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römisch-katholisch => Hölle / Dämonen => Thema gestartet von: Logos am 10. Januar 2012, 21:41:46

Titel: Das Wirken Satans
Beitrag von: Logos am 10. Januar 2012, 21:41:46
Hallo liebe Forumsteilnehmer,

ich möchte hier den Link zu einem, wie ich finde, sehr interessanten Aufsatz von Joseph Schumacher posten http://www.theologie-heute.de/Das_Wirken_damonischer_Krafte._Satanismus_heute.pdf (http://www.theologie-heute.de/Das_Wirken_damonischer_Krafte._Satanismus_heute.pdf) (Farbliche Hervorhebungen und Ausrufezeichen sind von mir) Zunächst geht es um den Satanismus, später dann um den Satan und sein Wirken. Dazu erlaube ich mir, hier einige Stellen zu zitieren, die ich persönlich als besonders relevant empfinde.
Kommentare sind natürlich willkommen!   :)

Zusammen mit der Existenz des Teufels und der Dämonen wird auch die Existenz der Engel
hinfällig. Sind der Teufel und die Dämonen nur mythische Bilder oder Metaphern, sind sie nur symbolisch zu verstehen, so gilt das auch für die Engel. Gibt es keine bösen Engel, so gibt es auch keine guten.

Schon die Vernunft kann den Teufel erschließen. Seine Existenz drängt sich auf angesichts der
Erfahrung der Abgründigkeit des Bösen und seiner Übermacht, speziell in der Gestalt der geisti-
gen Destruktion, wie sie uns heute in den Medien begegnet, sowie in der Gestalt der
Verführung, der Desorientierung und der Selbstzerstörung der Menschen, der Verharmlosung
des Bösen, der Eskalation der Gewalt, der wachsenden Brutalität und des schwindenden
Empfindens für sittliche Werte und für eine sittliche Lebensführung.
 

Es ist leicht, die Überzeugung von der Existenz des Teufels lächerlich! zu machen und den Teufel in das Reich
der Phantasie zu verweisen. Aber unleugbar ist die Flut der Unmenschlichkeit in der Welt, die
gerade heute besonders hervortritt. Sie kann nur schwerlich allein mit der Schwachheit und
Bosheit der Menschen erklärt werden. Bemerkenswert ist dabei die weltweite Propagierung des
Bösen, die früher so nicht möglich war. !

Dem Teufel und den Dämonen kann es nur gelegen sein, ! wenn man ihre Existenz leugnet, denn
in einer Welt, die sie nicht personal, sondern als Neutrum versteht, als Personifikation des sach-
haft Bösen, können sie um so besser ihr Unwesen treiben.

Das besondere Wesen des Teufels und der bösen Geister besteht hingegen in der Tatsache, daß sie eine geistige Natur
haben, daß sie personal sind. Das heißt: Sie sind mit Intellekt und Freiheit begabte Geschöpfe und - im Unterschied zu den Menschen - reine Geister.

Jesus bezeichnet den Teufel als den Fürsten dieser Welt und als den Menschenmörder von
Anbeginn. Paulus nennt ihn den Gott dieser Welt. !

Von ihrer Natur her sind die bösen Geister dem Menschen überlegen, aber Gott bewahrt ihn,
wenn er sich ihm oder Christus zuwendet. !!!

Dem Teufel kommt es zu, "in der Nacht und in der Verborgenheit" zu wirken. Er verführt "mit Trug und falschem Schein". Er verbirgt sich "hinter der Maske vorherrschender Meinungen" und "selbstverständlicher Natürlichkeit". Er "deutet die Wahrheit über den Menschen um; er vernebelt die an sich klare Unterscheidung zwischen Ja und Nein und verwirrt die von Gott gegebene Ordnung der Welt".

Die christliche Existenz ist wesentlich Auseinandersetzung mit dem Bösen, nicht nur im Sinne von etwas, sondern auch im Sinne von jemand. Der Gegner ist eine lebendige personale Wirklichkeit.!

Titel: Re:Das Wirken Satans
Beitrag von: Eglantine am 10. Januar 2012, 22:11:45
Sehr guter Beitrag  ;mqghfgt

Vor allem diese Stelle trifft den Nagel für mich auf den Kopf
Zitat
Er "deutet die Wahrheit über den Menschen um; er vernebelt die an sich klare Unterscheidung zwischen Ja und Nein und verwirrt die von Gott gegebene Ordnung der Welt".

Das erinnert mich an diverse Profezeiungen wo es heißt, dass in der Endzeit "die Wahrheit Lüge und die Lüge Wahrheit" sind oder werden.

Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: velvet am 17. Mai 2012, 20:32:42
Lieber Logos,
dieser Beitrag ist excellent, denn er zeigt uns auch die vielen Bereiche auf, in denen der Satan unverholen wirkt. Wie kann ein Priester behaupten es gäbe keinen Teufel, denn dann verleugnet er ja auch Gott, für den er ja angeblich tätig ist. Sehr viele Menschen glauben zwar, dass da irgendwo eine Macht existiert, aber nicht an die Hölle, das Fegefeuer und den Teufel mit seinen Dämonen. Das wird als Angstmacherei im Mittelalter abgetan.
Jahrzehntelang wurde die Evolutionstheorie als Lösung aller Fragen unserer Herkunft betrachtet, merkwürdigerweise beginnen jetzt doch auch Wissenschaftler an dieser Theorie zu zweifeln und bestätigen die Schöpfungsgeschichte, denn wie sagte Max Planck: " Wo die wissenschaft endet, beginnt der Glaube", es ist nicht alles erklärbar und ein Gott, der erklärbar für unseren begrenzten Verstand wäre, der ist kein Gott. Im Vergleich zu seinem Wesen sind wir nicht einmal so groß wie Ameisen, dessen sollten wir uns jeden Augenblick bewusst sein und glücklich, dass er uns liebt und seine Kinder nennt.
Der Teufel verspricht uns Wohlstand und Macht auf Erden, doch danach kommt die Ewigkeit und für die kann nur Gott etwas versprechen, denn er allein hat die Macht im Jenseits.

Gottes Segen

velvet
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 18. Mai 2012, 14:29:32
Was du hierzur Evolutionstheorie sagt, velvet, ist unzutreffend.
Die Evolutionstheorie ist längst bewiesen und beweist sich fortdauernd durch die heute noch stattfindende Evolution.
Wissenschaftler zweifeln immer an ihren Theorien und verwerfen sie, wenn  sie sich als falsch herausstellen, weil man nie ausschließen kann, dass morgen  das Wissen größer und besser ist als heute.

Deshalb ist der „Zweifel an einer wissenschaftlichen Theorie“ etwas typisch wissenschaftliches.

Du zitierst Max Planck ohne Hinweis auf die Zeit aus der dieses Zitat stammt und mit der Planck seinen Unmut beklagte, bestimmte Theorien  der Physik nicht beweisen zu können. Da war er sich mit Albert Einstein einig, dessen Zitat „Gott würfelt nicht“ oft als Gottesglauben zitiert wird, obwohl er später,  wie Planck,  ausdrücklich einen Glauben an  einen personellen Gott verneint  hat.

Was den Hauptmann aus „Des Teufels Geneal“betrifft, erinnert mich das an eine Aussage meiner Eltern, die in den letzten Kriegstagen den grauenvollen Bombenangriff auf Dresden erlebten.
Meine Eltern waren sehr gläubig, aber mein Vater stellte oft die Frage wo Gott dort gewesen  sei, als Menschen deren einzige Schuld die Anwesenheit dort war, lebendig verbrannt, verschüttet wurden oder erstickt sind.

Gott ist nicht verantwortlich für das Elend, das sind dieMenschen selbst, dazu bedarf es keines Teufels!
Alles Geschaffene kommt aus und durch Gott.
Gott wäre ein Verbrecher, würde er in seiner Allwissenheit etwas erschaffen, das dem Mensch schaden  könne.
Der einzige Teufel ist der Mensch selbst, der sich bei den unzähligen Möglichkeiten,  die das Leben bietet, für das Schlechte, das Böse entscheidet, weil er sich dafür entscheiden kann.
Das Teufelsbild, das durch die Kirche geschaffen wurde, ist in meinen Augen ein Angstinstrument, um Menschen zu einem bestimmten Verhalten zu bringen.
Das hat aber nie wirklich funktioniert und wird heute und in Zukunft vermutlich nie funktionieren.
Jetzt nicht mehr, weil viele Dinge, die Menschen der Frühzeit erschrecken konnten,heute durchschaubar sind.

Jesus hat einen liebenden,gütigen und verzeihenden Gott gepredigt.
Die Menschen fangen an das zu begreifen und wenden sich deshalb mehr und mehr von derKirche ab – vor allem weil Reden und Handeln immer weiter auseinanderklaffen!
Gleichzeitig suchen die Menschen nach spirituellerErfüllung.
Die Kirche bietet da derzeit nichts und wird nach meiner Meinung die Menschen nur dann wieder erreichen, wenn  sie zum Christusbewußtsein wie es JESUS,  nicht die ganzen Kirchenväter, predigten zurückkehrt.
Deshalb Teufelsangst – Nein Danke!
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Gine am 18. Mai 2012, 15:16:15
 ;fcc Juhu Jesod,

Zitat
..Die Evolutionstheorie ist längst bewiesen und beweist sich fortdauernd durch die heute noch stattfindende Evolution...

Das ist so leider nicht ganz wahr...
Das "berühmte" "Missing-Link" ist immer noch nicht gefunden.

Es ist nach wie vor unklar wann wie und woher der heutige Mensch stammt / abstammt.
Es gibt keineswegs eine lückenlose Rückverfolgung.

Gine
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Marcel am 18. Mai 2012, 15:31:18
Der einzige Teufel ist der Mensch selbst, der sich bei den unzähligen Möglichkeiten,  die das Leben bietet, für das Schlechte, das Böse entscheidet, weil er sich dafür entscheiden kann.
Das Teufelsbild, das durch die Kirche geschaffen wurde, ist in meinen Augen ein Angstinstrument, um Menschen zu einem bestimmten Verhalten zu bringen.

Das ›Teufelsbild‹ wurde nicht von der Kirche geschaffen, sondern fußt auf den
Aussagen der Bibel. Es ist wahr: der Mensch kann sich entscheiden, nämlich
für Jesus oder für den Widersacher.

Zitat
Jesus hat einen liebenden,gütigen und verzeihenden Gott gepredigt.

Aber nur, wenn der Mensch Gottes Angebot annimmt und umkehrt
(= Reue zeigt, sich von seinen Sünden abwendet und sich an die Gebote hält).

Ansonsten gilt, was gestern (an Christi Himmelfahrt) im Evangelium verkündet wurde:

Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird ver-
dammt werden.
(Markus 16,16)

▶ http://www.erzabtei-beuron.de/schott/schott_anz.php?file=..%2Fschott%2Fosterzeit%2Fwoche6%2FHimmelfahrtB.htm (http://www.erzabtei-beuron.de/schott/schott_anz.php?file=..%2Fschott%2Fosterzeit%2Fwoche6%2FHimmelfahrtB.htm)

Marcel
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 18. Mai 2012, 16:33:30
Hallo Gine,
das ist auch nicht die Aufgabe der Evolutionstheorie.
Die ET erklärt lediglich, wie sich die Dinge entwickelt haben, hat aber nie den Anspruch erhoben den Urgrund zu bestimmen.
Man nähert sich Stück für Stück an und hofft, eines Tages die Ursache zu finden - so die Forscher.
Aber eines scheint jetzt schon sicher zu sein, nämlich dass die Schöpfungsgeschichte, so wie sie in der Genesis steht nicht passiert sein kann!
Die Bibel ist weder ein Naturkundebuch, noch ein Geschichtsbuch. Es wird gefunden werden was der Anfang war - bis dahin können wir nur glauben, was  wir nachlesen können!

Marcel, das sehe ich etwas anders: Wenn die Aussagen über "Hölle und Teufel" aus dem AT stammen, sind sie durch die Liebe Jesu und seine Erlösung aufgehoben.
Alles was im NT dazu steht, sind Aussagen von Aposteln, Evangelisten oder Paulus usw. usw. . 
Jesus hat, nach meinem Wissen keinen Menschen für alle Ewigkeit verdammt.
Das ist eine Erfindung der Kirche! Die Stelle Mark.16,16 ist dafür geradezu ein klassisches Beispielfür die Aussage eines Evangelisten, lange nach Jesu Auferstehung!
Gott ist nicht rachsüchtig, er ist auch nicht eitel,  dass er unsere "Verehrung" benötigt, er ist einfach nur gütig und wenn ich mein Erdenleben "absolviert" habe, werde ich - davon gehe ich aus - in die Herrlichkeit Gottes zurückkehren - nix mit Hölle!
Jesod
 
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Johannes, der Bär am 18. Mai 2012, 18:51:03
Jesod,
wir können Gott nicht begreifen. Wenn er nicht selbst sagt, warum er etwas erschaffen hat, können wir es nicht wissen und auch nicht mit unserem Menschenverstand begreifen.
Doch meine persönliche Ansicht ist: Wenn die Menschen doch "zurückkehren", weswegen sollten sie auf der Erde leben? Hier hört mein Verstand schon auf, weil darauf kann ich keine Antwort geben. Wenn es keine Nachfolge gibt, warum hätte Jesus für uns sterben sollen? Wenn diese Nachfolge nicht zwingend erforderlich gewesen wäre, hätte er ja auch vor Ort für die Menschen irdisch weiterleben können. Doch er musste den Plan Gottes erfüllen!

Die Genforscher sagen uns, es gibt Ähnlichkeiten im Erbgut. Die Logik ist für den Menschenverstand sehr nachvollziehbar, weil es sichtbar ist. Für die Tierzucht gibt es regelrecht Gentabellen, wonach die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Genpools bei Zucht gleicher Tiere mit unterschiedlichen Eigenschaften ausgegeben wird.

Wenn ich die verschiedenen Angaben der Evolutionstheorie mit den Aussagen der Bibel verbinde, kann ich folgendes Gedankengebäude konstruieren:
Die Tiere gab es vor den Menschen. Aus den Tieren sollen sich laut Evolutionstheorie menschenähnliche Wesen herangebildet haben. Doch laut (zweitem) Schöpfungsbericht ist der erste Mensch Adam.
Gine schreibt, der "berühmte Missing-Link ist immer noch nicht gefunden". Vielleicht besteht der "Missing-Link" darin, dass Gott an dieser Stelle den Menschen erschuf und ihm den Atem einflöste (auch unter Hiob 12,10: "Alle Lebewesen hält er in der Hand, den Menschen gibt er ihren Atem.").

