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Allgemeine Diskussionen => Allgemeine Diskussionen => Thema gestartet von: 3Rad am 17. Januar 2012, 13:55:20

Titel: Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: 3Rad am 17. Januar 2012, 13:55:20
Liebe Interessierte,


aus gegebenem Anlass (da wie es mir scheint die Gespräche mit der Piusbruderschaft sich in einer entscheidenden Phase befinden), erlaube ich mir hier eine kurze Zusammenfassung des Bisherigen.


Nach Abschluss der (Vor-)gespräche zwischen der Piusbruderschaft und Rom wurde am 14. September seitens Rom der Piusbruderschaft eine doktrinelle Präambel übergeben.
Über den Inhalt selbst ist nur wenig bekannt, es handle sich aber um eine „professio fidei“, die von jedem Katholiken eingefordert wird, der ein kirchliches Amt bekleiden möchte.
Der Inhalt wird insofern geheim gehalten, weil es seitens der Piusbruderschaft erlaubt ist, Änderungen vorzuschlagen vor allem um mögliche Unklarheiten auszuschließen, in der Substanz sei die Präambel jedoch unabänderbar.
Die Stellungnahme seitens der Piusbruderschaft entscheide über deren zukünftigen kanonischen Status.

Zwischenzeitlich erfolgten seitens der Bruderschaft zwei unterschiedliche Antworten. Erstere sollte eine Art Zusammenfassung des bisherig Gesprochenen sein und 2tere beinhalte die Annahme einiger Teile der Präambel. Vermutet wird, dass die Bruderschaft um Erläuterung oder Nachbesserung in den strittigen Punkten gebeten hat. (Meiner Meinung nach vollkommen legitim).

Eine Stellungnahme seitens Rom wird voraussichtlich im Februar erwartet, es sei aber ein Schritt vorwärts, bedürfe aber eines genauen Studiums.
Daraus lässt sich schließen, dass die Antwort weder ein klares Ja noch ein klares Nein beinhalte.

„Es ist noch zu früh, abzusehen, welchen Abschluss der Dialog finden wird, der in dieser Phase schriftlich auf Distanz erfolgt. Es ist aber noch kein letztes Wort gesprochen. Der Papst will alles ihm Mögliche tun, um den Bruch mit den Lefebvrianern zu heilen, und das weiß Fellay sehr gut“, hieß es seitens des Vatikan (Tornielli.)

Zu erkennen ist auf jeden Fall eines, dass der Papst und Msgr. Fellay offenbar den ehrlichen Wunsch haben zueinander zu finden, jedoch auf beiden Seiten erheblicher Widerstand zu finden ist.
Da ich bekanntermaßen kein Freund der Bruderschaft bin, möchte ich dennoch um eines bitten. Bittet und betet den Putsch- und Ablehnungsgerüchten zum Trotz, um eine Aussöhnung mit der Bruderschaft, sodass es ihnen möglich wird, wieder in den Schoß der Kirche zu kommen. Mögen auch wir über unseren Schatten springen und die Bruderschaft mit offenen Armen empfangen. Mögen sich die zerstörerischen Kräfte zu erkennen geben und möge der hl. Geist auf beiden Seiten das vollbringen, was den Menschen 40 Jahre unmöglich erschien.

Ich bitte inständig dies in einer so entscheidenden Phase als Aufruf zur Versöhnung und zum Gebet zu verstehen. Ich denke niemand hat etwas dagegen das ausgemachte Schwaigen  zwischen den Parteien mit einem Gebet zu brechen.

Ansonsten bitte ich um Löschung dieses Beitrages, sofern dieser missfällt.

Sg
Das3Rad
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Andal am 17. Januar 2012, 16:03:12
Lieber 3Rad,
vielen Dank für den informativen und aufrüttelnden Beitrag.
Die weiteren Gespräche sind mit Spannung zu erwarten.

Nur mal so ein Gedanke von mir:
Vielleicht erhoffen sich die Piusbrüder von den aktuellen Verhandlungen, dass ihretwegen ein neues Konzil einberufen wird.

Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: KleinesLicht am 18. Januar 2012, 00:23:59
Lieber Andal,

Dein Gedanke zum neuen Konzil ist gar nicht so abwägig. Zutrauen würde ich das unserem Papst allemal; allerdings nicht nur wegen der "Wiedereingliederung" der Piusbrüder.


Gottes Segen
KleinesLicht
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: velvet am 17. Februar 2012, 11:09:33
Lieber 3Rad,

dieses Thema interessiert mich ebenfalls und deshalb danke ich Dir für Deinen Beitrag, folgenden Artikel vom 14.02.2012 habe ich im Netz gefunden, er dürfte Euch vielleicht ebenso interessieren:

Bischof Fellay predigt über Beziehungen zu Rom
   
Wie das internationale Presseportal heute mitteilte, hat Bischof Fellay, der Generalobere, anlässlich der Zeremonie im St. Thomas von Aquin-Seminar in Winona (USA) zu den Gesprächen mit Rom Stellung genommen.

Die Predigt wurde in Auszügen heute Abend auf DICI (Internationales Presseportal der Priesterbruderschaft) veröffentlicht.

pius.info hat den Text für Sie umgehend übersetzt:

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. wurde durch die Kirche und in der Kirche gegründet, und wir sagen, diese Bruderschaft fährt fort zu bestehen, trotz der Tatsache, dass der Anschein besteht, sie bestünde nicht und dass sie 1975 aufgehoben wurde (offensichtlich unter vollständiger Missachtung der kirchlichen Gesetze selbst). Deswegen machen wir weiter. Unser verehrter Gründer hat oftmals auf der Wichtigkeit der Existenz der Bruderschaft bestanden. Und ich glaube, wie die Zeit zeigt, müssen wir das im Kopf behalten – und es ist sehr wichtig, dass wir diesen katholischen Geist bewahren.

Wir sind keine unabhängige Gemeinschaft. Auch wenn wir Rom kritisieren, sind wir so zu sagen immer noch mit Rom. Wir streiten mit Rom - oder, wenn Sie so wollen, gegen Rom - aber zur gleichen Zeit mit Rom. Und wir beanspruchen weiterhin zu sagen, dass wir katholisch sind. Wir wollen katholisch bleiben. Oft habe ich in Rom gesagt, ihr wollt uns rauswerfen. Wir sehen, dass es viel leichter für uns wäre, draußen zu sein. Wir würden viele Vorteile haben. Ihr würdet uns viel besser behandeln. Schauen Sie auf die Protestanten, wie sie ihnen die Kirchen öffnen. Für uns werden sie geschlossen. Wir sagen, das macht uns nichts. Wir tun alles vor Gott. Wir leiden durch die Kirche: gut. Wir mögen das nicht: natürlich. Aber wir müssen da in der Wahrheit bleiben. Wir müssen daran festhalten, dass wir zur Kirche gehören. Wir sind Katholiken. Wir wollen katholisch sein und bleiben. Es ist sehr wichtig, das festzuhalten.

Es ist auch wichtig, dass wir uns nicht schlussendlich eine katholische Kirche vorstellen, die nur die Frucht unserer Vorstellungskraft ist und nicht mehr die wirkliche. Mit der wirklichen haben wir Probleme. Das macht es sogar schwieriger: die Tatsache, dass wir Probleme mit ihr haben. Das verbietet es uns so zu sagen, die Tür zu schließen. Im Gegenteil, es ist unsere Pflicht, fortwährend hinzugehen, an die Tür zu klopfen und zu bitten – nicht darum, eintreten zu dürfen (denn wir sind in der Kirche) – sondern zu bitten, dass sie sich bekehren, dass sie sich ändern und zu dem zurückkehren, was die Kirche ausmacht. Es ist ein großes Geheimnis, es ist nicht einfach. Denn gleichzeitig müssen wir sagen: Ja, wir anerkennen diese Kirche – das sagen wir im Credo: "Ich glaube an die katholische Kirche" – also akzeptieren wir, dass es einen Papst gibt; wir akzeptieren, dass es eine Hierarchie gibt, wir anerkennen das.

In der Praxis müssen wir aber auf vielen Ebenen nein sagen. Nicht, weil es uns nicht gefällt, sondern weil die Kirche darüber schon gesprochen hat. Viele von diesen Dingen hat sie schon verurteilt. So sind wir in unseren Gesprächen mit Rom so zu sagen stecken geblieben. Das Schlüsselproblem in unseren Gesprächen mit Rom war wirklich das Lehramt, die Unterweisung der Kirche. Weil sie sagen: "Wir sind der Papst, wir sind der Heilige Stuhl." – Und wir antworten: ja. Also sagen sie: "Wir haben die höchste Gewalt." Und wir sagen: ja. Sie sagen: "Wir sind die letzte Instanz in der Lehre, und wir sind notwendig." – Rom ist für uns notwendig, um den Glauben zu haben, und wir sagen: ja. Daraus folgern sie: "Also gehorcht!." Und wir sagen: nein. Also sagen sie uns: "Ihr seid Protestanten. Ihr stellt eure Argumente über das heutige Lehramt." Wir antworten ihnen: Ihr seid Modernisten. Ihr tut so, als könnte die Lehre von heute sich von demjenigen von gestern unterscheiden.

