritäten müssen wir grundsätzlich Ehrfurcht und Gehorsam entgegenbringen. Wer sich dazu prinzipiell weigert, der lehnt sich gegen die göttliche Ordnung auf. Wenn wir das tun, endet alles im Chaos und in der Anarchie. Wenn die Autoritäten dagegen befehlen, dass wir sündigen sollen, dann missbrauchen sie ihre von Gott gegebene Autorität, auch wenn sie sie deswegen nicht sogleich verlieren. Vielmehr müssen wir ihnen weiterhin in allem gehorchen, außer in jenen Anordnungen, die sündhaft sind. Der Gehorsam ist also nichts Absolutes, sondern nur dann tugendhaft, wenn er auf das Gute ausgerichtet ist und logischerweise nicht, wenn er auf das Böse ausgerichtet ist. Wer etwas anderes behauptet, der will entweder ein liberales oder ein totalitäres System schaffen. Beides ist nicht katholisch.ZitatUnd dann geht eine Gruppe her und glaubt tatsächlich, dass Gott es zuließe, dass diese so wichtigen Messopfer im neuen Ritus ungültig wären, nur weil EIN Wort anders ist.
Diese Gruppe ist aber nicht die FSSPX. Die FSSPX bestreitet nicht die Gültigkeit der neuen Messe. Der neue Messritus ist aber nicht mehr katholisch und dem hochheiligen Geschehen ganz und gar unwürdig. Dazu hier eine kurze Zusammenfassung: http://gloria.tv/?media=278433 (http://gloria.tv/?media=278433)
Jede Autorität kommt von Gott. Sowohl die natürliche Autorität der Eltern und Großeltern als auch die geistliche Autorität der kirchlichen Würdenträger sowie die weltliche Autorität der Staatsmänner. All diesen Autoritäten müssen wir grundsätzlich Ehrfurcht und Gehorsam entgegenbringen. Wer sich dazu prinzipiell weigert, der lehnt sich gegen die göttliche Ordnung auf.
Die Autorität von Hitler - war von wem?? oder die vom Stalin, Saddam, Ghadafi... Und wenn der neue Diktator sich an die Macht mordet, kommt seine Autorität auch von GOTT? Also wirklich, so ein Blödsinn.
Nichts anderes als die Macht zu rechtfertigen wollen sie, sich mit der Macht gutstellen wollen sie und sich bedienen lassen wollen sie, damit sie ein fürstliches HERRENLEBEN geniessen können.
Beides ist nicht katholisch.Liebe Freunde, lieber Chrs!
Lieber Botschafter vielen Dank für deinen Rat,
aber wo ist der Unterschied zwischen den beiden Gruppierungen?
Wusstet ihr das im Text des VII eingearbeitet wurde, dass alle Religionen gleich sind oder das der Muslime den gleichen Gott anbetet?
Also ich finde nicht dass das stimmt. ( Wenn es so da steht)
@Marcel
Daß alle Religionen gleich sind, kann ich den Texten nicht entnehmen. Im
Gegenteil: die katholische Kirche ist (nach wie vor) die allein seligmachende,
siehe ▶ Lumen Gentium (LG) Nr. 14.
Daß die Muslime den gleichen Gott anbeten (sollen), steht beispielsweise in
LG Nr. 16 oder in ▶ Nostra aetate Nr. 3. Ich finde das auch bedauerlich, da es
wahrscheinlich nicht stimmt, denn die Moslems glauben ja – soweit ich weiß
– nicht an die Dreifaltigkeit und auch nicht an die Gottessohnschaft Jesu.
http: //www..........-kartenlegen.com/ ................
Mariae, was soll das mit diesem Link. Esoterisch Admin
An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen , sagte der Heiland .
Was nützen Gute Worte , Suchende den Richtigen Weg Zeigen zu wollen , wenn das ICH ein anderes Zeugnis gibt und zur Sünde verführt .
Allg. Folgen von Aberglauben, Abgötterei und Zauberei
Verblendung und Abhängigkeit durch Unglauben
Der Unglaube Gottes Wort gegenüber und der Glaube an die Lüge Satans vom 'Eigenen' (Joh.8,44) bringen das Volk Gottes in Aberglauben, Abgötterei und Zauberei und dadurch in völlige Verblendung und in immer tiefere Abhängigkeit von dem 'Gott dieser Welt' (2. Kor.04,04).
Wer Augen hat der sehe und verstehe ;-)
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http: //www..........-kartenlegen.com/ ................
Mariae, was soll das mit diesem Link. Esoterisch Admin
Die Piusbruderschaft hat sich durch die unerlaubten Bischofsweihen 1988 in gewisser Weise vom Papst getrennt. Die Petrusbruderschaft arbeitet in Einheit mit dem Heiligen Vater.
Daß alle Religionen gleich sind, kann ich den Texten nicht entnehmen. Im Gegenteil: die katholische Kirche ist (nach wie vor) die allein seligmachende, siehe ▶ Lumen Gentium (LG) Nr. 14.
Daß die Muslime den gleichen Gott anbeten (sollen), steht beispielsweise in LG Nr. 16 oder in ▶ Nostra aetate Nr. 3. Ich finde das auch bedauerlich, da es wahrscheinlich nicht stimmt, denn die Moslems glauben ja – soweit ich weiß – nicht an die Dreifaltigkeit und auch nicht an die Gottessohnschaft Jesu.
ZitatDie Piusbruderschaft hat sich durch die unerlaubten Bischofsweihen 1988 in gewisser Weise vom Papst getrennt. Die Petrusbruderschaft arbeitet in Einheit mit dem Heiligen Vater.
Die FSSP hat die überlieferte Lehre verraten. Wir müssen ganzheitlich katholisch bleiben.