Damit wir es nicht begreifen, hat Gott ZWEI Schöpfungsberichte durchgegeben. Den ersten, wo die "Reihenfolge" beschrieben wird, den zweiten, in dem das Mystische hervorgehoben wird. Damit auch beim ersten Schöpfungsbericht Platz für die Evolutionstheorie bleibt, gibt es noch den Vers 2. Petrus 3,8: "Doch eins dürft ihr dabei nicht vergessen, liebe Freunde: Was für uns ein Tag ist, das ist für Gott wie tausend Jahre; und was für uns tausend Jahre sind, das ist für ihn wie ein Tag."
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 18. Mai 2012, 19:41:21
Guten Abend Johannes,
ich stimme dir zu, dass wir Gott nicht begreifen  könne.
 Etwas anderes ist es, ob wir begreifen  können WAS er geschaffen hat. Oder wie die Welt funktioniert.
Das gehört auch  zu dem Auftrag"wachset und mehret euch und macht euch die Erde untertan" -erst wenn ich etwas kenne, kann ich es besitzen, vll. sogar beherrschen? !
Die Antwort warum die Welt geschaffen  wurde, können wir Menschen  nie geben -das kann auch die Wissenschaft nicht und sie versucht es auch nicht.
Lt.  Prof.Harald Lesch  sind wir bis auf ca. 15 Sekunden "am Urknall dran" - was aber davor war und  vor allem  WARUM - das entzieht sich jeglicherBeurteilung.
Das hat aber mit der Frage warum  Jesus sterben sollte, nichts zu tun - das ist eine völligandere Frage, weil die hat nach Kirchenlehre etwas mit der Erbschuld zu tun und die hat nichts mit der Erschaffung zu tun - oder siehst du das anders?
Die Evolutionsgeschichtespricht nicht davon, dass sich erst dieTiere und daraus der Mensch entwickelt hat - da hast du etwas falsch verstanden.
Es haben sich aus einem Stamm ( ich kann dir nicht sagen  aus was  der besteht, weil das wäre  vermutlich schon  ie erste entscheidende Antwort) differenzierte Lebewesen entwickelt und ein  Zweig waren /sind die Humanoiden.
Aus der Gruppe zweigten sich u. a. die verschiedenen Lebensformen wie Menschenaffen und andere Zweige führten zum Menschen - und da gibt es auch mehr als einen Ast.
Dass mit Adam und Eva ist nach meiner Meinung ziemlich unklar.

Was ist nun der"zweite Schöpfungsbericht"?
Ich kenne nur einen, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Ich persönlich denke nicht,dass dieses Anatmen "nur für den Menschen" gemacht wurde.

Ich glaube Gott hat dieSchöpfung "von Anfangan auf die Spur gesetzt", alleGesetzmäßigkeiten festgelegt, auch wie sich was entwickeln kann, und lässt sein Werk einfach so gedeihen, wie es nach seinen Gesetzen möglich ist.

Die Tatsache, dass mit demUrknall sämtliche Naturgesetze - die, die wir bisher kennen, schon vorhanden waren und funktionierten, sprechen für diese Annahme.

Wenn  sich etwas entwickelt, hat es auch "die Chance" sich falsch zu entwickeln. Das regelt sich aber im System von selbst, weil es ja wenn essich nicht nach den Regelnentwickelt, gegen die vorhandenen Gestzmäßigkeiten verstößt.

Deshalb sterben ja auch Arten aus - sie passen nicht in die Situation, und deshalb machen Menschen nach meinerMeinung auch Dinge,die man als Übel bezeichnen kann - du nennst es Sünde - ich nenne es Irrtum!

Weil aber das System perfekt konstruiert ist, regelt es sich "nach seinen Gesetzmäßigkeiten VON SELBST" , deshalb braucht es auch keine Hölle oder einen Teufel.

Der Teufel,  das sind wir selbst mit unseren Irrtümern.

Es regelt sich slles vonalleine, auch wenn es manchmal lange dauert - aber das macht nichts!

Du hast nämlich Recht, 1000 Jahre sind wie ein Tag, ein Tag ist wie tausend jahre.

Jesod
 
 
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Marcel am 18. Mai 2012, 22:13:49
Marcel, das sehe ich etwas anders: Wenn die Aussagen über "Hölle und Teufel" aus dem AT stammen, sind sie durch die Liebe Jesu und seine Erlösung aufgehoben.
Alles was im NT dazu steht, sind Aussagen von Aposteln, Evangelisten oder Paulus usw. usw. .

Das sind alles Worte Gottes.

Zitat
Jesus hat, nach meinem Wissen keinen Menschen für alle Ewigkeit verdammt.

Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm,
dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen. Und alle Völker werden
vor ihm zusammengerufen werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der
Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. Er wird die Schafe zu seiner Rechten
versammeln, die Böcke aber zur Linken. [...] Dann wird er sich auch an die auf der
linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das
ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!
(Mt 25,31–33.41)

Zitat
Das ist eine Erfindung der Kirche! Die Stelle Mark.16,16 ist dafür geradezu ein klassisches Beispielfür die Aussage eines Evangelisten, lange nach Jesu Auferstehung!

Wenn Du schon den Evangelisten nicht traust, so frage ich mich, woher Du Dein
Wissen über die Aussagen Jesu beziehen willst.

Marcel
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Gine am 18. Mai 2012, 23:40:31
 ;fcc Hy Jesod,

ich finde die Diskussion sehr gut und fruchtbar. Erst mal Danke dafür und auch an die anderen die hier sehr konstruktive Beiträge schreiben.

Auch deine Ausführungen finde ich interessant, aber...:

Zitat
...Lt.  Prof.Harald Lesch  ...

Achja , der gute Harald Lesch... immer wieder vom Saulus zum Paulus..
Da er ja stets sehr präsemt war in den Medien erinnere ich mich noch gut an die ersten Aussagen von ihm in Sendungen wo er lachte über ausserirdisches Leben und die Leute gerne als "irre" darstellt (wenn auch in vornehmer Art und Weise) die davon überzegt waren, selbst wenn es andere Wissenschaftler waren.

Dann, ein paar Jahre später auf einmal...schwupps.... war es doch möglich und heute ist es für ihn wahrscheinlich.
Solche Personen liegen mir nicht als Quellen heranzuziehen..

Aber ansonsten sehr gute Diskussion .

Danke

Ginchen
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Winfried am 19. Mai 2012, 06:53:55
Liebe(r) Jesod,

ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion beginnen (wiederholen), aber schaue Dir doch bitte - das gilt besonders für Neumitglieder - einmal folgende Links an: http://www.kath-zdw.ch/maria/hoelle.html (http://www.kath-zdw.ch/maria/hoelle.html), http://www.kath-zdw.ch/maria/hoellenfurcht.html (http://www.kath-zdw.ch/maria/hoellenfurcht.html), http://www.kath-zdw.ch/maria/verdamm.html (http://www.kath-zdw.ch/maria/verdamm.html), http://www.kath-zdw.ch/maria/verdamm.html (http://www.kath-zdw.ch/maria/verdamm.html), http://www.kath-zdw.ch/maria/besessenheit.html (http://www.kath-zdw.ch/maria/besessenheit.html), von den einschlägigen Aussagen der Hl. Schrift (insbesondere NT) und des KKK dazu einmal ganz abgesehen. Außerdem kann es nicht schaden, sich die dazu gehörigen threads im FORUM incl. eigener Erfahrungsberichte einmal näher anzuschauen.

Zu behaupten, wir kommen alle, alle in den Himmel, wie es in einem bekannten Fastnachtsschlager heißt, ist einfach falsch. Wenn es keinen Teufel gäbe, gäbe es auch keine Versuchung (Sünde) und wenn es diese nicht gäbe, würden wir noch heute im Paradies leben. Dass dies nicht so ist, sieht jeder. Wunschdenken (Gott holt jeden in den Himmel [auch gegen dessen Willen]) und Realität (s.o.) sind zweierlei.



 /*l52
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 19. Mai 2012, 11:07:04
Liebe Gine,
ich habe Lesch nur deshalb angeführt, weil er ziemlich bekannt ist. Inhaltlich hat er aber, was Urknall betrifft, Recht.
Wer sich etwas näher informieren will, kann das hier sachlich wissenschaftlich nachlesen:  http://www-ekp.physik.uni-karlsruhe.de/~deboer/html/Lehre/HSWS0708/Urknall_Babutzka/Urknalltheorie-handout.pdf (http://www-ekp.physik.uni-karlsruhe.de/~deboer/html/Lehre/HSWS0708/Urknall_Babutzka/Urknalltheorie-handout.pdf)

Leider hat Johannes die „zweite Schöpfungsgeschichte“ noch nicht erläutert, vielleicht wird damit einiges klarer, deshalb sollten wir seine
Antwort abwarten.

Lieber Marcel, auch wenn ich mich unbeliebt mache –das „Wort Gottes“ sehe ich etwas anders:

Alle „heiligen Schriften“ die es auf der Welt gibt, beanspruchen für sich das Wort Gottes zu sein.     
Ich  kann nicht sagen bei welcher Schrift das zutrifft und bei welcher nicht.                                           
Mir scheint, dass alle, uns Menschen mit unterschiedlichen Akzentuierungen darauf hinweisen, ein Leben zu führen, das Rücksicht auf die Natur und die Mitmenschen fordert, um damit die Schöpfung zu preisen,  sehr verkürzt formuliert, die 10 Gebote zu achten und das ist für mich eine ausreichend bindende Richtungsangabe.                                                                                         
Kirchengesetze oder Kathechismen, nicht nur der katholische, sind m.E. überflüssig, weil es von Menschen erdachte Regulierungen für Religionsgemeinschaften sind, die für Gott unerheblich sind.   

Die geschichtlichen Nachweise über die Person Jesus bestehen im Wesentlichen aus den Aufzeichnungen der Evangelisten und Menschen, die sich  als Anhänger Jesu bezeichnen – die Geschichtsschreibung ignoriert seltsamer Weise sein  Leben und sein Werk.

Erst mit Installation des Christentums - also etwa ab dem 2. Jahrhundert berücksichtigt die allgemeine Geschichtsschreibung die Gemeinschaft der Christen, nicht die Person Jesus.

Die Gedanken Jesus halte ich persönlich für hervorragende Leitlinien für das Leben von Menschen. Sie sind für mich der menschliche Ansatz zur Einhaltung der 10 Gebote und umfassen alles, was ich tun kann um nicht gegen die“Regeln der Schöpfung“ also Gottes Werk zu verstossen.

Damit verstosse ich zwar gegen einige Dogmen der katholischen Kirche – aber auch diese Dogmen sind Regeln die Menschen festgelegt haben. Mein Glaube an Gott wird dadurch nicht gestört.

Die Inhalte der Links, Winfried habe ich mir angeschaut.
Ob die dortaufgeführten Geschichten wahr sind kann ich nicht beurteilen - ich gestehe,  ich bezweifle sie.
Wären sie wahr, würden derartig markante Ereignisse nicht nur in den Aufzeichnungen von Gläubigen vermerkt sein.

Ich sage ja auch nicht, das „wir alle,alle in den Himmel kommen“, auch wenn ich es hoffe.
 
Meine These lautet, dass  ich Gott für so groß, gütig und liebevoll halte, dass er uns angesichts dieser unendlichen Liebe niemals fallen lassen wird, sondern uns wie ein liebender Vater „tadeln“ und „belehren“ , aber vor allem immer lieben wird.

Dass es das Böse gibt, habe ich nie bestritten!
Es ist nach meiner Meinung das Ergebnis menschlichen Fehlverhaltens, eben weil wir uns mit freiem Willen, oder aus Unkenntnis, gegen Gottes Regeln entscheiden oder verstossen können.
Das hat Folgen!
Aber EWIGE Verdammnis – man bedenke die Dimension eines solchen Urteil angesichts der Kleinheit von uns Menschen – NEIN!

Gott ist voll Liebe und nicht voll Rache!

Ich wollte meine Meinung einfach nur vortragen.
Nicht um zu provozieren, sondern als Anregung darüber nachzudenken – vor allem für mich!

Sind meine Gedanken logisch, oder gibt es Denkfehler?

Jesod         
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Mariae am 19. Mai 2012, 12:25:28
Wissenschaft schließt zunehmend auf Schöpfung :

Krieg Evolution gegen Intelligent Design ! (http://www.youtube.com/watch?v=EKQwIC0tt1Y#)
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 19. Mai 2012, 12:48:42
Hi Mariae,
zu dem Film, den ich kenne, zwei Anmerkungen:
 
Er hat inhaltlich mit der Frage dieser Diskussion  "Das Wirken Satans"  inhaltlich nichts zu tun.

Die in diesem Film suggerierte These des Intelligent Design wird von der Wissenschaft allgemein NICHT anerkannt, weil es eine neue Form des Kreationismus darstellt.

Bestimmt  ein interessantes Thema, ob die Bibel ein Naturkundebuch ist oder nicht, aber zum eigentlichen Thema hat es m.E. keinen Bezug.Vielleicht kann dieForumsleitung  das "umleiten", man könnte dort darüber diskutieren.

Jesod 
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Gine am 19. Mai 2012, 12:49:35
 fckjc Juhu Jesod,

die "big bang" Theorie ist zwar die ethablierte Theorie in der Wissenschaft  (zumindest als wahrscheinlich geltenste) aber ebenfalls nicht 100% verifizierbar da nur ein Modell.

Sicherlich . aufgrund rechnerischer Modelle und basierend auf der  Fluktuation / Ausdehnung des Weltalls basierend.
Aber auch da haben die Wissenschaft eine kleine Schlappe einsteccken müssen, die bis Heute ungeklärt ist.
Man nahm eben an dass wenn man die "Flucht" der Galaxien rechnerisch zurückverfolgt , kommt man an einen "verdichteten" Punkt. (Was rein rechnerisch in Computermodellen auch funktioniert). Jedoch, dürfen wir nicht vergessen dass dies eben ein Computermodell ist und wir Menschen keine Zeugen des Urknall.