Wir sagen: Wenn wir dem anhangen, was die Kirche gestern gelehrt hat, dann sind wir notwendigerweise auch mit dem Lehramt der Kirche von heute verbunden. Die Wahrheit ist nicht an die Zeit gebunden. Die Wahrheit steht über ihr. Was einmal gesagt wurde, ist für alle Zeit verpflichtend. Das sind die Dogmen. Gott ist so. Gott ist über der Zeit. Und der Glaube hängt Gottes Wahrheit an. Er ist über der Zeit. Deswegen ist die Kirche von heute gebunden und muss gleich der Kirche von gestern sein.

Wenn man also sieht, wie der augenblickliche Papst sagt, dass es in der Kirche eine Kontinuität geben muss, dann sagen wir: natürlich! Das haben wir immer gesagt. Wenn wir über Tradition sprechen, ist genau das gemeint. Sie sagen: "Es muss eine Tradition, es muss eine Kontinuität geben. Also gibt es Kontinuität. Das II. Vatikanum wurde von der Kirche gemacht, die Kirche ist traditionell, also ist das II. Vatikanum Tradition." Und wir sagen: Wie bitte?

Es geht sogar noch weiter, meine lieben Gläubigen. Das war während der Gespräche. Am Ende der Gespräche kam diese Einladung von Rom. Bei dieser Einladung wurde ein Vorschlag gemacht über eine kanonische Regelung, die unsere Situation normalisieren soll. Ich kann sagen, was heute vorgeschlagen wird – es unterscheidet sich von dem, was am 14. September vorgeschlagen wurde – das können wir als richtig erachten: gut. Sie haben, so darf ich sagen, all unsere Vorgaben auf praktischer Ebene erfüllt. Also gibt es da keine großen Probleme mehr. Das Problem bleibt auf einem anderen Gebiet, auf dem Gebiet der Lehre.

Aber auch da geht es sehr weit, liebe Gläubige, sehr weit. Der Schlüssel ist ein Prinzip. Von dem sagen sie: "Das müsst ihr akzeptieren; ihr müsst das akzeptieren. Für die Punkte, die im Konzil Schwierigkeiten machen, Punkte, die zweideutig sind, wo es einen Kampf gibt, diese Punkte wie Ökumenismus, Religionsfreiheit, diese Punkte müssen im Zusammenhang mit dem immerwährenden Lehramt der Kirche gesehen werden. Wenn es also etwas Zweideutiges im Konzil gibt, so müsst ihr es verstehen, wie es die Kirche durch die Zeiten immer gelehrt hat."

Sie gehen sogar weiter und sagen: "Man muss alles verwerfen, was diesem traditionellen Lehramt der Kirche widerspricht." Nun, das haben wir immer gesagt. Verblüffend, nicht? Dass Rom uns dieses Prinzip auferlegt. Erstaunlich. Dann werden Sie sich fragen: Aber warum akzeptieren sie nicht? Meine lieben Gläubigen, da gibt es immer noch ein Problem. Das Problem ist, dass sie in diesem Text zwei Anwendungen geben, was und wie wir diese Prinzipien zu verstehen haben. Diese beiden Beispiele, die sie uns geben, sind Ökumenismus und Religionsfreiheit, so wie sie im neuen Katechismus der katholischen Kirche beschrieben werden. Das sind genau die Punkte, derenthalben wir das Konzil kritisieren.

Anders gesagt, Rom sagt zu uns: "Das haben wir die ganze Zeit getan. Wir sind traditionell. Das zweite Vatikanum ist Tradition. Religionsfreiheit, Ökumenismus ist Tradition. Es steht in voller Übereinstimmung mit der Tradition."

Sie fragen sich, wo das hinführt? Welche Worte werden wir finden, um zu sagen, dass wir akzeptieren oder nicht? Denn sogar zu den Prinzipien, die wir bewahrt und betont haben, dazu sagen sie jetzt: "Ja, das ist in Ordnung, ihr könnt das sagen, denn es bedeutet das, was wir darunter verstehen." Das ist aber das genaue Gegenteil von dem, was wir meinen.

Ich glaube, es könnte keine größere Verwirrung geben. Anders gesagt, liebe Gläubige, bedeutet das, dass sie einen ganz anderen Begriff von "Tradition" haben, ja, vielleicht sogar von "Übereinstimmung".

Deswegen waren wir genötigt, nein zu sagen. Wir werden das nicht unterschreiben. Wir stimmen mit den Prinzipien überein, aber wir stellen fest, dass die Schlussfolgerung das Gegenteil ist. Ein großes Geheimnis.

Was wird also jetzt passieren? Wir haben Rom unsere Antwort gesandt. Sie sagen, dass sie noch immer darüber nachdenken. Das bedeutet, dass sie wahrscheinlich in Verlegenheit sind.

Gleichzeitig, glaube ich, können wir jetzt sehen, was sie wirklich wollen. Wollen sie, dass wir in der Kirche sind, oder nicht? Wir haben ihnen klar gesagt, dass wir bereit sind, wenn sie uns so akzeptieren, wie wir sind, ohne Änderung, ohne uns zu verpflichten, diese Dinge zu akzeptieren.

Aber wenn sie wollen, dass wir diese Dinge ändern, dann sind wir nicht bereit. In der Tat haben wir gerade Erzbischof Lefebvre zitiert, der das schon 1987 sagte, auch schon davor, aber das letzte Mal sagte er es 1987.

Mit anderen Worten, liebe Gläubige, menschlich gesprochen ist es schwierig zu sagen, wie die Zukunft aussehen wird. Wir wissen, dass wir mit Gott verhandeln, wenn mir mit der Kirche verhandeln. Menschen können Spaltung verursachen, Zerstörung. Sie können Aufruhr verursachen, aber Gott ist über dem, und er weiß, wie seine Kirche zu leiten ist, unabhängig von all diesen Umständen, diesen menschlichen Umständen, diesen skurrilen Wegen.

Es wird ein Ende für diese Prüfung geben, ich weiß nicht, wann. Manchmal scheint es, als käme Hoffnung, manchmal ist es Verzweiflung. Gott allein weiß den Zeitpunkt. Menschlich gesprochen müssen wir ziemlich lange warten, bevor wir hoffen können, dass die Dinge besser werden – fünf, zehn Jahre. Ich bin überzeugt, dass in zehn Jahren die Dinge anders aussehen, denn dann wird die Konzilsgeneration nicht mehr da sein, und die nächste Generation ist nicht so sehr mit dem Konzil verbunden. Schon jetzt hören wir einige Bischöfe, meine lieben Gläubigen, die uns sagen: Ihr gebt diesem Konzil zu viel Gewicht; legt es zur Seite. Das könnte ein guter Weg für die Kirche sein, um vorwärts zu kommen. Legt es beiseite. Vergesst es. Lasst uns zu den wirklichen Dingen zurückkehren, zur Tradition.

Ist es nicht interessant, Bischöfe zu hören, die solches sagen? Das ist eine neue Sprache. Das bedeutet, es gibt eine neue Generation, die weiß, dass es Dinge gibt, die gewichtiger sind als das II. Vatikanum in der Kirche, und dass wir zu diesem Wichtigeren zurückkehren müssen, wenn ich so sagen darf. Das II. Vatikanum ist schwerwiegend ob des Schadens, den es angerichtet hat. Aber als solches wollte es ein Pastoralkonzil sein, was jetzt vorüber ist. Wir wissen von jemandem, der im Vatikan arbeitet und eine Doktorarbeit über das Lehramt des II. Vatikanums geschrieben hat zur Erlangung eines akademischen Grades. Und niemand in Rom war bereit, seine Doktorarbeit zu akzeptieren. Er selbst hat es uns gesagt. Schließlich fand er einen Professor. Seine These lautet wie folgt: Die Autorität des Lehramtes des Konzils ist gleich der einer Predigt in den 60er Jahren. Und er hat bestanden!

Wir werden sehen, liebe Gläubige. Für uns ist es sehr klar. Wir müssen der Wahrheit und dem Glauben anhangen und sie festhalten. Wir werden nicht aufgeben, was immer auch geschieht. Da gibt es jetzt natürlich ein Drohen von Rom. Wir werden sehen. Wir legen all diese Dinge in Gottes Hand und in die Hand der Allerseligsten Jungfrau Maria. Ja, wir müssen unseren Rosenkranzkreuzzug fortführen. Wir zählen auf sie, wir zählen auf Gott. Dann kann kommen, was kommen mag. Ich kann keinen schönen Frühling versprechen. Ich habe keine Ahnung, was in diesem Frühling sein wird. Was ich weiß, ist, dass der Kampf für den Glauben weitergehen wird, was auch immer geschieht. Ob wir anerkannt werden oder nicht, Sie können sicher sein, dass die Progressisten nicht glücklich sind. Sie werden fortfahren. Und auch wir werden nicht aufhören zu kämpfen.