Aber , da waren sich die Wissenschaft auch einmal ja soooo sicher, muss die Expansion mal zum Stillstand kommen. Jedoch fand man heraus dass die Expansion (entgegen wissenschaftlich logischen Denkens) immer schneller wird, sich beschleunigt.
Heute noch zerkratzen sich die Gelehrten den Kopf nach dem ---> WARUM?

Also Lesch ist nicht der einzigste "Gelehrte" es gibt echte Wissenschaftler die mehr Bedetutung besitzen ( z.B. Hawkings etc) als Lesch.

Jesod schrieb auf Beitrag Mariae:
Zitat
Vielleicht kann dieForumsleitung  das "umleiten", man könnte dort darüber diskutieren.

Gute Idee.  ;fcc

deine Gine

Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 19. Mai 2012, 13:02:37
Das ist das spannende an Wissenschaft,liebe Gine,
Nichts, aber wirklich NICHTS, hat in derWissenschaft für "alle Zeiten" Gültigkeit.

Sobald sich Fakten ergeben die an einerTheorie zweifeln lässt, wird eine "alte Weisheit" gnadenlos als falsch markiert  und verworfen. Im 19.  und 20. Jahrhundert gab es eine Reihe von solchen "Korrekturen".
Selbst der große Albert Einstein muß es sich gefallen  lassen, dass seine Relativitätstheorie(n) , durch andere Theorien in Frage gestellt oder ergänzt werden - Quantentheorie und/oder Stringtheorie.

Aber wir wollten hier ja über das Wirken Satans diskutieren - da interessieren mich euere Meinungen zu meinem Standpunkt sehr! 

Auf geht's
Jesod

Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Mariae am 19. Mai 2012, 15:44:06
Das Wirken Satans ist hier gut beschrieben :

http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/pascendi-dominici-gregis.teutonice.html (http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/pascendi-dominici-gregis.teutonice.html)
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Winfried am 19. Mai 2012, 16:03:47

Die Inhalte der Links, Winfried habe ich mir angeschaut.
Ob die dortaufgeführten Geschichten wahr sind kann ich nicht beurteilen - ich gestehe,  ich bezweifle sie.
Wären sie wahr, würden derartig markante Ereignisse nicht nur in den Aufzeichnungen von Gläubigen vermerkt sein.

[...]

Dass es das Böse gibt, habe ich nie bestritten!
Es ist nach meiner Meinung das Ergebnis menschlichen Fehlverhaltens, eben weil wir uns mit freiem Willen, oder aus Unkenntnis, gegen Gottes Regeln entscheiden oder verstossen können.
Das hat Folgen!
Aber EWIGE Verdammnis – man bedenke die Dimension eines solchen Urteil angesichts der Kleinheit von uns Menschen – NEIN!

Gott ist voll Liebe und nicht voll Rache!
 


Lieber Jesod,

kann es sein, dass Du dem kath. Glauben noch etwas fernstehst? Für uns Katholiken sind Dogmen Glaubenswahrheiten, die nach langer und intensiver Prüfung vom kirchlichen Lehramt so formuliert wurden. Damit sind sie gleichzeitig für uns Katholiken verbindlich. Lehne ich ein Dogma ab, lehne ich einen Teil meines Glaubens ab. Die Texte der Hl. Schrift und die Erfahrungen einer 2000-jährigen Geschichte werden in den Kapiteln des KKK erklärt, begründet, vertieft und als Lehre der Heiligen Katholischen Kirche dem Leser näher gebracht (Pflichtlektüre).


Doch nun zum Thema. Wir hier im Forum unterscheiden ganz klar zwischen dem Bösen als Zustand (Gottesferne) und dem Bösen als Person (Satan). Dazu  habe ich mich letztlich in einem anderen thread auch näher geäußert (http://kath-zdw.ch/forum/index.php?topic=1588.msg11421;boardseen#new (http://kath-zdw.ch/forum/index.php?topic=1588.msg11421;boardseen#new)).

Ich wiederhole es aber auch gerne immer wieder: Die Hölle ist ewig und die Qual der Verdammten ebenfalls. Dies wird in der Bibel (NT) wiederholt erwähnt und auch anschaulich dargestellt. Mit Symbolcharakter hat dies nichts zu tun, wie uns sog. fortschrittliche Theologen weis machen wollen. Der Mensch, der eine persönliche Bekehrung (Reue) bis an sein Lebensende ablehnt, kommt dahin, wohin er, aber auch der Teufel, nicht wollten. Da der Himmel ewig ist, ist auch die Hölle ewig. Ihre Qualen sind den Freuden des Himmels (Glückseligkeit) diametral entgegengesetzt. Dies entspricht voll und ganz der Gerechtigkeit Gottes, die jeden nach seinem Tod ereilt, der sein Erbarmen konsequent ablehnt. Gott zwingt niemanden zu sich, auch wenn er jede Seele bei sich wünscht (freier Wille). Gott (Jesus Christus) leidet unter der (Selbst-) Verdammung eines Menschen, aber die göttliche Gerechtigkeit erfordert dies, da der Mensch diese Zuwendung nicht wollte.

Dies ist kein angenehmer Gedanke, entspricht aber voll und ganz der Realität (vgl. persönliche Erfahrungsberichte wie z.B. http://kath-zdw.ch/maria/pforte.html (http://kath-zdw.ch/maria/pforte.html). Der Rest ist Wunschdenken.



 ;tffhfdsds
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Mariae am 19. Mai 2012, 16:28:24
Hi Mariae,
zu dem Film, den ich kenne, zwei Anmerkungen:
 
Er hat inhaltlich mit der Frage dieser Diskussion  "Das Wirken Satans"  inhaltlich nichts zu tun.

Die in diesem Film suggerierte These des Intelligent Design wird von der Wissenschaft allgemein NICHT anerkannt, weil es eine neue Form des Kreationismus darstellt.

Bestimmt  ein interessantes Thema, ob die Bibel ein Naturkundebuch ist oder nicht, aber zum eigentlichen Thema hat es m.E. keinen Bezug.Vielleicht kann dieForumsleitung  das "umleiten", man könnte dort darüber diskutieren.

Jesod

Gott lässt sich nicht im Labor beweisen . Unsere Wisseschaft nimmt aber nur an, was mittels Versuch nachgewiesen werden kann . Der Film ist schon gut hier , denn auch der Teufel versucht den Glauben durch "wissenschaftlich nicht anerkannt" zu zerstören . Dieser Film ist auch eine Theorie, eine Gegentheorie zur Evolutionstheorie.
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 19. Mai 2012, 21:04:02
Liebe Mariae,
Gott lässt sich überhaupt nicht beweisen.

Von niemand, besonders nicht von der Wissenschaft - die beansprucht dieses Ansinnen auch nicht,weil sie nur Zusammenhänge zu BEGREIFEN versucht.

Für den Nichtwissenschaftler bleibt nur GLAUBEN!

Der Film ist der Versuch Kreationismus zu beweisen - er kann es nicht, weil ihn jeder Wissenschaftler mühelos widerlegt!

Das Thema ob dieWelt in 7 Tagen geschaffen wurde hat deshalb mit der Satansfrage wirklich nichts zu tun -auch wenn du anderer Meinung bist.

Ich stehe dem katholischen Glauben keineswegs fern,lieberWinfried.
Ich bin getauft, bin katholisch -  und glaube trotzdem dieDogmen nicht,  weil ich die Dogmen für Menschenwerk halte.
Wenn ich deshalb in deinen Augen kein Katholik mehr bin - ok , mir macht das nichts.

Meinen Glauben an einen liebevollen gütigen Gott kann mir trotzdem niemand nehmen.

Und was die "Satanserfahrungen" mancher Menschen betrifft, halte ich das eher für rein persönliche, für andere Menschen nicht nachvollziehbare Aktionen.
Einige mögen echt sein, die meisten sind - nur nach meiner Meinung - für die Psychatrie!

Ich will da niemand zu nahetreten oder beleidigen, aber die ganze Teufelsgeschichte ist nach meiner Meinung nur dazu da um die Menschen zu verängstigen.

Gott ist gütig und verängstigt Menschen nicht - trotz und gerade wegen seiner Größe und Herrlichkeit!

Wie bereits gesagt:

Gott ist voll Liebe und nicht voll Rache! und du hast recht, alles andere ist menschliches Wunschdenken!

Jesod 



 

Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Laus Deo am 19. Mai 2012, 22:26:57
Ein wahrer Christ kann den Teufel nicht leugnen ansonsten hat er nicht eine Minute die Bibel gelesen. Denn Jesus selbst hat Dämonen ausgetrieben und in der Bibel steht viel darüber. Das Gott barmherzig und nicht rachesüchtig ist, dass steht ausser Frage ABER der Teufel treibt sein Wirken mehr als je zu vor, oder warum ist die Welt so schrecklich, warum gibt es so viel Leid!?
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Marcel am 20. Mai 2012, 00:12:44
Lieber Marcel, auch wenn ich mich unbeliebt mache –das „Wort Gottes“ sehe ich etwas anders:
Alle „heiligen Schriften“ die es auf der Welt gibt, beanspruchen für sich das Wort Gottes zu sein.

Tja, es können nicht alle wahr sein, das gebietet schon die Logik.

Zitat
Ich  kann nicht sagen bei welcher Schrift das zutrifft und bei welcher nicht.

Dafür gibt es die heilige Mutter Kirche.

Zitat
Mir scheint, dass alle, uns Menschen mit unterschiedlichen Akzentuierungen darauf hinweisen, ein Leben zu führen, das Rücksicht auf die Natur und die Mitmenschen fordert, um damit die Schöpfung zu preisen,  sehr verkürzt formuliert, die 10 Gebote zu achten und das ist für mich eine ausreichend bindende Richtungsangabe.

Das reicht nicht aus, da es hier nur um die ›horizontale‹ Dimension geht,
nämlich um die Beziehung der Menschen untereinander. Wichtig ist aber auch
die Beziehung nach oben, zu Gott.

Zitat
Kirchengesetze oder Kathechismen, nicht nur der katholische, sind m.E. überflüssig, weil es von Menschen erdachte Regulierungen für Religionsgemeinschaften sind, die für Gott unerheblich sind.

Kirchengesetze, Katechismen und Dogmen sind Ausdruck der von Jesus dem Petrus
und seinen Nachfolgern, den Päpsten, erteilten Binde- und Lösegewalt. Diese sind
für Gott keineswegs »unerheblich«:

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen
und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel
des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel ge-
bunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

(Mt 16,18–19)

Zitat
Die Gedanken Jesus halte ich persönlich für hervorragende Leitlinien für das Leben von Menschen. Sie sind für mich der menschliche Ansatz zur Einhaltung der 10 Gebote und umfassen alles, was ich tun kann um nicht gegen die“Regeln der Schöpfung“ also Gottes Werk zu verstossen.

Wie ich oben schon schrieb, gibt es auch noch die ›vertikale‹ Dimension. Jesus ist
für uns gestorben, damit wir (wieder) ewig bei Gott leben können (Erlösungstat am
Kreuz). Dafür müssen wir ihn loben und preisen.

Zitat
Meine These lautet, dass  ich Gott für so groß, gütig und liebevoll halte, dass er uns angesichts dieser unendlichen Liebe niemals fallen lassen wird, sondern uns wie ein liebender Vater „tadeln“ und „belehren“ , aber vor allem immer lieben wird.

Wenn wir nicht auf seine Liebe antworten, nützt es uns nichts!

Zitat
Gott ist voll Liebe und nicht voll Rache!

Gott ist die Liebe (1 Joh 4,16), das ist richtig, aber gegenüber seinen Feinden
kann er durchaus auch ›unangenehm‹ werden:

Mein ist die Rache und Vergeltung ... (5 Mos 32,35)*

Weh meinen Gegnern, ich will Rache nehmen an ihnen, mich rächen an meinen
Feinden.
(Jes 1,24)

Rächt euch nicht selber, liebe Brüder, sondern lasst Raum für den Zorn (Gottes);
denn in der Schrift steht: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, spricht der Herr.

(Röm 12,19)

Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit
empfangen haben, gibt es für diese Sünden kein Opfer mehr, sondern nur die Er-
wartung des furchtbaren Gerichts und ein wütendes Feuer, das die Gegner ver-
zehren wird.
(Hebr 10,26–27)

Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten,
und ferner: Der Herr wird sein Volk richten. Es ist furchtbar, in die Hände des le-
bendigen Gottes zu fallen.
(Hebr 10,30–31)

* aus der Herder-Bibel, die anderen Stellen aus der Einheitsübersetzung

Marcel
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Gine am 20. Mai 2012, 00:54:33
 ;fcc Eijeijei Jesod, :-)

Zitat
...
Und was die "Satanserfahrungen" mancher Menschen betrifft, halte ich das eher für rein persönliche, für andere Menschen nicht nachvollziehbare Aktionen.
Einige mögen echt sein, die meisten sind - nur nach meiner Meinung - für die Psychatrie! ...

Zum Einen ist es eine Definitionssache wer oder was oder wie Luzifuge in Erscheinung tritt...
najaaaaaa ,.... sicher gibt es ein paar wenige Menschen die aus lauter Angst den "Lichtbringer" überall sehen, aber das sind Ausnahmen...
Aber, spotte nicht ;-) es gibt ihn wirklich... in ganz raffinierten Arten und Weisen...
Ich wollte vor langen Zeiten auch nicht an ihn glauben und bin -Gott sei Dank - rechtzeitig "entkommen"...
Er/ Es  ist raffiniert und sehr sehr clever.

deine Gine
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 20. Mai 2012, 10:40:41
Zitat
Ich  kann nicht sagen bei welcher Schrift das zutrifft und bei welcher nicht.
Zitat Marcel:
Dafür gibt es die heilige Mutter Kirche.
Aha, und die bestimmt was richtig und falsch ist. Nach den Irrtümern der Kirche, die in den vergangenen Jahrhunderten gemacht wurden, ist deren Unsicherheit genau so groß wie meine.

Zitat
sehr verkürzt formuliert, die 10 Gebote zu achten und das ist für mich eine ausreichend bindende Richtungsangabe.