 Gott sei mit uns

Velvet                                   ;hqfj                     ;mqghfgt
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 17. Februar 2012, 19:51:02
Hier gibt es nicht viel zu sagen: die RÖMISCH KATHOLISCHE KIRCHE ist die Kirche Jesu Christi und die Piusbrudeschaft muss sich dem Vatikan
Unterordnen und nicht ihre Interessen als wahr bezeichnen! Der Papst ist das Haupt der Kirche auf Erden, der Stellvertretter Christi und wenn er was im Glauben entscheidet, gilt er als unfehlbar! Egal ob Piusbruderschaft oder Freikirch oder sonst jemand, wer sich von der RÖMISCH KATHOLISCHEN KIRCHE löst, hat sich von der Wahrheit gelöst!!!
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Sascha am 18. Februar 2012, 15:05:21
Hier gibt es nicht viel zu sagen: die RÖMISCH KATHOLISCHE KIRCHE ist die Kirche Jesu Christi und die Piusbrudeschaft muss sich dem Vatikan
Unterordnen und nicht ihre Interessen als wahr bezeichnen! Der Papst ist das Haupt der Kirche auf Erden, der Stellvertretter Christi und wenn er was im Glauben entscheidet, gilt er als unfehlbar! Egal ob Piusbruderschaft oder Freikirch oder sonst jemand, wer sich von der RÖMISCH KATHOLISCHEN KIRCHE löst, hat sich von der Wahrheit gelöst!!!

Du drehst auch alles so, wie es Dir passt. Du selbst hast doch vor kurzem mit seltsamen Argumenten den Zölibat angegriffen, den der Papst sehr verteidigt.
Du sagst die Piusbruderschaft muss anerkennen, dass die kath. Kriche die Kirche Jesu Christi ist und soll nicht ihre eigenen Interessen durchsetzen.
Die Piusbruderschaft setzt überhaupt keine eigenen Interessen durch, sondern die überlieferte Lehre dieser Kirche Jesu Christi. Gerade die Bruderschaft ist es doch die sagt, dass es die Kirche Christi ist. Und wenn der Papst oder das letzte Konzil dies eben nicht mehr klar bekennen, muss man eben davon Abstand nehmen und die wahre Lehre verteidigen. Und dies tut die Piusbruderschaft. Sie hat keine eigene Lehre verkündet. Erzbischof Lefebvre hat, wie der Hl. Paulus es auch sagt "nur weitergegeben, was er selbst empfangen hat". Er sagte auch, dass er heute exkommuniziert wird, weil er alles so macht, wie er es immer gemacht hat. Früher wäre er aber exkommuniziert worden, hätte er das getan, was heute von ihm gefordert wird.
Es zeigt also, dass die Lehre sich verändert hat. Diese Änderungen hat die Kirche früher aber immer ganz klar verurteilt (siehe beigefügtes Video).

Desweiteren schreibst Du: "Der Papst ist das Haupt der Kirche auf Erden, der Stellvertretter Christi und wenn er was im Glauben entscheidet, gilt er als unfehlbar!"
Auch dieser Satz ist nicht richtig und war nie Lehre der Kirche. Der Papst ist nur unfehlbar, wenn er als Hirt und Lehrer der Kirche z. B. ein Dogma verkündet. Predigten und einzelne Aussagen galten nie als unfehlbar. Richtig ist, dass das II. Vatikanische Konzil NICHT unfehlbar ist. Das wollte es auch nie. Es war ein pastorales Konzil. Für die Unfehlbarkeit hätte es ein dogmatisches Konzil sein müssen. Erzbischof Lefebvre fragte immer wieder, warum dies so unklar ausgedrückt wird. Und man sagte ihm immer, dass es ein pastorales Konzil sei. Dennoch wird es nach den Worten vom damaligen Kardinal Ratzinger als "Superdogma" dargestellt.

Ich würde Dir empfehlen Dich mal mit päpstlichen Schreiben vor 1960 zu befassen. Da wird alles ganz klar abgelehnt, was wir heute haben. Schau Dir z. B. das Asissi-Treffen an. Jede Religion darf sprechen und der Papst vertritt kein Wahrheits-Anspruch. Dazu hat die Kirche schon gesprochen:

Zitat
Durch die Erkenntnis der Tatsache, dass es nur sehr wenige Menschen gibt, denen jeder religiöse Sinn abgeht, glauben sie (= die Vertreter des Assisi-Treffens, Anmerkung Verf.) sich zu der Hoffnung berechtigt, es werde sich bei aller Verschiedenheit der Völker bezüglich der religiösen Ansichten doch ohne Schwierigkeit eine brüderliche Übereinstimmung im Bekenntnis gewisser Wahrheiten als gemeinsamer Grundlage des religiösen Lebens erreichen lassen. Zu diesem Zwecke halten sie vor einer zahlreichen Zuhörerschaft Konferenzen, Versammlungen und Vorträge, zu denen sie alle ohne jeden Unterschied zur Aussprache einladen: Heiden jeder Art und Christen, und endlich auch jene, die unseligerweise von Christus abgefallen sind oder die seine göttliche Natur und seine göttliche Sendung erbittert und hartnäckig bekämpfen.
 
Derartige Versuche können von den Katholiken in keiner Weise gebilligt werden. Sie gehen ja von der falschen Meinung jener aus, die da glauben, alle Religionen seien gleich gut und lobenswert, weil alle, wenn auch in verschiedenen Formen, doch gleichermaßen dem uns angeborenen und natürlichen Sinn Ausdruck geben, durch den wir nach Gott verlangen und uns seiner Oberherrschaft gehorsam unterwerfen. Die Vertreter solcher Ansichten sind nun nicht nur in Irrtum und Selbsttäuschung befangen, sondern sie lehnen auch die wahre Religion ab, indem sie ihren Begriff verfälschen. Auf diese Weise kommen sie Schritt für Schritt zum Naturalismus und Atheismus. Daraus ergibt sich dann ganz klar die Folgerung, dass jeder, der solchen Ansichten und Bemühungen beipflichtet, den Boden der von Gott geoffenbarten Religion vollständig verlässt...
 
Bei dieser Sachlage ist es klar, dass weder der Apostolische Stuhl in irgendeiner Weise an ihren Konferenzen teilnehmen kann, noch dass es den Katholiken irgendwie erlaubt sein kann, diese Versuche zu unterstützen oder an ihnen mitzuarbeiten. Wenn sie das täten, so würden sie einer falschen christlichen Religion, die von der einen Kirche Christi grundverschieden ist, Geltung verschaffen. Können wir dulden, was doch eine große Gottlosigkeit wäre, dass die Wahrheit, und zwar die von Gott geoffenbarte Wahrheit zum Gegenstand von Verhandlungen gemacht wird? Bei der gegenwärtigen Frage handelt es sich aber darum, die geoffenbarte Wahrheit zu schützen...
 
Daraus geht hervor, ehrwürdige Brüder, aus welchen Gründen der Apostolische Stuhl niemals die Teilnahme der Seinigen an den Konferenzen der Nichtkatholiken zugelassen hat. Es gibt nämlich keinen anderen Weg, die Vereinigung aller Christen herbeizuführen, als den, die Rückkehr aller getrennten Brüder zur einen wahren Kirche Christi zu fördern, von der sie sich ja einst unseligerweise getrennt haben...“
Papst Pius XI. Rundschreiben „Moratlium animos“ vom 6. Januar 1928.

Diese Beispiele gibt es für viele Punkte. Papst Pius XII. spricht sich in der Enzyklika "Mediator Dei" ganz klar gegen die Volkssprache in der Messe aus und sagt, dass der Altar zum Volk vom rechten Weg abweicht.


Weiter oben hier wurde gesagt, dass ein neues Konzil nötig sein. Ich würde eher sagen: Das letzte Konzil muss revidiert werden. Der Papst spricht auch von einer "Reform der Reform"

Gottes Segen!

Sascha



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Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: 3Rad am 20. Februar 2012, 11:47:56
Solange es keine Entscheidung gibt, ist hierüber nicht zu diskutieren!

Danke für das NICHTnachkommen meiner Bitte!

Nochmalig: Eure persönliche Meinung über, gegen oder für die Piusbruderschaft hat in diesem Beitrag nichts zu suchen.

Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 20. Februar 2012, 12:37:56
Rom muss das vorkonziliare Lehramt anerkennen!