Das reicht nicht aus, da es hier nur um die ›horizontale‹ Dimension geht,
nämlich um die Beziehung der Menschen untereinander. Wichtig ist aber auch
die Beziehung nach oben, zu Gott.
Entschuldigung, ich habe gelernt, dass die 10 Gebote ausreichend sind um nach einem dementsprechenden Leben nach dem Tod die ewige Seeligkeit in Gott zu erreichen. Dazu bedarf es nicht der zahlreichen,menschlichen Kirchengesetze.
Da diese Gesetze z. T. innerhalb der Kirche mit „Feuer und Schwert“ (lies die Berichte diverser Konzile und die dort verursachten Abspaltungen) durchgesetzt wurden, glaube ich nicht, dass derartige Gesetze für Gott beachtenswert sind.


Zitat
Meine These lautet, dass  ich Gott für so groß, gütig und liebevoll halte, dass er uns angesichts dieser unendlichen Liebe niemals fallen lassen wird, sondern uns wie ein liebender Vater „tadeln“ und „belehren“ , aber vor allem immer lieben wird.

Wenn wir nicht auf seine Liebe antworten, nützt es uns nichts!
Welche größere Antwort, als das Bekenntnis, Gott über alles zu lieben und auf ihn zu vertrauen,kann man denn erwarten?
Zitat
Zitat: Gott ist die Liebe (1 Joh 4,16), das ist richtig, aber gegenüber seinen Feinden
kann er durchaus auch ›unangenehm‹ werden:

Mein ist die Rache und Vergeltung ... (5 Mos 32,35)*

Diese Bibelstellen stammen überwiegend aus dem AT.
 Jesus verkündet aber die Liebe und für mich persönlich ist das das wichtigste.
Zitat
Zitat Gine: spotte nicht ;-) es gibt ihn wirklich... in ganz raffinierten Arten und Weisen...
Ich wollte vor langen Zeiten auch nicht an ihn glauben und bin -Gott sei Dank - rechtzeitig "entkommen"...
Er/ Es  ist raffiniert und sehr sehr clever.
Nein, Gine, ich spotte nicht – ich kann doch nicht über den Glauben oder die Empfindungen eines Menschen spotten.
Es verwunderet mich nur, dass sich , nach meiner Meinung, Menschen von einer selbstgeschaffenen Idee einfangen lassen.
Ich persönlich halte das Fehlverhalten von Menschen, seine freie Willensentscheidung für das teuflische, dass das Elend in der Welt ausmacht.
Deshalb schaffen sich, nach meinerMeinung, viele Menschen selbst „die Hölle auf Erden“ und die ist wirklich real.
Ich glaube nicht, dass Gott uns in seinerunendlichen Liebe verstößt - das widerspricht den unendlichen  Liebe Gottes - jedenfalls nach meinem Gottesverständnis.

Mit diesen, meinen persönlichen Empfindungen, nehme ich keineswegs in Anspruch die Wahrheit, den Weg gefunden zu haben.
Aber es ist mein derzeitiger Standpunkt, den ich nach intensiver Auseinandersetzung mit verschiedenen Glaubensrichtungen einnehme.

Wenn ich das hier zur Diskussion bringe, dann nur, um meine Position zu prüfen, nicht um jemand anderes von meiner Meinung zu überzeugen.

Lasst uns gemeinsam hoffen, dass jeder für sich seinen Weg findet – auch wenn es nicht der gleiche ist.

Jesod
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Winfried am 20. Mai 2012, 15:58:41

Es verwunderet mich nur, dass sich , nach meiner Meinung, Menschen von einer selbstgeschaffenen Idee einfangen lassen.
Ich persönlich halte das Fehlverhalten von Menschen, seine freie Willensentscheidung für das teuflische, dass das Elend in der Welt ausmacht.
Deshalb schaffen sich, nach meinerMeinung, viele Menschen selbst „die Hölle auf Erden“ und die ist wirklich real.
Ich glaube nicht, dass Gott uns in seinerunendlichen Liebe verstößt - das widerspricht den unendlichen  Liebe Gottes - jedenfalls nach meinem Gottesverständnis.


Die Hölle und diejenigen, die sich dort befinden, sind keine Erfindungen des Menschen, manche Quälereien und manches brutale Vorgehen gegen seine Mitmenschen schon. Das stimmt. In gewisser Weise schafft sich der Mensch schon die Hölle (auf Erden) selber. Das ändert aber nichts daran, dass sie, wie in diesem Forum desöfteren erwähnt, existiert. Die Gründe, die dorthin führen bzw. davon abhalten können, sind hier bereits mehrfach genannt worden. Wer nicht an die (ewige Existenz der) Hölle glaubt, glaubt auch nicht an die Worte der Hl. Schrift, insbesondere die überlieferten Worte Jesu selber. Sich die Rosinen herauspicken - was heute gerne geschieht - kann jeder - und daran herumbasteln und hineininterpretieren auch. Wir müssen die Worte der Bibel, insbesondere die direkten Zitate Jesu (Herrenworte), erst einmal so nehmen, wie sie da stehen. Weglassen oder hinzufügen ist verboten und wird nach den Aussagen der Hl. Schrift selber streng bestraft.


PS: Bitte darauf achten, dass jeder im richtigen thread schreibt. Bei formalen Problemen bitte bei ADMIN nachfragen. Eine Moderation haben wir derzeit nicht.
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Johannes, der Bär am 20. Mai 2012, 17:32:58
Zitat
Das hat aber mit der Frage warum  Jesus sterben sollte, nichts zu tun - das ist eine völlig andere Frage, weil die hat nach Kirchenlehre etwas mit der Erbschuld zu tun und die hat nichts mit der Erschaffung zu tun - oder siehst du das anders?

Schöne Formulierung. Es gab im Alten Testament verschiedene Erlebnisse der „Erbsünde“. In manchen Fällen wurde die Sünde der einen Generation tatsächlich (mindestens) auf die nächste übertragen, in anderen Fällen wiederum nicht (zumindest nicht bei denen, die Gott gehorchten). Deswegen müssen wir betrachten, wie es damit im Neuen Testament aussieht.

Römer 5,18-19: „Es seht also fest: Durch die Sünde eines Menschen sind alle Menschen in Tod und Verderben geraten. Aber durch die Erlösungstat eines Menschen sind alle mit Gott versöhnt und bekommen neues Leben. Oder anders gesagt: Durch Adams Ungehorsam wurden alle Menschen vor Gott schuldig; aber weil Jesus Christus gehorsam war, werden sie von Gott freigesprochen.“
Römer 6,7: „Wer gestorben ist, kann nicht mehr beherrscht werden - auch nicht von der Sünde.“
Römer 6,10: „Mit seinem Tod hat Christus ein für alle Mal beglichen, was die Sünde fordern konnte. Jetzt aber lebt er, und er lebt für Gott. Das gilt genauso für euch, und daran müsst ihr festhalten: Ihr seid tot für die Sünde und lebt nun für Gott, der euch durch Jesus Christus das neue Leben gegeben hat.“

Wenn wir also Jesus Christus bis zum Ende folgen, sind wir im neuen Leben tot für die Sünde. Die Erbsünde hat dann keine Macht mehr über uns.

Hinwendung zu Jesus Christus ist Abwendung von der Erbsünde. Folgen wir also IHM.

Zitat
Leider hat Johannes die „zweite Schöpfungsgeschichte“ noch nicht erläutert, vielleicht wird damit einiges klarer, deshalb sollten wir seine Antwort abwarten.

Ich war gestern wegen diamantener Hochzeit meiner Großeltern von 6 bis 24 Uhr unterwegs, aber macht nichts, ich hol es jetzt nach.
Also, zunächst einmal revidiere ich meine Behauptung der „zwei“ Schöpfungsberichte, denn ich habe mir sie/ihn heute noch mal durchgelesen und mein Missverständnis aufgedeckt.
Also, zunächst schuf Gott alles wie in 1. Mose 1,1 - 2,4 beschrieben. Aber dann erst lässt er die Pflanzen aus ihrem Samen wachsen (1. Mose 2,4-5) und formte den Menschen aus Erde. Wo ich einen Widerspruch sah und deswegen von „zwei“ Schöpfungsberichten sprach, lag daran, dass Gott zunächst nach 1. Mose 1,26-30 den Menschen als „Mann und Frau“ und dann in 1. Mose 2,7 und 18 und 21-22 zunächst den Menschen als „Mann“ und danach erst die Frau aus der Rippe des Mannes schuf. Für mich stellte das einen Widerspruch dar. Habe ich jetzt aber aufgeklärt.


Zitat
Und was die "Satanserfahrungen" mancher Menschen betrifft, halte ich das eher für rein persönliche, für andere Menschen nicht nachvollziehbare Aktionen.
Einige mögen echt sein, die meisten sind - nur nach meiner Meinung - für die Psychiatrie!

Damit gibst du der Psychiatrie ein sehr negatives Bild. Die Psychiatrie bietet manchen Menschen eine erste Anlaufstelle aus einer Verzweiflung heraus. Dort können sie sich AUCH ausruhen und neue Kraft tanken. Es gibt den Satz: „Sich vor der Außenwelt schützen und die Außenwelt vor einem selbst schützen.“ Manche reagieren nämlich in einem krankhaften Zustand auch für ihre Umwelt sehr unangemessen. Das bedarf ebenfalls einer „Regeneration“. Und die ist möglich. In erster Linie ist die „normale“ Psychiatrie aber für den Patienten da. Die Forensik („Psychiatriegefängnis“) mal ausgeschlossen. Aber selbst da kann Menschen geholfen werden. Ich habe mal in einer WG mit einem solchen Menschen gelebt. Auch dort (Forensik) ist eine erfolgreiche Behandlung möglich. Wir wissen aber aus Medienberichten, dass das nicht immer der Fall ist. Deswegen habe ich die Forensik erst einmal ausgeschlossen.

Jesod, du findest hier in dem Forum viele, die an die Überlieferungen von „Höllenerlebnissen“ ihrer Heiligen glauben. Du musst ja nicht verstehen, warum sie das machen, aber zumindest weitertragen, dass es das gibt. Dann kann jeder, der meint, solche Höllenerlebnisse durchzumachen, andere Quellen als Orientierung, Vergleich oder Abmahnung hernehmen. Und wichtig ist, das zu überleben und nicht aufzugeben. Oder wie ein Ausbilder zu mir sagte: „Du musst die Dämonen der Vergangenheit besiegen.“ Es gibt also so etwas! Du musst nur begreifen, was mit diesen „Dämonen der Vergangenheit“ gemeint ist!
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 21. Mai 2012, 21:13:20
Da hast du mich missverstanden Johannes:
Zitat
Zitat

    Und was die "Satanserfahrungen" mancher Menschen betrifft, halte ich das eher für rein persönliche, für andere Menschen nicht nachvollziehbare Aktionen.
    Einige mögen echt sein, die meisten sind - nur nach meiner Meinung - für die Psychiatrie!


Damit gibst du der Psychiatrie ein sehr negatives Bild. Die Psychiatrie bietet manchen Menschen eine erste Anlaufstelle aus einer Verzweiflung heraus.

Ich halte die "Satanserfahrungen" mancher Menschen AUSSCHLIESSLICH für rein  persönliche, nicht übertragbare Erfahrungen, die der, der sie erlebt hat, mit sich selbst als Erfahrung verarbeiten muss.
Eine Übertragung auf die Erfahrungen anderer Menschen halte ich nicht für machbar aber auch nicht für zulässig - weil es eben sehr persönliche "Erfahrungen" sind.

Ich wollte der Psychatrie "kein schlechtes Bild" geben, sondern bin der Ansicht, dass manche
der beschriebenen Erfahrungen keine wirklichen Erlebnisse, sondern Fälle für die Psychatrie sind.

Weder von der einen, noch von der anderen Gruppe möchte und werde ich etwas annehmen, weil................................................. - aber meinen Standpunkt zum Teufel habe ich ja ausreichend erläutert.

Jesod

 
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Marcel am 21. Mai 2012, 22:22:33
Zitat
Zitat Marcel:
Dafür gibt es die heilige Mutter Kirche.
Aha, und die bestimmt was richtig und falsch ist.

In Glaubens- und Sittendingen: ja.

Zitat
Nach den Irrtümern der Kirche, die in den vergangenen Jahrhunderten gemacht wurden, ist deren Unsicherheit genau so groß wie meine.

Die Kirche kann in Glaubensdingen (also bezüglich der Glaubenswahrheiten)
nicht irren – wegen ihres übernatürlichen Charakters und da ihr der Heilige Geist
versprochen wurde. Die Menschen, aus denen sie besteht, können aber sehr
wohl irren – und das haben sie natürlich in der Vergangenheit bereits getan.

Zitat
Zitat
Zitat
sehr verkürzt formuliert, die 10 Gebote zu achten und das ist für mich eine ausreichend bindende Richtungsangabe.
Das reicht nicht aus, da es hier nur um die ›horizontale‹ Dimension geht,
nämlich um die Beziehung der Menschen untereinander. Wichtig ist aber auch
die Beziehung nach oben, zu Gott.
Entschuldigung, ich habe gelernt, dass die 10 Gebote ausreichend sind um nach einem dementsprechenden Leben nach dem Tod die ewige Seeligkeit in Gott zu erreichen.

Du schriebst von einer Lebensweise, die »Rücksicht auf die Natur und die Mit-
menschen« nimmt, um damit »die Schöpfung zu preisen«. Darin kann ich keine
direkte Gottesbeziehung entdecken. Allerdings fordern die ersten drei der Zehn
Gebote, was wir im Verhältnis zu Gott zu beachten haben, da gebe ich Dir recht.

Aber das Halten der Zehn Gebote allein ist nicht ausreichend für die ewige Selig-
keit: wir müssen auch beten und die Sakramente in Anspruch nehmen (vor allem
die hl. Beichte und hl. Eucharistie).

Aus dem ▶ Kleinen Katechismus (http://www.kleiner-katechismus.de/) von Pater Martin Ramm FSSP (mit kirchlicher
Druckerlaubnis):

Frage 2: Was müssen wir tun, um in den Himmel zu kommen?
Um in den Himmel zu kommen, müssen wir
1)   an Gott glauben,
2)   seine Gebote halten
3)   und die Gnadenmittel gebrauchen.

Frage 142. Was sind die Gnadenmittel?
Die Gnadenmittel sind
1)   die Sakramente,
2)   die Sakramentalien,
3)   das Gebet.


▶ http://www.kleiner-katechismus.de/einleitung.html (http://www.kleiner-katechismus.de/einleitung.html) und
▶ http://www.kleiner-katechismus.de/3h1.html (http://www.kleiner-katechismus.de/3h1.html)

Zitat
Dazu bedarf es nicht der zahlreichen,menschlichen Kirchengesetze.