Manche behaupten, die FSSPX müsse das "Lehramt" des II. Vatikanums anerkennen. In Wirklichkeit muss Rom das Lehramt vor dem II. Vatikanum anerkennen. Erzbischof Marcel Lefebvre sagte einmal zu seinen Seminaristen in Ecône: "Gehen Sie in die Bibliothek und schauen Sie nach, ob wir Ihnen nicht genau das vermitteln, was die Päpste durch die Jahrhunderte hindurch gelehrt, was die Konzilien verkündet und was große Theologen dargelegt haben. Ist dies nicht der Fall, so verlassen Sie dieses Haus, dann sind Sie hier nicht am richtigen Ort." Und ein andermal erklärte er: "Es ist entscheidend mit Unserem Herrn zu sein, auch wenn man alleine sein muss. Man fürchtet nichts, wenn man mit der gesamten Lehre der Kirche, die seit mehr als zwanzig Jahrhunderten gelehrt wird, vereint ist." Die Traditionalisten wollen die Tradition der Kirche bewahren. Vom hl. Martyrer Thomas Morus stammen die Worte: "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Die Tradition der Kirche ist die kirchliche Lehre und Praxis aller Zeiten. Der hl. Kirchenvater Vinzenz von Lérin lehrt: "Was in der Kirche überall, immer und von allen geglaubt wurde, das ist wahrhaft und eigentlich katholisch." Selbst der Papst ist "nur" der Stellvertreter Christi und kann nicht tun und lassen, was er will. Das Erste Vatikanische Konzil lehrt uns: "Den Nachfolgern des Petrus wurde der Heilige Geist nämlich nicht verheißen, damit sie durch seine Offenbarung eine neue Lehre ans Licht brächten, sondern damit sie mit seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung bzw. die Hinterlassenschaft des Glaubens heilig bewahrten und getreu auslegten" (DH 3070). Die Kirche ist an die göttlichen Lehren gebunden. Deshalb gilt immer der Grundsatz: In allem der kirchlichen Autorität gehorchen, außer wenn sie etwas befiehlt, das gegen den Glauben gerichtet ist! Das war schon immer so und wird auch so bleiben. Indem sich nämlich die kirchlichen Autoritäten (die auch ihren freien Willen missbrauchen können) gegen die göttlichen Lehren stellen, missbrauchen sie ihre gottgegebene Autorität. In unseren Tagen haben wir leider eine ähnliche Situation wie im 4. Jahrhundert. Damals sagte der hl. Kirchenvater Basilius der Große: "Ein einziges Vergehen gibt es, was jetzt heftig bestraft wird, die genaue Bewahrung der Traditionen unserer Väter." In jener Zeit wurde Bischof Athanasius (später heiliggesprochen und zum Kirchenvater erklärt) von Papst Liberius exkommuniziert. Warum? Weil er an dem festhielt, was die Kirche aller Zeiten glaubte. Der Papst dagegen begünstigte die in die Kirche eingedrungene arianische Häresie, die Unserem Herrn Jesus Christus die volle Göttlichkeit absprach.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 20. Februar 2012, 18:00:28
Was das 2. Vatikanische Konzil beschlossen hat, ist beschlossen und wir sollten nicht zurückschauen sondern nach vorne. Die Liturgie der alten Messe ist zwar schön, nur finde ich persönlich bringt sie nicht viel. Die Gläubigen sollte die Predigten die Messe verstehen und ich finde die Messe sollte in Landesprache gehalten werden. Latein ist die Kirchensprache, nur sprach Jesus Aramäisch und Hebräisch nicht Latein. Als der Heilige Geist ausgegossen wurde, haben alle Menschen die Worte in eigener Sprache gehört. Ich persönlich bin froh dass die Messe nicht mehr in Latein ist auch wenn ich z.B. Lateinische Mess Lieder schön finde. Die Katholische Kirche hat nie die Tradition weggeworfen, und ich sehe gar nicht ein warum man überhaupt hier diskutiert. Das 2. Vatikanische Konzil soll angenommen werden. Wenn der der Heilige Geist uns neue Erkenntnis bringt, dann soll man diese nutzen.

Noch ein Beispiel: Die Juden Christen hatten alle Speisevorschriften und waren beschnitten, die Heiden jedoch wollten das nicht, und als ein Streit ausbrechen sollte erschien Gott Petrus in einer Vision:
Die Rechenschaft des Petrus vor der Gemeinde in Jerusalem
Die Apostel und die Brüder in Judäa erfuhren, dass auch die Heiden das Wort Gottes angenommen hatten.
Als nun Petrus nach Jerusalem hinaufkam, hielten ihm die gläubig gewordenen Juden vor:
Du hast das Haus von Unbeschnittenen betreten und hast mit ihnen gegessen.
Da begann Petrus, ihnen der Reihe nach zu berichten: Ich war in der Stadt Joppe und betete; da hatte ich in einer Verzückung eine Vision: Eine Schale, die aussah wie ein großes Leinentuch, das an den vier Ecken gehalten wurde, senkte sich aus dem Himmel bis zu mir herab.Als ich genauer hinschaute, sah ich darin die Vierfüßler der Erde, die wilden Tiere, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels.Ich hörte auch eine Stimme, die zu mir sagte: Steh auf, Petrus, schlachte und iss!Ich antwortete: Niemals, Herr! Noch nie ist etwas Unheiliges oder Unreines in meinen Mund gekommen. Doch zum zweiten Mal kam eine Stimme vom Himmel; sie sagte: Was Gott für rein erklärt hat, nenne du nicht unrein!

Ihr seht, wenn Gott will, dann kann man auch die Tradition verbessern wie es das 2. Vatikanische Konzil getan hat.
 
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Marcel am 21. Februar 2012, 00:23:38
Die Liturgie der alten Messe ist zwar schön, nur finde ich persönlich bringt sie nicht viel. Die Gläubigen sollte die Predigten die Messe verstehen und ich finde die Messe sollte in Landesprache gehalten werden. Latein ist die Kirchensprache, nur sprach Jesus Aramäisch und Hebräisch nicht Latein. Als der Heilige Geist ausgegossen wurde, haben alle Menschen die Worte in eigener Sprache gehört. Ich persönlich bin froh dass die Messe nicht mehr in Latein ist auch wenn ich z.B. Lateinische Mess Lieder schön finde.

Auch in den lateinischen Messen wird natürlich auf deutsch gepredigt (vorher werden Lesung
und Evangelium i. allg. noch einmal in deutscher Sprache wiederholt). Für die Gläubigen gibt es alle
lateinischen Texte auf deutsch übersetzt im sog. SCHOTT (»Das vollständige Römische Meßbuch
– lateinisch und deutsch, mit allgemeinen und besonderen Einführungen«,  Ausgabe von 1962 im
Nachdruck von 2006, zu beziehen z. B. ▶ hier (http://www.introibo.net/buechershop.htm)).

Ich weiß jetzt leider nicht, warum gerade das Lateinische zur Kirchensprache wurde, aber ich glaube,
das hängt damit zusammen, daß Petrus und die folgenden Päpste in Rom ihren Sitz hatten. Damit
wurde auch diese damalige Weltsprache für die Kirche übernommen. Der Vorteil des Lateinischen
für heute ist, daß sich der Sinn der Sprache nicht mehr ändert.

Marcel

Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 21. Februar 2012, 08:12:37

Liebe Brüder und Schwestern. Ihr habt Recht, doch ich habe einfach Mühe, wenn zum Beispiel eine Bruderschaft oder sonst irgendwelche Theologen immer wieder das 2. Vatikanische Konzil kritisieren. Die Reform welche im 2. Vatikanischen Konzil stattgefunden hat war zeitgemäss. Und was die Bischöfe, Cardinäle und der Papst dazumal beschlossen haben, sollte man annehmen wie es ist. Auch ich bin z.B. total gegen das Treffen in Assisi. Nur kann ich aber doch nicht auf einmal die ganze Katholische Kirche, welche vom Papst und den Bischöfen geführt wird in Frage stellen. Unser Glaube, der Glaube an den Dreifaltigen Gott können wir nur an die Leute bringen wenn wir eine EINHEIT SIND und vorallem wenn wir den Glauben leben! Wie Jakobus schreibt, ohne Werke ist der Glaube tot.....

ICH GLAUBE AN DIE HEILIGE KATHOLISCHE UND APOSTOLISCHE KIRCHE! Amen
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 21. Februar 2012, 12:52:54

Lieber Laus Deo,

der neue Messritus ist nicht mehr Ausdruck des katholischen Dogmas und führt nicht mehr zum katholischen Dogma hin. Darum haben auch so viele den Glauben an das hl. Messopfer verloren. Die neue Messe verschleiert (1.) den Opfercharakter und (2.) die Transsubstantiation gänzlich. Es war Luther, der den Opfercharakter und die Transsubstantiation verneinte. Somit stellt die neue Messliturgie eine Angleichung an die protestantische Abendmahlsfeier dar. Es haben ja auch sechs protestantische Pastoren bei der Entstehung des neuen Messritus mitgearbeitet. Die neue Messe ist also die Frucht eines Ökumenismus, der eine Einheit unter Missachtung der Wahrheit anstrebt. Die Messe wird als Mahl inszeniert und alle Ehrfurcht und Sorgfalt im Umgang mit dem Allerheiligsten Altarsakrament wurde aufgegeben. Das ist eine große Beleidigung des lieben Gottes. Ich könnte es nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren noch einmal so eine Messe zu besuchen.

Das II. Vatikanum lehrt in "Dignitatis humanae", "Unitatis redintegratio", "Nostra aetate", "Gaudium et spes" und in anderen Konzilstexten z.T. genau das Gegenteil wie das kirchliche Lehramt vor dem Konzil. Die Lehre darf sich aber nicht ändern. Seit dem Tod des letzten Apostels gibt es keine neuen Erkenntnisse mehr, weil die Offenbarung abgeschlossen ist. Darum ist das Beispiel aus Apg 10 auch hier unzutreffend, weil hier die Offenbarung noch nicht abgeschlossen war.

Der Antimodernisteneid des hl. Papst Pius X. verwirft „ganz und gar die irrgläubige Erfindung der Entwicklung der Glaubenssätze, die von einem Sinn zu einem andern übergingen, der abweiche von dem Sinn, den die Kirche einst gemeint habe“. Wann immer von einem römischen Papst oder einem Konzil ein neues Dogma definiert und verkündet wurde, bedeutet dies nichts anderes als dass eine Glaubenswahrheit, die schon immer zum ureigensten Glaubensgut der Kirche zählte, die im ausdrücklichen Auftrag Christi bereits die Apostel verkündeten, in eine Form gegossen und publiziert wurde, weil – in jener Zeit, in der das Dogma definiert wurde – die Gefahr bestand, dass diese Glaubenswahrheit verleugnet, verwässert oder falsch verstanden wird. Die kirchliche Lehre bleibt immer dieselbe, weil auch die Wahrheit sich nicht ändern kann. Nur die Art der Belehrung muss sich stets an die Menschen anpassen, die belehrt werden, damit man ihnen die göttliche Religion verständlich darlegen kann.