Sie sind nicht zahlreich: es gibt neben den Zehn Geboten fünf Kirchengebote:
▶ http://www.kleiner-katechismus.de/2hK.html (http://www.kleiner-katechismus.de/2hK.html)

Die sind zwar von (den Menschen in) der Kirche erlassen worden, aber Gott hat
ihr die Vollmacht dazu gegeben (Binde- und Lösegewalt, Mt 16,19).

Zitat
Zitat
Zitat
Meine These lautet, dass  ich Gott für so groß, gütig und liebevoll halte, dass er uns angesichts dieser unendlichen Liebe niemals fallen lassen wird, sondern uns wie ein liebender Vater „tadeln“ und „belehren“ , aber vor allem immer lieben wird.
Wenn wir nicht auf seine Liebe antworten, nützt es uns nichts!
Welche größere Antwort, als das Bekenntnis, Gott über alles zu lieben und auf ihn zu vertrauen,kann man denn erwarten?

Gott zu lieben bedeutet, seine Gebote zu halten: Wenn ihr mich liebt, werdet ihr
meine Gebote halten. […] Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich
liebt […]
(Joh 14,15.21). Die Liebe zu Gott ist also kein reines Lippenbekenntnis
oder nur ein Gefühl. Nein, wir müssen umkehren und uns von der Sünde abwenden
(bereuen) – und so auf Seine unendliche Liebe antworten. Dann werden wir gerettet.
Wer glaubt, weiter sündigen zu können, dem nützt das Liebesangebot Gottes nichts:
so meinte ich das.

Zitat
Zitat
Zitat: Gott ist die Liebe (1 Joh 4,16), das ist richtig, aber gegenüber seinen Feinden
kann er durchaus auch ›unangenehm‹ werden:

Mein ist die Rache und Vergeltung ... (5 Mos 32,35)*

Diese Bibelstellen stammen überwiegend aus dem AT.

Zwei aus dem AT, drei aus dem NT. Wobei hier der hl. Paulus das Alte
Testament zitiert.

Zitat
Jesus verkündet aber die Liebe und für mich persönlich ist das das wichtigste.

Das sehe ich auch so. Allerdings sollten wir dabei das weniger Wichtige aus der Rea-
lität nicht ausblenden (z. B. Satan und Hölle, um wieder auf das Thema des Threads
zurückzukommen).

Marcel
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 21. Mai 2012, 23:32:09
Ich weiß Marcel, dass ich mich damit ausserhalb dessen bewege, was die Kirche verlangt.

Nämlich über die zehn  Gebot hinaus - die ich für völlig ausreichend ansehe - 

245 Dogmen - findest du u. a. hier: http://www.kathwahrheit.de/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=76 (http://www.kathwahrheit.de/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=76)

und 2806 Positionen aus dem katholischen Katechismus  -siehe auch hier: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM) !

Ob die Kirche in Glaubens- und Sittenfragen unfehlbar oder bestimmend ist, mag  ich überhaupt nicht diskutieren, weil es nach meiner Meinung für mein Verhältnis zu Gott unerheblich ist.

Und was die Sakramente anbetrifft, du führst z. B. die Beichte an - die gibt  es erst nach dem 4. Laterankonzil von 1215, vorher wurde sie den Gläubigen nur empfohlen.
Jesus predigt Vergebung und unterschied nicht zwischen leichten und schweren  Sünden - er bezeichnete die Sünde als ein Vergehen gegen die rechte Gesinnung des Herzen, was heutzutage häufig als Naturgesetz bezeichnet wird.   
Die zahlreichen Kirchenvorschriften kannte und beachtete er deshalb nicht, weil sie erst später von Kirchenvätern erfunden wurden.

Wenn ich Gott liebe, dann achte ich die Natur, die Mitmenschen und versuche dementsprechend nach den zehn Geboten zu leben.

Das hat schon früher meinen Religionslehrer "wild gemacht" - aber meiner Meinungnach brauche ICH nicht mehr um mein Verhältnis zu Gott zu klären.

Deshalb  muss mir auch niemand sagen was  oder wer der Teufel sei!

Wenn ich gegen die zehn Gebote verstosse, dann hat das sehr negative Folgen für mich - früher oder später - und die"Hölle", die schaffe ich mir dadurch schon auf Erden.

Über die Frage warum bestimmte böse und schlechte Sachen in dieser Welt passieren haben Generationen vonTheologen, Philosophen und Denker gegrübelt.
Die Theodizee ist eine der größten Unverständlichkeiten an der weitaus gewaltigere Geister als wir es vielleicht sind keine Antwort gefunden haben.

Angst vor einer unbekannten, bösartigen und vernichtenden Kraft hilft keinem Menschen sein Lebenzu bewältigen.

Ein Bewusstsein darüber, was er macht und ob es gute oder schlechte Auswirkungen auf das Leben aller hat, aber sehr wohl.

Der Liebe Gottes können  wir uns alle bewusst sein  - und die hilft im Zweifelsfall gegen jede noch so schlechte Kraft, sogar gegen die, die aus uns selbst kommt.

Jesod 

Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Botschafter am 22. Mai 2012, 10:06:22
Soeben hatten wir Kämpfe mit den Übertradis und jetzt kommen (wiedermal) die Weichspüler...

Da wären noch die Charismatischen Zauberer und die Seidnizersekte um Gangsterpater Paul Sigl.

Wenn wir dann endlich eingesehen haben, dass dies alles Versuche sind, die kath. Wahrheit zu "dehnen", können wir wieder zur Ewigen Wahrheit zurückkehren und simpel den Worten des Hl.Vaters lauschen...
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Johannes, der Bär am 22. Mai 2012, 12:03:56
Zitat
Ich wollte der Psychatrie "kein schlechtes Bild" geben, sondern bin der Ansicht, dass manche der beschriebenen Erfahrungen keine wirklichen Erlebnisse, sondern Fälle für die Psychatrie sind.

Es SIND wirkliche Erlebnisse, sonst könnten sie ja nicht existieren. Sich die Hölle rein materiell vorzustellen, reicht nicht.

Zitat
"Dafür gibt es die heilige Mutter Kirche."
-"Aha, und die bestimmt was richtig und falsch ist."
"In Glaubens- und Sittendingen: ja."

Nach katholischem Glauben kann Gott gar nicht zu den Laien sprechen, denn sonst würde die katholische Kirche darauf hören. Tut sie ja nicht.
Wobei die Laien natürlich dazu erfunden wurden, dass die Oberen schön viel Geld kassieren. Nur DUMMERWEISE kapieren das viele Katholiken und treten aus der RKK aus.

Zitat
Die Kirche kann in Glaubensdingen (also bezüglich der Glaubenswahrheiten) nicht irren – wegen ihres übernatürlichen Charakters und da ihr der Heilige Geist versprochen wurde. Die Menschen, aus denen sie besteht, können aber sehr wohl irren – und das haben sie natürlich in der Vergangenheit bereits getan.

Denn die Kirche ist ja ohne Menschen durchaus vorstellbar. Oh man, wie blöd kann man sein. Wenn die Kirche die Gemeinschaft der Gläubigen ist, wie kann sie dann ohne Menschen existieren bzw. übernatürlich sein? Der Heilige Geist wurde ihr definitiv nicht versprochen, denn er wird EINZELNEN verliehen. Nur wer glaubt. Nicht wer brav Benedikts Ausflüge finanziert. Auch er ist ein Mensch. Und worin liegt seine Aufgabe? Von anderen formulierte (oder nachkorrigierte) Reden abzulesen. Toll.


Gut, ich habe jetzt eine Verwarnung bekommen. Da ich selbst Websites betreibe, weiß ich, welche Macht man dadurch auf den Inhalt hat. Da dies aber ein Forum ist, sollte man eine Meinung schreiben dürfen. Ich habe definitiv niemanden verleumdet. Dass eine Person, die viele Termine hat, bei den Reden Unterstützung bekommt, ist ganz normal. Dass die Amtsführung des Papstes zu einem großen Teil von den Katholiken finanziert wird, dürfte auch keinen überraschen.
Bleibt noch das Verständnis von Kirche. Ich sehe darin die Gemeinschaft der Gläubigen. Andere sehen die Kirche als eine Organisation, was durch den weltlichen und rechtlichen Teil durchaus nachvollziehbar ist.
Bleibt noch das Verständnis, das ich irgendwie nicht aufbringen kann. Wo verd.... noch mal habe ich mit dem Inhalt meiner Sätze jemanden verleumdet (also Behauptungen aufgestellt, die nicht stimmen, bzw. definitiv falsch sind)??

Die Pointierung mancher Formulierungen dürfte ja nicht den Ausschlag für die Verwarnung gegeben haben.
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 23. Mai 2012, 00:19:38
Wir  bewegen uns jetzt auf "dünnem Eis", weil immer wenn man etwas schreibt, das der "allgemeinen Haltung der Forumsleitung"  nicht gefällt, Sanktionen drohen.
Aber ich hoffe, dass die Idee des Forum, nämlich des Austausches unterschiedlicheer Meinungen, respektvoll geschehen kann.
Vielleicht kommt man durch das Gespräch am Ende ja zu einem anderen, neuen Standpunkt. 
Zitat
Zitat

    Ich wollte der Psychatrie "kein schlechtes Bild" geben, sondern bin der Ansicht, dass manche der beschriebenen Erfahrungen keine wirklichen Erlebnisse, sondern Fälle für die Psychatrie sind.


Es SIND wirkliche Erlebnisse, sonst könnten sie ja nicht existieren. Sich die Hölle rein materiell vorzustellen, reicht nicht.
Für den/die Einzelnen mag das Empfinden ja wirklich vorliegen, dass es sich um ein reales Bild der Hölle handelt - das kann  ich nicht beurteilen. 
Nach meiner Meinung  gibt es aber manche (viele?) Fälle, bei denen es sich um ein vergleichbares Bild handeln könnte, wie bei Menschen, die Dinge sehen, die nicht vorhanden sind - und trotzdem felsenfest daran glauben.

Ein besonders ausgebildeter Mediziner könnte hierzu sicher mehr als ich, als Laie je dazu sagen könnte.
Zitat
Nach katholischem Glauben kann Gott gar nicht zu den Laien sprechen, denn sonst würde die katholische Kirche darauf hören. Tut sie ja nicht.
Wobei die Laien natürlich dazu erfunden wurden, dass die Oberen schön viel Geld kassieren. Nur DUMMERWEISE kapieren das viele Katholiken und treten aus der RKK aus.
Wieso kann Gott nicht unmittelbar zu Laien sprechen?
Die Kirchengeschichte ist doch voll davon.
Denke nur einmal an die zahllosen Marienerscheinungen des letzten Jahrhunderts.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, kann das alles nicht echt sein - oder ist das jetzt ein Missverständnis?
Ich kenne nur einen Fall bei dem "himmlische Ratschläge" unbeachtet geblieben sind - bis zum heutigenTag Ein Muenchner im Himmel (http://www.youtube.com/watch?v=Le2kN4l7N6o#)

Jesod 

 
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Logos am 23. Mai 2012, 01:17:42

Nicht wer brav Benedikts Ausflüge finanziert.

Also damit hast Du mich zum Beispiel gekränkt.

Zitat
Und worin liegt seine Aufgabe? Von anderen formulierte (oder nachkorrigierte) Reden abzulesen.

LOL
Hast Du schon mal in einem seiner Bücher gelesen, ich meine aus der Zeit bevor er Papst wurde? => Stichwort Sprachstil

Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: velvet am 23. Mai 2012, 03:42:13
Lieber Jesod,

Johannes dre Bär ist evangelisch und Du solltest an Hand seiner beleidigenden Aussage über den Papst merken, dass da Grund besteht für die Verwarnung.
Es geht nicht an, dass in einem katholischen Forum in so dummer Weise (ohne Kenntnis über den Wissenstand des Papstes) gelästert wird. Ausserdem werden von ihm Äusserungen bzw. Behauptungen aufgestellt, die jedem katholischen Basiswissen entbehren.

Was Deine Ansicht zur Hölle betrifft, wo Gutes existiert, gibt es auch Böses; ein Pol hat immer einen Gegenpol, sonst bräuchten wir keinen freien Willen um uns zu entscheiden! Denke mal darüber nach!

velvet
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Marcel am 23. Mai 2012, 10:49:24
Wir  bewegen uns jetzt auf "dünnem Eis", weil immer wenn man etwas schreibt, das der "allgemeinen Haltung der Forumsleitung"  nicht gefällt, Sanktionen drohen.
Aber ich hoffe, dass die Idee des Forum, nämlich des Austausches unterschiedlicheer Meinungen, respektvoll geschehen kann.
Vielleicht kommt man durch das Gespräch am Ende ja zu einem anderen, neuen Standpunkt.

Das ist ein Mißverständnis: dieses eucharistische, marianische und papsttreue Forum dient
nach meinem Verständnis nicht dem Austausch beliebiger Meinungen oder dem Verbreiten
kirchenferner Standpunkte (dafür gibt es vermutlich andere Foren), sondern der Information
über den katholischen Glauben. Hier sollen sich Interessierte über die Website »Zeugen der
Wahrheit« (www.kath-zdw.ch (http://www.kath-zdw.ch)) hinaus über die katholischen Glaubensinhalte informieren und
Fragen dazu stellen können, außerdem werden hier ergänzende Informationen zur Website
gepostet.

Marcel
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Christian28 am 23. Mai 2012, 11:57:43
Wo verd.... noch mal habe ich mit dem Inhalt meiner Sätze jemanden verleumdet (also Behauptungen aufgestellt, die nicht stimmen, bzw. definitiv falsch sind)?

Ich werd es dir mal versuchen aus meiner Laiensicht zu erklären.

Zitat
Nach katholischem Glauben kann Gott gar nicht zu den Laien sprechen, denn sonst würde die katholische Kirche darauf hören. Tut sie ja nicht.
Wobei die Laien natürlich dazu erfunden wurden, dass die Oberen schön viel Geld kassieren. Nur DUMMERWEISE kapieren das viele Katholiken und treten aus der RKK aus.

Hier hast du gleich 3  Falschdarstellungen in einem Absatz gepostet.

1. Nach katholischen Glauben kann Gott natürlich auch zu Laien sprechen , jedoch sollte ein Seelenführer hinzugezogen werden die ausgebildet ist
    um eventuell Täuschungen des Widersachers auffliegen zu lassen. Außerdem ist deine Aussage schon deshalb provokant weil die katholische Kirche
    im Gegensatz zu den meisten anderen Glaubensgemeinschaften , Wunder von Laien und auch die Botschaften welche diese erhalten haben anerkennt.
    Fatima , Lourdes .... Hildegard von Bingen es gibt einfach tausende. Nur hat die katholische Kirche eben auch die Verantwortung dafür zu übernehmen
    wenn Sie diese Botschaft anerkennt, dass diese auch stimmen , oftmals ist der Prozess etwas langwierig aber der Schaden der für den Christen
    entstehen würde , würden Irrlehren verbreitet werden mit dem Segen der Kirche ist gar nicht auszudenken.

2. Die Menschen treten aus der kath. Kirche mehrheitlich aus , welche entweder schwach im Glauben oder den Glauben schon lange verloren haben.
    Dazu zählen eine Vielzahl von Umständen nicht alleine nur die finanziellen Umstände. Gerade auch das satanische Wirken in vielen Gemeinden hat
    die Gemeindemitglieder oft demoralisiert , eine blühende Gemeinde kann nicht entstehen , wenn Sie sich von Gott abwendet. Die steuerlichen Gründe
    des Austritts gibt es natürlich auch noch , genauso wie Missbrauch , Glaubensferne , Egoismus und weitere Gründe. Hier von einer Mehrheit zu
    sprechen ist  unangemessen und verleumnerisch.

3. Die Laien wurden erfunden um Geld für die mächtigen zu beschaffen ist indies eine noch größere Lüge.  Es ist genau umgekehrt.
   a)  Eine Kirchensteuer zahlt man in der kath. Kirche nur in einigen ( wenigen ) Ländern wie z.B  Deutschland und Österreich , ansonsten ist dieses
        System der Mehrheit der Katholiken fremd. Der Papst mahnte diese regionale Entgleisung auch mehrmals mit der Entweltlichung der Kirche an.

   b) Die in den Kirchen eingesetzt Laien verursachen gerade enorme Kosten. Denn obwohl es auch ehrenamtliche gibt , so gibt es eine ganze Reihe
       Berufskatholiken , welche mit dem Dienst an der Kirche ihren Sold verdienen und schon alleine deshalb nicht gleichwertig sind , da sie profitieren
       und keine Opfer bringen. Ein bezahlter Diakon wollte bei meiner Firmvorbereitung einen Scherz machen und sagte zu mir "Sehen Sie ich habe eine
       Weihe empfangen und kann trotzdem heiraten , also beides in einem"  Dies drückt die Geisteshaltung vieler dieser Laien aus.
       Er ist sich dessen gar nicht bewusst das der Priester ein größeres Opfer für Gott bringt.
   c) Außerdem sollten Priester wie z.B von Herrn Sterniger oder den Botschaften in LaSalette bescheiden leben. Bei uns hier ist auch wieder eine
       Ausnahme , aber dieses all inclusiv Paket haben die Priester weltweit eben nicht. Dieser Missstand ist auch nur bei uns entstanden , in anderen
       Teilkirchen leben Priester noch bescheidener. Ein Weg Satans die Hirten zu verführen ist es sie zu bestechen und abzulenken. Obwohl es den
       Priestern hier materiell am besten geht und Sie keiner Sorge unterliegen , so sind es doch eher die armen Priester , welche ihre Aufgaben
       wahrhaftiger ausführen.

 Du pauschalisierst hier , hast falsche Angaben gemacht und beziehst das aktuelle handeln in Deutschland auf die weltweite kath. Kirche , dabei übersiehst du vollkommen , das wir hier eine Ausnahmesituation haben , denn alle Kirchen pochen hier auf die Kirchensteuer und die Bischöfe in unserem Land sind nicht gerade als die romtreusten Oberhirten bekannt. Setz dich mit deiner Kritik also lieber mal mit der Situation der dt. Hirten  ( egal welcher Kirche ich war bis vor 3 Jahren auch ev. ) auseinander.  Dann wirst du den moralischen Verfall in unserem land nur noch unschwer leugnen können,
auch wirst du erkennen müssen das es gerade Laienorganisationen sind die enorme Geldsummen verschwenden und in Einheit mit weniger guten Hirten
die Glaubenslehren verwässern.  z.B BJDK , ZDK , Kirche von unten die mit kostspieligen Veranstalungen Geld verprassen und gegen die Lehre hetzen und in den Gemeinden die Irrlehren einführen unter dem Deckmantel der Toleranz wird das Geld für Yogakurse , Volksbeslustigung ausgegeben und dem eigentlichen Zweck vorenthalten.


Zitat
Denn die Kirche ist ja ohne Menschen durchaus vorstellbar. Oh man, wie blöd kann man sein. Wenn die Kirche die Gemeinschaft der Gläubigen ist, wie kann sie dann ohne Menschen existieren bzw. übernatürlich sein? Der Heilige Geist wurde ihr definitiv nicht versprochen, denn er wird EINZELNEN verliehen. Nur wer glaubt. Nicht wer brav Benedikts Ausflüge finanziert. Auch er ist ein Mensch. Und worin liegt seine Aufgabe? Von anderen formulierte (oder nachkorrigierte) Reden abzulesen. Toll.

Der Papst hat schon viele öffentliche Reden gehalten und eigene Werke veröffentlicht , es ist also unangemessen in des Abschreibens bzw. des Nachplabberns zu bezichtigen. Genauso wie andere Menschen sich vor einem Vortrag in der Uni , Bewerbung usw. mal gerne eine zweite Meinung einholen und einen Probevortrag halten so kann dies der Papst natürlich auch tun , vier Augen sehen mehr als zwei.
Die Kirche hier auf Erden ist nur ein Teil der Gesamtkirche Jesu Christ , Im Grunde ist der Leib Christi die Kirche und wir hier sind nur die pilgernde Kirche.
Wir sind Menschen und können uns Irren , was das damit zu tun haben soll das die Kirche ohne Menschen auskommen kann ist mir schleierhaft.  Gott kann glaub ich ganz gut ohne uns leben , wir aber nicht ohne Gott.
Der Papst als Oberhaupt der Kirche hat eben Verpflichtungen , denen er auch nachkommen muß , aber nicht unbedingt will. Genauso wie andere Staatsgäste wird für seine Sicherheit in übrtriebenen Maße gesorgt , dies ist aber nicht auf seinem Anliegen gewachsen sondern der Allgemeinen Panikmache geschuldet. Außerdem ist ein Papstbesuch offensichtlich auch ein Anliegen für viele Gläubige für das Sie gerne Geld ausgeben , wenn ich mir mal ansehe für was der Mensch alles Geld ausgibt und wir rechnen dies mal auf den einzelnen um sind das sogar geringe Kosten. Hier lässt du es gerne mal an Verhältnismäßigkeit mangeln.

"Es ist der übliche Preis für einen Papstbesuch: Zwischen 25 und 30 Millionen Euro soll die Visite von Papst Benedikt XVI. vom 22. bis 25. September kosten. Das sagte der Generalsekretär der römisch-katholischen Deutschen Bischofskonferenz, Pater Hans Langendörfer, gestern vor Journalisten in Berlin."

Diese Kosten sind aber nicht dem Papst ansich geschuldet , sondern dessen eigens verursachte Kosten stellen ein Minimum dar. Die größten Kosten entfallen für die Betreuung der Gläubigen ( z.B Back von 80 000 Oblaten , Sicherheit ) usw.
25 Millionen Euro sind übrigens in etwa 30 Cent je Bundesbürger.... wovon ein Teil von der Kirche bezahlt wurde.
Dagegen kostet eine Bundesligasaison alleine für die Sicherheitsausgaben durch die Polizei dem Staat pro Jahr
150 Millionen Euro , würde man dieses Summen mal aufsummieren mit anderen Veranstaltungen welche nur eine Minderheit der Bevölkerung betreffen sind die Kosten einer Papstreise ja faktisch obsolet.

"Der Besuch von Barack Obama am 4. Juni diesen Jahres in Dresden, wird Bund und Land wahrscheinlich 40 Millionen Euro kosten"

Dies sind die Kosten pro tag , Herr Obama war gleich einen zweiten Tag hier , nicht zu vergessen seine Wahlkampftour vor der Wahl in Berlin die noch deutlicher zu Buche geschlagen ist. Der Sinn bleibt hier auch dem einzelnen überlassen , denn hierbei gehts alleine um eine Selbstdarstellung finanziert durch den dt. Steuerzahler.





Gut, ich habe jetzt eine Verwarnung bekommen. Da ich selbst Websites betreibe, weiß ich, welche Macht man dadurch auf den Inhalt hat. Da dies aber ein Forum ist, sollte man eine Meinung schreiben dürfen.
[/quote]

Es geht hier nicht um eine Machtausübung sondern um die Lehre der kath. Kirche , dieses ist die Grundlage dieses Forums , genau wie es die Verfassung wohl für die meisten Staaten sein sollte. Eine Diskussion ist hier doch vollkommen erlaubt , die Frage ist nur ob eine Diskussion auch wirklich auf jedem Niveau erlaubt sein muß ?  Du hast mich mal gelobt aufgrund meiner akademischen Ausbildung und ich hab geschrieben davon halte ich nichts , denn diese ist im Grunde kein Maßstab für mein Verhalten bzw. die Richtigkeit meiner Aussagen.
Du hast auch selbst von dir gegeben, daß du nicht dumm bist , ich glaube dir das.  Jedoch weiß ich aus eigener Erfahrung, daß Intelligenz auch die Gefahr des Hochmutes mit sich bringt.  Dein Beitrag oder auch andere Beiträge von dir spiegeln deine Intelligenz aber nicht wieder.
Du solltest die Schuld vielleicht auch mal bei dir suchen... denn wie ich dir oben aufgezeigt habe pauschalisierst du auf Stammtischniveau ohne dich umfassend zu informieren. Jedoch ist mMn. unerlässig sich umfangreich zu informieren und die Argumente zu sammeln , zu bewerten wenn man sich
eine fundierte Position leisten möchte , über eine solche Position kann man dann nämlich auch diskutieren.
Jedoch war dein Beitrag gemessen an deinem eigenen Anspruch einfach nur unwürdig.
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Johannes, der Bär am 23. Mai 2012, 18:40:53
Zitat
Nicht wer brav Benedikts Ausflüge finanziert.
-Also damit hast Du mich zum Beispiel gekränkt.

Ich entschuldige mich aufrichtig, dich beleidigt zu haben. Da ich momentan der evangelischen Kirche (trotz rechtlicher Zugehörigkeit) keinen Cent zukommen lasse (mal abgesehen von den seltenen und geringfügigen Klingelbeuteleinlagen), u. a. auch weil ich keinen sozialversicherungspflichtigen Job habe, fehlt mir leider die Grundlage einer diesbezüglichen Antwort. Aber dafür kann ich die staatliche Seite heranziehen: Ich zahle ja auf jeden Fall mit jedem Einkauf Mehrwertsteuer und finanziere damit anteilig den gesamten Staatsapparat. Und egal, für was dieser das Geld ausgibt, ich habe bezüglich der jüngst gefallenen Entscheidungen ja doch keinen Einfluss. Also hättest du mir auch vorwerfen können: "Du hast ja auch den und den Politiker und seine Reisen finanziert." Das wäre mal eine Antwort, die mich zufrieden stellen würde.

Zitat
Und worin liegt seine Aufgabe? Von anderen formulierte (oder nachkorrigierte) Reden abzulesen.
-LOL. Hast Du schon mal in einem seiner Bücher gelesen, ich meine aus der Zeit bevor er Papst wurde? => Stichwort Sprachstil

Und das IST mal eine Antwort, die mich zufriedenstellt. Denn nein, bis auf wenige Ausnahmen (seine Antrittsrede zum Beispiel; habe ich hier im Forum analysiert) habe ich die Texte von Herrn Ratzinger bzw. Herrn Benedikt nicht gelesen.
Gebt doch mal einem Unwissenden Kontra! DAS ist Forum.


Zitat
Johannes, der Bär ist evangelisch und Du solltest an Hand seiner beleidigenden Aussage über den Papst merken, dass da Grund besteht für die Verwarnung.
Es geht nicht an, dass in einem katholischen Forum in so dummer Weise (ohne Kenntnis über den Wissenstand des Papstes) gelästert wird. Ausserdem werden von ihm Äusserungen bzw. Behauptungen aufgestellt, die jedem katholischen Basiswissen entbehren.

bla bla bla. Selbst der Papst hätte mir eine bessere Antwort geben können. Und nehmt's mir nicht übel, wenn ich vor Rezitaten die von mir gefundenen Rechtschreibfehler korrigiere (wo ich mir sicher bin).


Zitat
Das ist ein Mißverständnis: dieses eucharistische, marianische und papsttreue Forum dient nach meinem Verständnis nicht dem Austausch beliebiger Meinungen oder dem Verbreiten kirchenferner Standpunkte (dafür gibt es vermutlich andere Foren), sondern der Information über den katholischen Glauben. Hier sollen sich Interessierte über die Website »Zeugen der Wahrheit« (www.kath-zdw.ch (http://www.kath-zdw.ch)) hinaus über die katholischen Glaubensinhalte informieren und Fragen dazu stellen können, außerdem werden hier ergänzende Informationen zur Website gepostet.

Forum ist Forum. Wenn ich nicht den katholischen Standpunkt kennen lernen wollte, wäre ich nicht hier. Aber ich bin evangelisch getauft und sehe keinen Anlass, die beiden Buchstaben "ev" in "rk" zu ändern. Ich sage euch: NICHTS würde sich an meinem Glauben ändern, wenn ich jemandem anderes das (irgendwann mal) verdiente Geld zu einem gewissen Anteil zukommen lassen würde. GAR NICHTS.

Zitat
Hier von einer Mehrheit zu sprechen ist unangemessen und verleumnerisch.

Hab ich gar nicht. Ich habe "viele" geschrieben. Das sind meiner Meinung nach auch schon 25 oder 30 Prozent. Ob diese Zahlen wiederum zu hoch sind, kann ich nicht sagen. Aber es ist TRAURIG, wenn der Grund "kostet Geld" zu einem Kirchenaustritt führt. Da fehlt wohl irgendwie der Bezug. Und da ich hier in einem katholischen Forum bin, brauch ich euch nicht zu schreiben, dass es bei der evangelischen Kirche annehmbar nicht anders aussieht.