Dennoch kann man von einer Lehrentwicklung sprechen. Im heiligen Johannesevangelium hören wir Christus sagen: „Der Geist der Wahrheit wird euch in alle Wahrheit einführen“ (Joh 16, 13). Die Kirche lehrte die seligmachende Wahrheit von Anfang an, aber der Heilige Geist führte sie immer tiefer darin ein. Lehrentwicklung bedeutet also nicht, dass die Kirche etwas lehrte und dann etwas anderes lehrt oder plötzlich etwas Neues lehrt, sondern eine Vertiefung aber auch eine Entfaltung einzelner Aspekte. Der sel. Kardinal Newman hat das in seinem Buch „Die Entwicklung der christlichen Lehre und der Begriff der Entwicklung“ vor allem für die ersten sechs Jahrhunderte nachgewiesen. Mit dem II. Vatikanum gab es jedoch keine organische Fortentwicklung, sondern in wichtigen Punkten einen eindeutigen Bruch.   
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 21. Februar 2012, 16:33:09
Also ist nur noch die Piusbruderschaft auf dem richtigen Weg... Also ich vertraue auf die Führung und das Lehramt der Kirche, wenn es Gotteswille ist, wird sich das schon zeigen. Mal schauen wie der Papst entscheidet.

Nur sind wir hier ein EUCHARISTISCHES, MARIANISCHEN UND P A P S T T R E U E S FORUM, also denke ich das wir auch auf die Entscheidungen von Rom vertrauen sollten.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: amos am 21. Februar 2012, 17:05:28
AMOS IST NICHT DER AUTOR; SONDERN CHRS!

Beim zitieren ist bei mir etwas falsch gelaufen! Ich bitte um Verzeihung!

ZITAT! ChrS schrieb:
Dennoch kann man von einer Lehrentwicklung sprechen. Im heiligen Johannesevangelium hören wir Christus sagen: „Der Geist der Wahrheit wird euch in alle Wahrheit einführen“ (Joh 16, 13). Die Kirche lehrte die seligmachende Wahrheit von Anfang an, aber der Heilige Geist führte sie immer tiefer darin ein. Lehrentwicklung bedeutet also nicht, dass die Kirche etwas lehrte und dann etwas anderes lehrt oder plötzlich etwas Neues lehrt, sondern eine Vertiefung aber auch eine Entfaltung einzelner Aspekte. Der sel. Kardinal Newman hat das in seinem Buch „Die Entwicklung der christlichen Lehre und der Begriff der Entwicklung“ vor allem für die ersten sechs Jahrhunderte nachgewiesen.  

[/quote]
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: amos am 21. Februar 2012, 17:33:02
Lieber ChrS, danke für Deine vorgenannten Ausführungen.

Ich habe ein schlechtes Gewissen, denn ich glaube, daß ich bei dem Versuch, einige Texinhalte von Deinem Beitrag zu zitieren, Fehler gemacht habe. Ich kenne mich mit der Technik noch nicht so gut aus. Bitte verzeihe mir!

Ich kann dem nur zustimmen wenn Du schreibst, ...Die Kirche lehrt die seligmachende Wahrheit von Anfang an, aber der Heilige Geist führt sie immer tiefer ein...

Zu bedenken jedoch wäre, daß die vom Heiligen Geist in die Herzen der Menschen ergossene tiefere Wahrheit, zu sehr vom Intellekt umgesetzt wird!

Da ich schon vieles von Kardinal Newman gelesen habe und ich seine Gebete sehr erbauend finde, werde ich das von Dir zitierte Buch von ihm, bei nächster Gelegenheit kaufen.

Es grüßt Dich herzlich und wünscht Dir Gottes Segen, Amos :)

Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Marcel am 21. Februar 2012, 19:14:03
Die neue Messe verschleiert (1.) den Opfercharakter und (2.) die Transsubstantiation gänzlich.

Das kann man meiner Ansicht nach so nicht stehen lassen.

Wenn man die neue Messe bei einem Priester besucht, der sie würdig und dem
Meßbuch gemäß feiert, ist das m. E. nicht der Fall.

Marcel
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 21. Februar 2012, 19:32:51
Danke Marcel das sehe ich auch so.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 21. Februar 2012, 20:25:42
Lieber Marcel, lieber Laus Deo,

hier eine Erklärung zur Ablehnung der neuen Messe:


Tischgebet ersetzt Opferung

Genauso wie Luther das Offertorium abgeschafft hat, kennt auch die neue Messe keines mehr. Das Offertorium (Opferung) brachte klar zum Ausdruck, was die hl. Messe ist, nämlich ein Sühneopfer für unsere Sünden. Im neuen Ritus wurde die Opferung abgeschafft und durch die Gabenbereitung ersetzt. Der Text dafür ist nun einem jüdischen Tischgebet entlehnt. Wenn in der neuen Messe anstelle des Opfergebetes ein Tischgebet tritt, dann wird deutlich, dass hier ein neues Messverständnis zugrunde liegt. Die hl. Messe wird als Mahl verstanden. Die hl. Messe ist aber kein Mahl, sondern ein Opfer. Sie ist von ihrem Wesen her auch kein Opfer und Mahl, sondern nur ein Opfer. Die hl. Kommunion kann man zwar als Opfermahl bezeichnen, aber sie gehört nicht notwendigerweise zum hl. Messopfer.


Neue Kanones verschleiern Opfercharakter und Transsubstantiation

Luther hat den hl. Kanon abgeschafft. Der uralte römische Messkanon wurde zwar von der Liturgiereform nicht abgeschafft, aber er ist im neuen Ritus nur noch einer von vier offiziellen Kanones, die verwendet werden dürfen. Die anderen Kanones sind theologisch weniger klar. Der zweite Kanon könnte auch von einem Priester gefeiert werden, der weder an die Transsubstantiation noch an den Opfercharakter der hl. Messe glaubt, da sich darin nichts mehr findet, dass in irgendeiner Weise darauf hindeuten würde. Protestanten könnten ihn ohne Probleme verwenden. Dieser zweite Kanon wird heute von den meisten Priestern verwendet. Das Konzil von Trient sagt über den römischen Kanon: "Das Heilige muss heilig verwaltet werden. Da es nun nichts Heiligeres gibt als dieses Opfer, so hat die katholische Kirche, um würdig und ehrfurchtsvoll zu opfern und zu empfangen, seit vielen Jahrhunderten den heiligen Kanon eingeführt. Er ist frei von jedem Irrtum und enthält nichts, was nicht ganz und gar Heiligkeit und Frömmigkeit atmet und die Herzen der Opfernden zu Gott emporrichtet" (22. Sitzung, 4. Kapitel).


Zelebration zum Volk statt zu Gott

Durch die Abschaffung des Hochaltares stärkt man ebenso das Mahlverständnis. P. Matthias Gaudron schreibt: "Durch die Zelebration in Richtung des Volkes soll der Mahlcharakter der Messe betont werden. Darum wird dem sog. Volksaltar auch oft bewusst die Form eines Tisches gegeben. Der Priester ist hier Vorsitzender der Tischgemeinschaft und wendet sich als solcher natürlich dem Volk zu. Da die Messe kein Mahl ist, ist diese Praxis abzulehnen. Zudem wird durch die Zelebration in Richtung des Volkes der Eindruck erweckt, als handle es sich bei der Feier der Messe um eine rein innerweltliche Feier, bei der der Mensch im Mittelpunkt steht. Das Gebet wird erschwert, denn das Stehen von Angesicht zu Angesicht ist nicht die Haltung des Gebets." Papst Pius XII. schreibt in seiner Enzyklika "Mediator Dei" (261): "So würde z. B. vom rechten Weg abweichen, wer dem Altar die [...] Form der Mensa, des Tisches wiedergeben wollte." Auch in der frühe Kirche gab es wohl keine Zelebration zum Volk hin. Zwar geben manche alten Basiliken den Eindruck, als hätte der Priester dort zum Volk hin zelebriert. In Wahrheit aber hängt die räumliche Anordnung mit der Zelebration nach Osten, der aufgehenden Sonne entgegen, zusammen. War die Basilika nach Westen gerichtet, wendete sich der Priester nämlich bei der Zelebration nach Osten, weil man in der aufgehenden Sonne ein Symbol für den auferstandenen Christus sah. Dann hatte er zwar das Volk vor sich, aber da dieses sich ebenfalls nach Osten wendete und somit den Priester im Rücken hatte, kam es nicht zu einem Gegenüberstehen von Priester und Volk. [Vgl. hierzu: Klaus Gamber: Zum Herrn hin! Regensburg 1987; Uwe Michael Lang: Conversi ad Dominum, Einsiedeln, Freiburg 2005]


Profanisierung durch die Abschaffung des Lateins als liturgische Sprache

Auch durch die Abschaffung der Liturgiesprache Latein erlebt die hl. Liturgie eine zunehmende Profanierung. Durch die Einführung der Volkssprache tritt das Menschliche und Weltliche ins Zentrum. Tatsächlich führte eine sogenannte "Anthropologische Wende" zur Schaffung der neuen Liturgie. Nun steht der Mensch im Mittelpunkt. Früher war alles auf Gott und das Himmlische ausgerichtet. Die aktive Teilnahme der Laien in der hl. Messe drückt ebenfalls diese neue Gesinnung aus. Noch Papst Pius XII. empörte sich in seiner Enzyklika "Mediator Dei" (259): "Es gibt tatsächlich Leute, die bei der Darbringung des hochheiligen eucharistischen Opfers sich der Volkssprache bedienen“, um dann in knappen Worten zu erklären (260): "Der Gebrauch der lateinischen Sprache, wie er in einem großen Teil der Kirche Geltung hat, ist ein allen erkennbares und schönes Zeichen der Einheit und eine mächtige Schutzwehr gegen jegliche Verderbnis der wahren Lehre." P. Matthias Gaudron schreibt: "Es ist in höchstem Maß angemessen, die hl. Liturgie in einer Sprache zu feiern, die dem profanen Gebrauch entzogen ist; denn eine Sprache, die auf der Straße verwendet wird, entspricht dem heiligen Geschehen nicht. Diese Sprache ist in der westlichen Kirche Jahrhunderte lang die lateinische Sprache gewesen. Aber auch in den anderen Teilen der Kirche und selbst in vielen nichtchristlichen Religionen findet man eine besondere Kultsprache. So feiern die orthodoxen Griechen ihre Liturgie in Altgriechisch und die Russen in Altslawisch. Die Juden verwendeten schon zurzeit Christi die dem Volke unverständliche althebräische Sprache für den Gottesdienst, was weder Christus noch die Apostel getadelt haben. Auch den Mohammedanern ist diese Praxis nicht fremd, denn sie verwenden für ihre Gebete das Altarabisch. [...] In der hl. Messe vollziehen sich unaussprechliche Geheimnisse, die kein Mensch vollkommen verstehen kann. Dieser Mysteriencharakter der Messe soll in der geheimnisvollen Sprache ihren Ausdruck finden. Die nicht allgemein verständliche Sprache soll also gerade darauf hinweisen, dass wir vor einem Geheimnis stehen. (Dem gleichen Zweck dienen auch die still gebeteten Teile der Messe.) Dagegen täuscht die Landessprache eine Verständlichkeit vor, die gar nicht gegeben ist. Die Leute meinen heute, sie wüssten, was die Messe ist, weil sie in der Landessprache gefeiert wird. In Wahrheit begreifen sie jedoch vom Wesen der hl. Messe meistens gar nichts. [...] Weitere Gründe für die Verwendung des Lateins sind: 1. seine Unveränderlichkeit; 2. seine bald zweitausendjährige Verwendung in der Liturgie; 3. seine Symbolhaftigkeit für die Einheit der Kirche. Zu 1: Da das Latein eine tote Sprache ist, verändert es sich nicht mehr. Dies hat für die Reinerhaltung des Glaubens eine große Bedeutung. In lebendigen Sprachen ändern nämlich im Laufe der Zeit manche Worte ihren Sinn in bedeutender Weise. So bedeutete ,niederträchtig` früher ,demütig`, ,hochmütig` hatte den Sinn von ,hochherzig` und ,Leichnam` bedeutete ganz einfach ,Leib` (wie man am deutschen Wort ,Fronleichnamsfest` = ,Fest des Leibes des Herrn` noch sehen kann). Auf diese Weise können durch den Gebrauch der Volkssprache leicht Irrtümer in die liturgischen Texte eindringen, während es im Lateinischen auch bei sehr alten Texten keine Verständnisschwierigkeiten gibt. Zu 2: Das Latein hat eine fast zweitausendjährige Verwendung in der Liturgie und ist dadurch gewissermaßen geheiligt worden. Es ist etwas sehr Erhabenes, dass wir heute noch mit denselben Texten beten können, mit denen seit Jahrhunderten unzählige Priester und Mönche gebetet haben. Dadurch bricht die Ewigkeit in die Zeit ein. Zu 3: Die Einheit der Kirche wird durch die lateinische Sprache in schöner Weise zum Ausdruck gebracht. Überall in der Welt wurde vor dem Konzil die römisch-katholische Messe in der gleichen Sprache gefeiert, und die Gläubigen fanden auch in fremden Ländern die Messe ihrer Heimat wieder. Heute dagegen ist dieses Sinnbild der Einheit zerrissen. Es gibt keine Einheit in der Liturgie mehr ­ weder in der Sprache noch in den Riten ­, und wer die Messe in einer Sprache besucht, die er nicht versteht, hat darum heute Mühe, wenigstens ihren wesentlichen Teilen zu folgen. Ausgerechnet in einer Zeit, in der die Menschen mehr reisen als je zuvor, hat die Kirche ihre
Einheitssprache aufgegeben!"



Ehrfurchtsloser und Unsorgfältiger Umgang mit dem Allerheiligsten

Im neuen Messritus deutet nichts mehr auf die wahrhaftige Gegenwart Christi in der konsekrierten Hostie und im konsekrierten Wein hin. Grund ist vor allem der ehrfurchtslose und unsorgfältige Umgang mit dem Allerheiligsten. Früher hat man das Allerheiligste mit unermesslicher Ehrfurcht umgeben und mit größter Sorgfalt behandelt. Im neuen Messritus sind die meisten Ehrfurchtsbezeugungen entweder gestrichen oder freigestellt worden. Im altehrwürdigen wahrhaft katholischen Messritus berührte der Priester nur mit Daumen und Zeigefinger, die bei der Priesterweihe eigens dafür gesalbt wurden, die konsekrierte Hostie. Damit auch ja kein Teilchen des Allerheiligsten verlorengeht, das an den Fingern hängen geblieben ist, hält der Priester Daumen und Zeigefinger zusammen, von der Wandlung bis zur Purifikation. Bei der Purifikation nach der Kommunion des gläubigen Volkes werden die vier Fingerspitzen (des Daumens und des Zeigefingers einer jeden Hand) über dem Kelch mit Wein und Wasser übergossen, sodass die Partikel der Hostie, die sich an den Fingern befanden, zusammen mit dem Wein und dem Wasser vom Priester zu sich genommen werden können. Nur die gesalbten Finger eines geweihten Priesters, der allein für Christus lebt, durften früher die hl. Hostie berühren und sie den Gläubigen schenken. Die Gläubigen empfingen den Herrn ehrfürchtig und demütig kniend in den Mund. Ihnen wurde die Kommunionpatene untergehalten, sodass die Teilchen der hl. Hostie, die sich von ihr lösten, nicht auf den B den fallen konnten. Zusammen mit den Partikeln des Allerheiligsten an seinen Fingern nahm sie der Priester dann zu sich. Die Ehrfurcht und Sorgfalt im Umgang mit dem Allerheiligsten war für die Kirche immer selbstverständlich. Der hl. Cyrill von Jerusalem (313-386) mahnte die Gläubigen, darauf zu achten, dass beim Kommunionempfang kein Teilchen zu Boden falle: "Habe acht, dass dir nichts davon auf den Boden falle. Was du davon fallen ließest, wäre natürlich so viel als Verlust eines deiner eigenen Glieder. Sage mir doch: Würdest du nicht, wenn dir jemand Goldstaub gäbe, denselben recht sorgfältig aufheben, damit ja nichts verloren gehe und du keinen Schaden erleidest? Solltest du also nicht viel mehr darauf bedacht sein, dass dir kein Brosämlein von dem verloren gehe, was kostbarer ist als Gold und Edelstein?" (5. Mystagogische Katechese 21. Bibliothek der Kirchenväter, Kempten-München. Bd. 41 (1922) S. 390 f.). Über die Art der Kommunionspendung in der frühen Kirche schreibt P. Matthias Gaudron: "In einigen Teilen der alten Kirche hat es zwar die Handkommunion gegeben, aus Beschreibungen und Bildern wissen wir aber, dass diese ganz anders praktiziert wurde, als es heute üblich ist. Der Kommunikant trat nämlich in gebeugter Haltung zum Empfang hinzu. Voraus gingen Gebärden der Anbetung, wie das Ausstrecken der Hände oder Kniebeugen. Die Hände mussten gewaschen, in Kreuzesform übereinandergelegt und von den Frauen zudem mit einem Tuch verhüllt werden, was später zum Teil auch die Männer übernahmen. Der Priester legte dem Gläubigen die hl. Hostie auf die rechte (!) Hand und dieser nahm sie dann mit dem Mund auf, ohne sie mit den Fingern zu ergreifen. Das heute übliche Ergreifen der Hostie mit der rechten Hand stellt dagegen eine in Bezug auf den Herrenleib unangemessene Geste der Besitzergreifung und des sich Ermächtigens dar. [...] Ab dem 5./6. Jahrhundert wurde die Handkommunion mehr und mehr durch die Mundkommunion ersetzt, die seit dem 9. Jahrhundert die allgemein übliche Spendung war. Die Handkommunion lässt sich nach 800 nur noch als Privileg der Kleriker nachweisen. Beachtenswert dabei ist, dass dies ohne 'Dekretierung von oben' geschah, sich also gewissermaßen von selbst durchsetzte, weil es dem Glaubenssinn entsprach."