Zitat
"Die Laien wurden erfunden, um Geld für die Mächtigen zu beschaffen" ist indessen eine noch größere Lüge.

Meine Hauptaussage ist: Die Laien wurden erfunden. Warum sage ich das?? Wer ist schon "Laie"? Das ist doch wieder nur Ständegeklüngel. Und das ist jetzt keine Lüge. Was hat diese "Erfindung" doch für Konsequenzen gehabt!!! Wie viele Priester haben sich schon in der Geschichte als "höherwertig" angesehen und im Glauben "reifer" als die so genannten "Laien"?! Dieses Ständegeklüngel gab/gibt es doch auch in der evangelischen Kirche! Das ist sozusagen "Tradition". Aber was für eine schlechte!!!
Zitat
Dies drückt die Geisteshaltung vieler dieser Laien aus.

Oh man, du bist ja selber davon besessen.

Übrigens geht ein großer Teil der Einnahmen der katholischen Kirche an Caritas, wovon ich schon vielfältig profitiert habe. Familienberatung als erste Anlaufstelle zu Beginn meiner Depression, Rehabilitationseinrichtung des "Hauses Rafael" in Erlangen, jetzt die Arbeit in der Carisma in Hersbruck. Mensch Leute, es kann doch nicht angehen, dass ich als Evangeler mehr darüber weiß, als aus den Antworten hier ersichtlich wird.

Zitat
Abschreiben bzw. Nachplabbern

Nein, hab ich nicht geschrieben. Der Papst legt selbstverständlich den Inhalt fest. Doch ist es so abwegig anzunehmen, dass er bei der Erstellung von REDEN (nicht: Schriften) Unterstützung z. B. von Rhetorikern bekommt? Also Leute, die beim AusFORMULIEREN helfen bzw. den Text nachkorrigieren (ich übersehe auch manchmal Fehler; wie blöd käme es da, wenn der Papst wegen eines Buchstabenverdrehers etwas Komisches sagen würde). Ist doch gar nichts Schlimmes daran?

Zitat
Genauso wie andere Menschen sich vor einem Vortrag in der Uni , Bewerbung usw. mal gerne eine zweite Meinung einholen und einen Probevortrag halten so kann dies der Papst natürlich auch tun , vier Augen sehen mehr als zwei.

Eben.


Zitat
Es geht hier nicht um eine Machtausübung sondern um die Lehre der kath. Kirche, dieses ist die Grundlage dieses Forums, genau wie es die Verfassung wohl für die meisten Staaten sein sollte.

Machtmissbrauch finde ich nicht in Ordnung. Warum Missbrauch? Weil er sich nicht den Inhalt, sondern die Formulierung hergenommen hat als Grund, die Verwarnung geltend zu machen. Wie viele Lügen und Verleumdungen ich in diesem Forum schon gelesen habe und die nicht geahndet wurden. Und da schreib ich ein paar spitz formulierte Sätze und werde gleich verwarnt.

Zitat
Eine Diskussion ist hier doch vollkommen erlaubt, die Frage ist nur, ob eine Diskussion auch wirklich auf jedem Niveau erlaubt sein muß?
Auf meinem schon :-).

Zitat
Jedoch weiß ich aus eigener Erfahrung, daß Intelligenz auch die Gefahr des Hochmutes mit sich bringt.
Richtig, und ich leugne nicht, dies selbst gewesen zu sein.

Zitat
Jedoch war dein Beitrag gemessen an deinem eigenen Anspruch einfach nur unwürdig.
Da kann ich dir wieder nur ein Lob aussprechen. Endlich habe ich mal einen Ansatz, ein höheres Niveau einzubringen. Wobei es da auch irgendwann mal Schluss ist, denn ich kann kein Latein. Aber mein Niveau auf deutsch ist durchaus noch ausbaufähig. Sofern es gewünscht wird. Wie bei "Träume" von Eglantine unter "Allgemeines-Gesundheit". Aber dieses Abgeklatsche hier in manchen Threads ist wirklich nicht das Niveau, das du dir (auch von mir) wünschst.
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Marcel am 24. Mai 2012, 00:31:45
Zitat
"Dafür gibt es die heilige Mutter Kirche."
-"Aha, und die bestimmt was richtig und falsch ist."
"In Glaubens- und Sittendingen: ja."

Nach katholischem Glauben kann Gott gar nicht zu den Laien sprechen, denn sonst würde die katholische Kirche darauf hören. Tut sie ja nicht.

Wie meinen? Von Laien etc. hatte ich doch gar nichts geschrieben.

Zitat
Wobei die Laien natürlich dazu erfunden wurden, dass die Oberen schön viel Geld kassieren. Nur DUMMERWEISE kapieren das viele Katholiken und treten aus der RKK aus.

… und setzen damit ihr Seelenheil aufs Spiel:

▶ »Extra ecclesiam nulla salus (http://de.wikipedia.org/wiki/Extra_ecclesiam_nulla_salus)« (»Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil«).
Siehe auch ▶ Lumen Gentium (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_ge.html), Nr. 14 (Zweites Vatikanisches Konzil, 1964).

Zitat
Zitat
Die Kirche kann in Glaubensdingen (also bezüglich der Glaubenswahrheiten) nicht irren – wegen ihres übernatürlichen Charakters und da ihr der Heilige Geist versprochen wurde. Die Menschen, aus denen sie besteht, können aber sehr wohl irren – und das haben sie natürlich in der Vergangenheit bereits getan.

Denn die Kirche ist ja ohne Menschen durchaus vorstellbar. Oh man, wie blöd kann man sein. Wenn die Kirche die Gemeinschaft der Gläubigen ist, wie kann sie dann ohne Menschen existieren bzw. übernatürlich sein? Der Heilige Geist wurde ihr definitiv nicht versprochen, denn er wird EINZELNEN verliehen. Nur wer glaubt.

Aus dem ▶ Kompendium des Katechismus (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html):

147. Was bedeutet das Wort Kirche?

Es bezeichnet das Volk, das Gott von allen Enden der Erde zusammenruft und
vereint, um die Versammlung derer zu bilden, die durch den Glauben und die
Taufe Kinder Gottes, Glieder Christi und Tempel des Heiligen Geistes werden.

151. In welchem Sinn ist die Kirche Mysterium?

Die Kirche ist Mysterium, insofern in ihrer sichtbaren Wirklichkeit eine geistige,
göttliche Wirklichkeit gegenwärtig und wirksam ist, die man nur mit den Augen
des Glaubens wahrnimmt.

153. Warum ist die Kirche das Volk Gottes?

Die Kirche ist das Volk Gottes, denn es hat Gott gefallen, die Menschen nicht
einzeln zu heiligen und zu retten, sondern sie zu einem einzigen Volk zu machen,
das von der Einheit des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes her ge-
eint ist.

156. Auf welche Weise ist die Kirche der Leib Christi?

Durch den Geist vereint der gestorbene und auferstandene Christus seine Gläu-
bigen innig mit sich. Auf diese Weise sind die an Christus Glaubenden, die vor
allem durch die Eucharistie mit ihm verbunden sind, auch untereinander in der
Liebe vereint und bilden einen einzigen Leib, die Kirche, deren Einheit sich in
der Verschiedenheit der Glieder und Aufgaben verwirklicht.

157. Wer ist das Haupt dieses Leibes?

Christus „ist das Haupt des Leibes, der Leib aber ist die Kirche“ (Kol 1, 18). Die
Kirche lebt aus ihm, in ihm und für ihn. Christus und die Kirche bilden den „gan-
zen Christus“ (hl. Augustinus). „Haupt und Glieder sind gleichsam eine mystische
Person“ (hl. Thomas von Aquin).


Die Kirche unterteilt sich in die streitende (wir auf Erden), die leidende (Seelen
im Fegefeuer) und die triumphierende Kirche (die Heiligen im Himmel):
▶ http://de.wikipedia.org/wiki/Streitende_und_Triumphierende_Kirche (http://de.wikipedia.org/wiki/Streitende_und_Triumphierende_Kirche)

Bezüglich des Heiligen Geistes gilt Joh 16,13: Wenn aber jener kommt, der Geist
der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen.
Das bezieht sich m. E.
durchaus auf die Kirche und nicht nur auf einzelne Gläubige.

Marcel
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Logos am 24. Mai 2012, 21:39:36
Zitat
Nicht wer brav Benedikts Ausflüge finanziert.
-Also damit hast Du mich zum Beispiel gekränkt.

Ich entschuldige mich aufrichtig, dich beleidigt zu haben.

Da Du ja selber Christ bist, wirst Du Dir wahrscheinlich denken können, dass ich es Dir ohnehin nicht nachtrage.  :)


Zitat
"Du hast ja auch den und den Politiker und seine Reisen finanziert."

Nun ist es aber so, dass es für mich als Katholiken da durchaus einen Unterschied gibt, daher dieser Vergleich so nicht wirklich zutrifft. Denn über den einen oder anderen Ausflug eines Politikers ließe sich m.E. streiten, d.h. über dessen Notwendigkeit. In Bezug auf die Papstreisen habe ich diesen Zweifel nicht.

Zitat
Und worin liegt seine Aufgabe? Von anderen formulierte (oder nachkorrigierte) Reden abzulesen.
-LOL. Hast Du schon mal in einem seiner Bücher gelesen, ich meine aus der Zeit bevor er Papst wurde? => Stichwort Sprachstil

Zitat
Und das IST mal eine Antwort, die mich zufriedenstellt. Denn nein, bis auf wenige Ausnahmen (seine Antrittsrede zum Beispiel; habe ich hier im Forum analysiert) habe ich die Texte von Herrn Ratzinger bzw. Herrn Benedikt nicht gelesen.

Wenn Du seine früheren Schriften mit den aktuellen Reden/Predigten vergleichst, dann wirst Du feststellen, dass sein Sprachstil unverkennbar ist. Korrekturlesen durch Dritte wegen etwaiger Flüchtigkeitsfehler ist natürlich etwas anderes.Und dürfte auch bei Doktoranden, die mehr als ein halbes Jahrhundert jünger sind eher die Regel als die Ausnahme sein.  :D



Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 24. Mai 2012, 22:34:27
Diskussionen über die Handlungsweisen der Kirche bzw. deren Repräsentantenerscheintmir bei der Frage des „Wirken von Satan“ wenig sinnvoll – obwohl es ja Stimmen geben soll, die Satan im Vatikan erkannt haben wollen.

Ich kann nicht einschätzen, marcel ob und welche Funktion oder Weisungsbefugnis du in diesem Forum hast.
Wenn du sagst, dass hier nur „glaubenskonforme“ Ansichtenausgetauscht werden dürfen, dann  ist das kein Forum sondern ein „Hosianna-Chor“ dem das wesentliche, nämlich die Meinungsvielfalt fehlt.

Für mich bedeutet ein Forum die Auseinandersetzung mit den Vorstellungen, Einstellungen und Meinung anderer, um nach einem Dialog mich in meiner persönlichen Meinung gefestigt zu finden – oder neue Erkenntnisse durch andere gefunden zu haben.

Du hast, velvet, etwas sehr richtiges gesagt: Ein Pol hat immer einen Gegenpol.
Wenn du dich  ein wenig mit Physik auskennst  ist die Bipolarität eine in einer Sache liegende Eigenschaft.
Ein Magnet hat einen positiven  und einen negativen Pol, selbst bei unserem Planeten ist das so – die unterschiedlichen Pole sind nicht etwas „von außen kommendes“ sondern etwas, das in der Sache, im Menschen selbst liegt.

Du verweist gleichfalls richtig auf den freien Willen.
Für was ich mich entscheide wem ich mich überwiegend zuneige, dass kommt aus mir selbst heraus.
Das was der Teufel sein soll ist nach meiner Meinung nichts anderes als das Ergebnis meiner freien Entscheidung – die ERKENNTNIS zwischen  Gut und Böse voraussetzt.

Deshalb ist es wichtig Erkenntnis, Einsichten zu sammeln, als unnötige Angst vor einem Phantom zu haben, das wir selbst sind.

Die Verängstigung nimmt uns die Fähigkeit des klaren Denkens, der Entscheidung.

Jesus hat, so verstehe ich ihn, vor dem BÖSEN, also einem Teil in  uns gewarnt, das wir beherrschen lernen müssen – alles andere sind in meinen Augen Geschichten, mit denen man Menschen Angst einjagen und sie in Richtungen drängen will, die ihre eigenen Entscheidungen ausschalten.

DAS, mag ich nicht, das lehne ich ab.

Jesod     
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Logos am 24. Mai 2012, 22:57:51

Jesus hat, so verstehe ich ihn, vor dem BÖSEN, also einem Teil in  uns gewarnt, das wir beherrschen lernen müssen – alles andere sind in meinen Augen Geschichten, mit denen man Menschen Angst einjagen und sie in Richtungen drängen will, die ihre eigenen Entscheidungen ausschalten.

Alleine dieses Zitat:

Wiederum führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, so du niederfällst und mich anbetest. Da sprach Jesus zu ihm: Hebe dich weg von mir Satan! denn es steht geschrieben: "Du sollst anbeten Gott, deinen HERRN, und ihm allein dienen."  Da verließ ihn der Teufel; und siehe, da traten die Engel zu ihm und dienten ihm.

Mehr Klartext geht doch nicht oder??
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: velvet am 24. Mai 2012, 23:17:01
lieber Jesod,

es gibt oben in der Auswahlleiste "Forumsregeln" damit Du die Rahmenbedingungen für Dein Verhalten in diesem Forum ersehen kannst!
Wie überall, müssen auch hier gewisse Regeln gelten um nicht Chaos zu verursachen. Es ist ein papsttreues, marianisches Forum in dem Themen, die den katholischen Glauben betreffen diskutiert werden können.

Zitat
Für mich bedeutet ein Forum die Auseinandersetzung mit den Vorstellungen, Einstellungen und Meinung anderer, um nach einem Dialog mich in meiner persönlichen Meinung gefestigt zu finden – oder neue Erkenntnisse durch andere gefunden zu haben.

Das ist doch ein guter und plausibler Grund, was spricht dagegen?

Zitat
Für was ich mich entscheide wem ich mich überwiegend zuneige, dass kommt aus mir selbst heraus.
Das was der Teufel sein soll ist nach meiner Meinung nichts anderes als das Ergebnis meiner freien Entscheidung – die ERKENNTNIS zwischen  Gut und Böse voraussetzt.