Fazit

Die Kardinäle Alfredo Ottaviani und Antonio Bacci stellten in ihrer "Kurzen kritischen Untersuchung des neuen 'ordo missae'" fest, dass der neue Messritus, der im Auftrag des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-65) herausgegeben wurde, „sowohl im Ganzen wie in den Einzelheiten ein auffallendes Abrücken von der katholischen Theologie der hl. Messe“ (Deutsche Übersetzung von Inge Köck. Schriftenreihe der Una Voce – Deutschland. Heft 4/1969, S. 2) darstellt. Erzbischof Marcel Lefebvre wies am 29. Dezember 1975 in einem Vortrag in Barcelona auf das Mahlverständnis hin, das durch den neuen Messritus ausgedrückt wird: "Handelt es sich nur noch um eine Mahlzeit, dann wendet man sein Antlitz nicht von den Mahlgenossen ab. Im Gegenteil, man wendet sich ihnen natürlich zu, von Angesicht zu Angesicht. Ebenso wird man den Gläubigen auch nicht das Essen in den Mund stecken, wie bei kleinen Kindern. Das erklärt die Handkommunion. Auf diese Weise sind diese liturgischen Neuerungen sehr gut zu verstehen." Kardinal "Oddi [...] urteilte über die Neue Messe so: ‚Ich habe den Eindruck, daß man für all diese Liturgiereformen keine Personen ausgesucht hat, die sich besonders um die Reinheit des Dogmas und der Lehre sorgten. Sie wollten die Dinge so präsentieren, daß sie bei anderen Anklang fanden. Grund dafür war ein falsches Verständnis von Ökumene.‘ [30 Tage Juli/August 1991, S. 17f] Ebenso wertete Kardinal Stickler vor kurzem das Ergebnis dieser Veränderungen in einem Interview mit einer amerikanischen Zeitung auf angemessene Weise: Hier liege keine Reform, sondern eine Zerstörung vor (‚not a reform, but really a destrucion‘); in der Messe Pauls VI. sei ‚das Opfer umgeformt worden zu etwas, das man als ein Mahl bezeichnen könnte‘ (‚the sacrifice is transformed into what could be termed a meal‘). [Cardinal Alfons Stickler, The Attractiveness of the Tridentine Mass, The Latin Mass Summer 1995, S. 12, 16f]" (Heinz-Lothar Barth, Keine Einheit ohne Wahrheit! - Überlegungen zur antichristlichen Ideologie des Ökumenismus Teil I, Stuttgart 1999, S. 30) "Orthodoxe und Orientalen stehen nicht an, diese ‚erneuerte‘ Liturgie als regelrecht häretisch zu bezeichnen. Dieses Verdikt äußerten die Mönche von Athos gegenüber Wolfgang Waldstein, einem bekannten Gelehrten des Römischen Rechts [Wolfgang Waldstein, Die Liturgische Bewegung von Dom Guéranger vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil, Una Voce Korrespondenz 26,4/1996, S. 226]. So urteilte ein Vertreter des (schismatischen) koptischen Patriarchen von Alexandrien, der sich zum Stand des Dialogs mit folgenden Worten an die Adresse Roms wandte: ‚Wir können uns über das Dogma einigen, aber wenn Sie die Messe feiern, indem Sie sich von der von den Aposteln übernommenen Liturgie entfernen, ist das eine Häresie, die viel schwerer wiegt als Abweichungen in der Lehre.‘ [Didier Rance, Chrétiens du Moyen-Orient – Témoins de la Croix, Aide à l’Église en détresse, Issoudun 1990, S. 127 (eigene Übersetzung)]" (Heinz-Lothar Barth, Keine Einheit ohne Wahrheit! - Überlegungen zur antichristlichen Ideologie des Ökumenismus Teil I, Stuttgart 1999, S. 31). Mit dem neuen Messritus hat man eine über Jahrhunderte organisch gewachsene erhabene, zeitlose, dem Geschehen auf dem Altar höchst angemessene, tiefe, mystische Liturgie gegen eine neue, oberflächliche, geschaffene Liturgie ausgetauscht. Der neue Messritus widerspricht unserem Glauben und ist eine Beleidigung Gottes. Deshalb können wir ihn nicht besuchen.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: 3Rad am 22. Februar 2012, 08:45:48
Bitte den Beitrag wegen deutlicher Themenverfehlung und Unbelehrbarkeit schließen.

Um es einmal noch deutlicher zu sagen –eure Meinung über oder gegen die Piusbruderschaft INTERESSIERT NICHT. Hier wurde bis zum endgültigen Entscheid ein Still- und Innehalten vereinbart, ich bitte nochmalig darum sich daran zu halten.

Hier geht es nur um über den Stand der aktuellen Geschehnisse zu informieren.

Fakt ist und das alleine zählt.
Die Versöhnung ist das Ziel und nicht die Rechthaberei, ich sehe in keinem Eurer Beiträge nur ansatzweise ersteres als zentralen Punkt. Bischof Fellay und unser Papst sehen die unterschiedlichen Standpunkte nicht unüberwindbar, wozu diese hier künstlich aufbauschen?

Rom ist am Zug, um über die Antworten der Bruderschaft zu beraten und nicht wir.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Marcel am 22. Februar 2012, 08:51:49
Lieber Marcel, lieber Laus Deo,
hier eine Erklärung zur Ablehnung der neuen Messe:

Ja, vielen Dank. Mir kommt dieser Text irgendwie bekannt vor. Er stammt wahr-
scheinlich von der FSSPX, denke ich mal.

Man muß m. E. aber anerkennen, daß die neue Messe die derzeit (!) gültige und
»ordentliche« Form der hl. Messe in der katholischen Kirche ist, auch wenn sie im
Vergleich zur »außerordentlichen« Form (alte, lateinische Messe) mit einigen Män-
geln und Schwächen behaftet ist.

Ich selbst besuche die alte und die neue Messe. Zum Glück wird hier in der Stadt
eine lateinische Messe am Sonntag gefeiert, so daß man damit auch seiner Sonn-
tagspflicht in der außerordentlichen Form des römischen Ritus nachkommen kann.
An Wochentagen gehe ich gelegentlich zur neuen Messe hier in unserer Gemeinde
(in der leider keine lateinischen Messen gefeiert werden).

Marcel
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Marcel am 22. Februar 2012, 08:57:37
Auch in den lateinischen Messen wird natürlich auf deutsch gepredigt (vorher werden Lesung
und Evangelium i. allg. noch einmal in deutscher Sprache wiederholt).

Soweit ich weiß, wird die hl. Messe strenggenommen dafür sogar unterbrochen:
einige Priester legen die ▶ Kasel (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Kasel_roemischSchreibmayr.jpg&filetimestamp=20070307102327) (das Meßgewand) und den ▶ Manipel (http://de.wikipedia.org/wiki/Manipel_%28Liturgische_Kleidung%29) (Stoffstreifen
am linken Unterarm) ab und predigen in Albe und Stola.

Marcel
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 22. Februar 2012, 21:29:14
Lieber Marcel,

es gilt immer der Grundsatz: In allem der kirchlichen Autorität gehorchen, außer wenn sie etwas befiehlt, das gegen den Glauben gerichtet ist! Darum müssen wir keineswegs - wie Du schreibst - "anerkennen, daß die neue Messe die derzeit (!) gültige und »ordentliche« Form der hl. Messe in der katholischen Kirche ist". Da sie nicht nur - wie Du es vorsichtig ausdrückst - "im Vergleich zur »außerordentlichen« Form (alte, lateinische Messe) mit einigen Mängeln und Schwächen behaftet ist", sondern gänzlich dem Glauben widerspricht, weil sie den Opfercharakter und die Transubstantiation leugnet und somit nicht mehr das katholische Dogma ausdrückt und zu ihm hinführt, müssen wir sie ablehnen. Aufgrund der neuen Messe glauben nur noch wenige an das hl. Messopfer. Das hl. Messopfer ist aber das Herz und der Grundstein der Kirche. Indem die Gläubigen den Glauben an die Messe verlieren, wird der Kirche der Grundstein, das Herz herausgerissen. Kein Wunder das alles in sich zusammenbricht und der Glaube nicht mehr lebendig ist. Wenn wir das erkannt haben, dann müssen wir sie ablehnen, um unseres Gewissens und letztlich um unseres Heiles willen, denn dann haben wir erkannt, dass sie nicht mehr katholisch ist (wenngleich sie freilich gültig sein kann, wenn die rechte Intention, die rechten Wandlungsworte und die rechte Materie gegeben ist). Die Ablehnung der neuen Messe ist notwendig, damit die Kirche gesunden kann. Ich war letztes Jahr noch Lektor in der neuen Messe und Mitglied im Pfarrgemeinderat. Mittlerweile besuche ich nur noch die katholische Messe aller Zeiten in einer Kapelle der Piusbruderschaft.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Marcel am 22. Februar 2012, 22:45:33
Aufgrund der neuen Messe glauben nur noch wenige an das hl. Messopfer.

Ich glaube, daß das aber nicht an der neuen Messe an sich liegt, sondern daran, daß
sie oftmals falsch (also nicht nach Meßbuch) gefeiert wird. Und außerdem wird von den
Priestern über das hl. Meßopfer nur sehr wenig bis gar nicht gepredigt und gesprochen.

Marcel
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 23. Februar 2012, 11:13:16
Lieber Marcel,

auch wenn die neue Messe gemäß dem Messbuch gefeiert wird, so verletzt sie den alten logischen Grundsatz „lex orandi, lex credendi“, d.h. „das Gesetz des Betens entspricht dem Gesetz des Glaubens“. Wer sich nicht mehr an diesen Grundsatz hält, gerät in einen Zustand innerer Unlogik, in Zwiespalt mit sich selbst.