Du hast recht, dass du Beides in Dir trägst, Gut und Böse, aber Gott und der Teufel sind Wesen, die existieren. Luzifer war der schönste Engel ausgestattet mit einem eigenen Willen und er wollte selber Gott sein, deshalb wurde er aus dem Himmel vertrieben. Der Kampf zwischen Gott und Satan ist noch nicht beendet, jede menschliche Seele, die sich von Gott abwendet ist eine Torphäe für Satan. Uns hat Gott den freien Willen gegeben zu ihm umzukehren was Satan nicht mehr hat, er ist verdammt für ewig und deshalb hasst er die Menschen und versucht sie zu verführen mit allen erdenklichen Mitteln und die beste Lüge von ihm ist uns glauben zu machen, dass er gar nicht existiert.

Zitat
Deshalb ist es wichtig Erkenntnis, Einsichten zu sammeln, als unnötige Angst vor einem Phantom zu haben, das wir selbst sind.

Die Verängstigung nimmt uns die Fähigkeit des klaren Denkens, der Entscheidung.

Man kann an den Teufel glauben ohne Angst und Panik zu haben, wenn Du an Gott und seine Allmacht glaubst. Nimm Dein Leben, selbst wenn du 90 wirst, was ist das im Vergleich zur Ewigkeit? Wir können uns entscheiden zwischen dem Wohlleben, allen weltlichen Vergünstigungen auf Erden und der ewigen Verdammnis, oder einem genügsamen  auch teilweise leidvollem Leben auf Erden und dem ewigen Paradies. Wie immer Du Dich entscheidest, ob Du daran glaubst oder nicht, der Himmel und die Hölle existieren, dafür gibt es genug Beweise, Du brauchst hier nur mal auf der Webseite lesen, da findest du genug!

Kein Mensch will dich zu einer Überzeugung zwingen, doch lass einfach mal Deine Vorurteile weg und mach dich kundig, Du erscheinst mir nicht dumm zu sein.
Gehe offen an die Themen heran und erst wenn du genug Wissen erlangt hast, solltest Du eine Entscheidung treffen. Manchmal benötigt es auch noch eigene Lebenserfahrungen den richtigen weg zu erkennen!

Los gehts, bilde Dich und mach Deiner Religionszugehörigkeit Ehre!

Alles Liebe und gottes Segen

velvet
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Marcel am 25. Mai 2012, 01:46:32
Diskussionen über die Handlungsweisen der Kirche bzw. deren Repräsentantenerscheintmir bei der Frage des „Wirken von Satan“ wenig sinnvoll – obwohl es ja Stimmen geben soll, die Satan im Vatikan erkannt haben wollen.

Daher von mir hier nur noch kurz eine Anmerkung zu folgendem:

Zitat
Ich kann nicht einschätzen, marcel ob und welche Funktion oder Weisungsbefugnis du in diesem Forum hast.
Wenn du sagst, dass hier nur „glaubenskonforme“ Ansichtenausgetauscht werden dürfen, dann  ist das kein Forum sondern ein „Hosianna-Chor“ dem das wesentliche, nämlich die Meinungsvielfalt fehlt.

Nein, ich habe hier im Forum keine Funktion und auch keine Weisungsbefugnis. Ich bin
auch kein Moderator. Deshalb schrieb ich ja auch: »nach meinem Verständnis«, also nach
meiner persönlichen Meinung.

Der Sinn und Zweck des Forums ist auf jeder Seite hier ganz unten abgedruckt:

Sinn und Zweck dieses Forums
Dieses Forum [ist] dazu gedacht, Fragen und Antworten über die katholische Kirche jedem
zugänglich zu machen. Jeder der Fragen hat, kann diese in diesem Forum eintragen. Be-
sonders Priester sind in diesem Forum dazu eingeladen, auf verschiedene Fragen über
den Glauben sich an den Beiträgen zu beteiligen. "Hier haben die Besucher dieser Seite
die Möglichkeit mit anderen Besuchern über den Glauben zu diskutieren." Der Betreiber
übernimmt jedoch in diesem Forum keine Gewähr für die Aktualität, Richtigkeit, Voll-
ständigkeit oder Qualität der bereitgestellten Informationen.


Auch wenn diese Plattform hier die technische Gestalt eines Forums hat, so ist sie doch
eigentlich hauptsächlich zur Information und nicht für die »Meinungsvielfalt« gedacht.

Und natürlich ist das hier ein »Hosianna-Chor«, denn wir alle loben und preisen Gott, un-
seren Schöpfer! ;-)

Scherz beiseite: Wenn wir weiter darüber sprechen wollen, sollte Admin diesen Teil-Thread
vielleicht an eine passende Stelle verschieben (sofern das überhaupt geht).

Marcel
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 25. Mai 2012, 12:38:19
Lieber marcel,
ich will janicht „klugscheissern“, habe aber, weil dein Zitat den Begriff „diskutieren“ beinhaltet bei "Wiki" nachgeschaut und stelle die Definition einer Diskussion zur Erinnerung ein, damit klar wird, was „allgemein“ unter Diskussion“ verstanden wird. Deine Ausführungen sind für mich eher individuelle Interpretationen – nichts für ungut.   
Zitat
„Eine Diskussion ist ein Gespräch zwischen zwei (Dialog) oder mehreren Diskutanten, in dem ein bestimmtes Thema untersucht (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt. Als solche ist sie Teil zwischenmenschlicher Kommunikation.
Das Wort Diskussion stammt vom lat. Substantiv discussio „Untersuchung, [...] Prüfung“ [1] ab. Das Verb dazu heißt discutere und bedeutet „eine Sache diskutieren = untersuchen, erörtern, besprechend erwägen“ [
Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, den Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen. Hingegen steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens). Auch im letzteren Fall ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken.“

Das ich an Gott glaube, geschätzter Velvet, habe ich mehrfach ausgedrückt.
Ich anerkenne auch, dass es das Böse gibt, sehe es aber im Gegensatz zu manchen anderen hier,nicht als eine „diffuse, personale Kraft, sondern als Bestandteil einer jeden Sache an – weil ALLES  zwei Seiten hat – und es nach meiner Meinung darauf ankommt, was man daraus macht.
Diese Entscheidung muss ständig gefällt werden, ist aber MEINE Entscheidung und ICH muss mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen leben.
Das ist für mich kein VORURTEIL, sondern das Ergebnis meines bisherigen Lebensweges und dem beschäftigen mit dieser essentiellen Frage.

Du sagst es gibt BEWEISE?!
Gäbe es die, könnte ich Gott erkennen, begreifen, erfassen.

Nein, das ist für mich nicht der Fall, weil ich Gott für so groß und unfasssbar halte, dass er für uns als Mensch NIE begreifbar sein wird.

Deshalb halte ich seine Liebe auch für so unermesslich groß und IHN für so gütig und liebevoll, dass er KEINEN Menschen EWIGER Verdammnis überlässt.
Angesichts unserer Lebensdauer wäre es geradezu grotesk, würde dieser GOTT uns „arme Würstchen“ derart hart bestrafen – NEIN genau das glaube ich nicht!

Auch wenn die Kirche, der ich durch meine Taufe angehöre, etwas anderes verkündet, glaube ich ohne jemand anderes davon überzeugen zu wollen, daran und verkünde damit auf meine Art die von mir geglaubte Herrlichkeit Gottes.

Jesod       
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Christian28 am 25. Mai 2012, 13:01:14
"Deshalb halte ich seine Liebe auch für so unermesslich groß und IHN für so gütig und liebevoll, dass er KEINEN Menschen EWIGER Verdammnis überlässt.
Angesichts unserer Lebensdauer wäre es geradezu grotesk, würde dieser GOTT uns „arme Würstchen“ derart hart bestrafen – NEIN genau das glaube ich nicht!"

Nunja aber Gott und Jesus haben beide bereits gesagt das Leute ins ewige Feuer geworfen werden.  Gott bestraft dich ja auch nicht er respektiert nur deine Entscheidung.  Er versucht dir eben ins Gewissen zu reden.  In etwa wie bei einer Geldanlage , wo man dich warnt das diese schlecht ausgehen wird hast du ja trotzdem die Wahl diese zu tätigen , wenn du damit dann aber einen Totalverlust erzielst  bist doch du Schuld und hast den Schaden und nicht die Leute welche dich davor gewarnt haben.
Genau wie mit der Geldanlage und Leuten die sich bereichern wollen , nutzt der Satan eben alle Möglichkeiten dich von seiner Existenz zu täuschen , weil er dann die große Chance sieht das die Leute unvorsichtig werden.
Das ist wie bei einer militärischen Strategie in dem du einen Hinterhalt anlegst und versuchst den Gegner zu täuschen damit er in diesen Hinterhalt zu seiner eigenen Vernichtung läuft. Denn der ahnungslose Gegner läuft dann blind in die Falle und kommt nicht mehr raus wenn er nicht gerettet wird.
Der Satan lockt die Menschen in die selbe Falle und hat viele Köder die er dir anbieten kann.

Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: velvet am 25. Mai 2012, 13:51:20
Lieber Jesod,

Du hast dich natürlich zwischenzeitlich nicht kundig gemacht und hast Deine gestrige Meinung erneuert. Es ist mir klar, dass du an Gott glaubst, doch Du glaubst, dass es das Böse nur als Eigenschaft, aber nicht personifiziert gibt.
Du hast das Vorurteil, es gäbe keinen Teufel und das ist ein Vorurteil und keine Tatsache.
Es gab genug Begegnungen von Menschen mit dem Teufel und Dämonen und es gibt sie noch. Doch man muss das Interesse haben etwas wissen zu wollen, dann findet man auch dazu die Quellen.
Entscheidung setzt Wissen und Kenntnis über die Möglichkeiten voraus und als Katholik hast Du die Pflicht Dich zu informieren. Wenn Du einst vor Jesus stehst kannst du nicht sagen, oh, davon habe ich ja gar nichts gewusst! Wir haben uns an die Gebote zu halten und den Lehren des Katechismus und der Bibel und unsere Fehltritte (Sünden) zu beichten.
Wir müssen etwas tun, das Himmelreich wird uns bestimmt nicht nachgetragen. Gott braucht uns nicht, aber wir Ihn!

Du kennst Dich doch in den Naturwissenschaften aus, auch da musst Du die Gesetze lernen, wenn Du begreifen willst was z.B. Osmose, Hebelgesetz, Auftrieb etc. bedeutet und wann Du wo damit umgehen kannst.

Auch im Glauben müssen wir uns tiefer einlassen, um in Verbindung mit der Vernunft Zusammenhänge erkennen und kompliziertes verstehen zu können. Je tiefer  Du Dich damit befasst, desto mehr verstehst Du die Bedeutung der Lehre unseres Glaubens, probier es einfach aus!

velvet
Titel: Antw:Das Wirken Satans
Beitrag von: Jesod am 25. Mai 2012, 17:21:38
Liebe Velvet,
verbleiben wir vorerst vielleicht erst einmal so: Ich respektiere deine und andere Meinungen, nach denen es den Teufel außerhalb des Menschen gibt.
Ich persönlich kann den "Begegnungen von Menschen mit dem Teufel und Dämonen" insofern nichts abgewinnen, als ich sie - vorsichtig formuliert -  für sehr persönliche Erfahrung Einzelner betrachte, die einer wissenschaftlichen Untersuchung, im Sinn einer Verifizierung NICHT standhalten.

Wenn ich dereinst vor meinem Schöpfer stehe werde ich auch nicht sagen, dass ich das nicht gewusst hätte, sondern dass ich trotz lebenslanger Suche zu keinem anderen Ergebnis gekommen bin (Stand heute).

Im Gegensatz zu deiner Glaubensaufforderung, wenn ich an die Naturwissenschaften denke, kann ich die dort existierenden Gesetze, Regeln und Vorschriften sehr genau verifizieren und wenn  sie falsifiziert sind, werden genau die gleichen Regeln verworfen - kommt im Wissenschaftsbetrieb häufig vor.

Es mag ja sein, dass ich mich auf den Glauben, so wie du ihn verstehst, anders einlassen muss.

Dazu sehe ich auf Grund meiner Lebenserfahrung und meiner Suche nach Wahrheit aber keinen Anlass.

Hinzu kommt, dass ich, nach dem was ich über Gott weiß, davon ausgehe, dass seine Regeln viel viel einfacher und einleuchtender sind, als die ganzen Kirchenvorschriften, Dogmen  und Katechismusantworten.

Ein sehr kluger Mensch hat mir einmal erklärt, das man die wirklich großen Dinge des Lebens und der Welt in jedem Dialekt, also ohne intellektuelle oder theologische Formulierungen erklären kann.

Bis heute glaube ich, dass er Recht hat - und ehe ich andere Antworten finde, halte ich mich daran.

Ich wünsche euch allen frohe Pfingsttage

Jesod
   

Pfarrer Sterninger (2005-2010)

Warum muss das Kreuz weg
Pfr. Sterninger: Das Kreuz erinnert an
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Das Gericht Gottes kennt keinen Dialog
Pfr. Sterninger: In dem Moment wo der Blick
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Das Opfer und der Priester
Pfarrer Sterninger über das
heilige Opfer der Messe.


Der Teufel hasst die Messe
Pfarrer Sterninger über den

Hass des Teufels.

Die drei Pforten der Hölle!
Pfarrer Sterninger spricht über den
Zusammenbruch der Kirche.


Die Vernichtung des Priesters!
Pfarrer Sterninger über die Vernichtung
des Priesters und des Opfers.


Die Waffe der Katholiken!
Pfarrer Sterninger über den
heiligen Rosenkranz.


Über die Trauer
Pfarrer Konrad Sterninger spricht über
die Trauer und die Auferstehung.


Eine Minute über den Rosenkranz
Pfr. Sterninger über das Rosenkranzgebet

Über den Schuldbegriff !
Schuldbekenntnisse haben ihren Wert!

Was ist da los???
Pfarrer Sterninger über die Mißbräuche
in der Kirche nach dem 2. Vatikanum


Wer das Credo verfälscht
Pfarrer Sterninger: Wer das Credo verfälscht
ist nicht mehr katholisch


Was wollte das Konzil?
Pfarrer Sterninger spricht über
das 2. Vatikanum


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Pfarrer Sterninger über Glockengeläute
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