In Paragraph 7 der ursprünglichen Einführung zum neuen Messbuch lesen wir: "Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz eines Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern. Deshalb gilt von der örtlichen Versammlung der heiligen Kirche in hervorragendem Maß die Verheißung Christi: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." Genau das ist Definition einer protestantischen Abendmahlsfeier, aber nie und nimmer die Definition vom hl. Messopfer, das in der unblutigen Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer Christi besteht.

Die hl. Messe ist (1.) keine Versammlung von Gläubigen, sondern das Opfer Christi. Die Gläubigen sollen zwar wenn möglich (und an Sonn- und Feiertagen verpflichtend) um ihres Heiles willen dem hl. Messopfer beiwohnen, aber die Versammlung der Gläubigen ist nicht notwendig, damit eine hl. Messe gelesen werden kann. Der Priester ist (2.) kein Vorsitzender, sondern Stellvertreter Christi, der als zweiter Christus in persona Christi, als Werkzeug Christi das hl. Messopfer darbringt. Die hl. Messe ist auch (3.) keine Gedächtnisfeier, sie ist nichts totes Historisches, sondern das wahrhaftig sich in diesem Augenblick ereignende Opfer Christi, also etwas sehr Lebendiges. Zu guter Letzt ist (4.) die Gegenwart Christi in der hl. Messe keine rein geistige, sondern eine sehr konkrete, schließlich ist er unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft mit Fleisch und Blut gegenwärtig.

Aufgrund von Protesten hat man diesen Paragraph 7 durch einige katholische Hinzufügungen ergänzt, aber - und das ist jetzt das Entscheidende - am Messritus selber hat man nichts verändert (!). Man hat also in der Theorie noch einmal ein wenig zurückgerudert, aber das hatte keinerlei praktische Auswirkungen auf den Messritus, der immer noch Ausdruck der ursprünglichen Textversion von Paragraph 7 ist. Die erste Fassung von Paragraph 7 gibt das wider, was der neue Messritus ausdrückt. Die neue Messe ist eine Mischform von katholischen und protestantischen Elementen und darum nicht mehr katholisch und für die Bewahrung der Rechtgläubigkeit höchst gefährlich.

Die Priester belehren die Gläubigen nicht mehr über das rechte Messverständnis, weil sie es selber nicht mehr innehaben. Wäre ihnen bewusst, was die hl. Messe ist, dann würden sie die Gläubigen auch in der Lehre vom hl. Messopfer unterweisen und die Messe so feiern wie das die Kirche in den beinahe zwei Jahrtausenden vor der Liturgiereform nach dem II. Vatikanum tat.

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Gründe für die Ablehnung der neuen Messe
http://gloria.tv/?media=260258 (http://gloria.tv/?media=260258)

Darlegungen von P. Schmidberger:
http://gloria.tv/?media=92674 (http://gloria.tv/?media=92674)
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Marcel am 24. Februar 2012, 00:07:23
In Paragraph 7 der ursprünglichen Einführung zum neuen Messbuch lesen wir: "Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz eines Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern. Deshalb gilt von der örtlichen Versammlung der heiligen Kirche in hervorragendem Maß die Verheißung Christi: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." Genau das ist Definition einer protestantischen Abendmahlsfeier, aber nie und nimmer die Definition vom hl. Messopfer, das in der unblutigen Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer Christi besteht.

Ich habe jetzt einmal im Internet nach der AEM (Allgemeine Einführung in das Römische
Meßbuch) geschaut. Dort finde ich folgendes (offenbar auf dem Stand von 1996):

▶ http://www.liturgie.de/aem.html (http://www.liturgie.de/aem.html)

Vorwort

1. Als Christus, der Herr, das Paschamahl mit seinen Jüngern feiern wollte, bei dem er das
Opfer seines Leibes und Blutes einsetzte, trug er ihnen auf, einen Speisesaal herzurichten
(Lk 22,12). Die Kirche war immer davon überzeugt, dass dieser Auftrag auch an sie gerichtet
ist. Sie hat daher für die Eucharistiefeier Weisungen gegeben, die auf die Bereitung der Her-
zen sowie die Ordnung der Räume, Riten und Texte Bezug nehmen. Ein neuer Beweis dieser
Sorge der Kirche sind die Richtlinien, die heute entsprechend dem Zweiten Vatikanischen
Konzil erlassen werden, sowie das neue Messbuch, das im Römischen Ritus in Zukunft für
die Messfeier verwendet wird. Zugleich sind sie Ausdruck ihres Glaubens und ihrer unverän-
derten Liebe zum eucharistischen Mysterium; trotz einiger Änderungen bezeugen sie die
fortdauernde und gleichbleibende Überlieferung.

Zeugnis unveränderten Glaubens

2. In Übereinstimmung mit der gesamten kirchlichen Überlieferung wurde durch das Konzil
von Trient der Opfercharakter der Messe feierlich bekräftigt [1]. Das Zweite Vatikanische Konzil,
das diese Lehre erneut ausgesprochen hat, macht dazu folgende Aussagen: "Unser Erlöser
hat beim Letzten Abendmahl das eucharistische Opfer seines Leibes und Blutes eingesetzt,
um dadurch das Opfer des Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zur Wiederkunft fortdauern
zu lassen und so der Kirche, seiner geliebten Braut, eine Gedächtnisfeier seines Todes und
seiner Auferstehung anzuvertrauen." [2] Diese Lehre des Konzils findet in den Texten der Messe
ihren bleibenden Ausdruck. [...]

So entspricht die Gebetsweise der Kirche im neuen Messbuch dem beständigen Glauben, der
uns wie folgt lehrt: Das Kreuzesopfer ist ein und dasselbe wie seine sakramentale Vergegen-
wärtigung in der Messe, abgesehen von der verschiedenen Art und Weise der Darbringung.

Christus, der Herr, hat die zeichenhafte Erneuerung beim Abendmahl eingesetzt, als er den
Aposteln den Auftrag gab, sie zu seinem Gedächtnis zu begehen. Die Messe ist daher zugleich
Opfer des Lobes, der Danksagung, der Versöhnung und der Sühne.

[1] Konzil von Trient, 22. Sitzung vom 17.9.1562: DS 1738-1759.
[2] II. Vatikanisches Konzil, Liturgiekonstitution Art. 47: vgl. Dogmatische Konstitution über
die Kirche Art. 3, 28: Dekret über Leben und Dienst der Priester Art. 2, 4, 5.


Und in der Folge finde ich:

II. Kapitel
Struktur, Elemente und Teile der Eucharistiefeier

I. Die Grundstruktur der Messfeier

7. In der Messe, dem Herrenmahl, wird das Volk Gottes zu einer Gemeinschaft unter dem
Vorsitz des Priesters, der Christus in seinem Tun repräsentiert, zusammengerufen, um die
Gedächtnisfeier des Herrn, das eucharistische Opfer, zu begehen [13]. Deshalb gilt für
diese Versammlung der Kirche an einem Ort ganz besonders die Verheißung Christi: "Wo
zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" (Mt 18,20).
In der Messfeier, die das Kreuzesopfer Christi zu allen Zeiten vergegenwärtigt [14], ist
Christus wirklich gegenwärtig in der Gemeinde, die sich in seinem Namen versammelt, in
der Person des Amtsträgers, in seinem Wort sowie wesenhaft und fortdauernd unter den
eucharistischen Gestalten [15].

[13] Vgl. II. Vatikanisches Konzil, Dekret über Leben und Dienst der Priester Art. 5;
Liturgiekonstitution Art. 33.
[14] Vgl. Konzil von Trient, 22. Sitzung, Kap. 1: DS 1740; Paul VI., Feierliches Glaubens-
bekenntnis vom 30.6.1968, Nr. 24: AAS 60 (1968), S. 442.
[15] Vgl. II. Vatikanisches Konzil, Liturgiekonstitution Art. 7; Paul VI., Enzyklika "Mysterium
Fidei" vom 3.9.1965: AAS 57 (1965), S. 764; Ritenkongregation, Instruktion "Eucharisticum
mysterium" vom 25.5.1967, Nr. 9: AAS 59 (1967), S. 547.


Hier wird m. E. der Opfercharakter der hl. Messe auch im neuen Meßbuch deutlich
herausgestellt.

Auch wenn – wie ich bereits schrieb – der neue Meßordo (NOM) Schwächen hat, sollten
wir – und das erscheint mir sehr wichtig – aufpassen, daß wir nicht die Verbindung zu
unserem Heiligen Vater verlieren, indem wir uns Gruppierungen anschließen, deren kirchen-
rechtlicher Status »irregulär« ist. Es ist sicherlich als ›Wunde‹ an der Kirche zu betrachten,
daß die Liturgiereform weit über das vom II. Vat. Konzil Gewünschte hinausgegangen ist,
aber auch, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. zwar der Form nach die katholische
Lehre und Liturgie bewahrt, sich aber leider durch die unerlaubten Bischofsweihen vom
Papst entfernt hat.

Diese Wunde wird gewiß irgendwann verheilen, sei es durch eine »Reform der Reform«
und/oder durch eine Einigung mit der FSSPX. Aber das wird meiner Ansicht nach noch
dauern ... Papst Benedikt XVI. ist mit dem Motu Proprio »Summorum Pontificum« vom
07.07.2007 meines Erachtens schon einmal in die richtige Richtung gegangen.

Ich persönlich ziehe es, statt zur Piusbruderschaft zu gehen, vor, die alte Messe bei Prie-
stern zu besuchen, die in Einheit mit dem Papst stehen (das sind z. B. die Priesterbruder-
schaft St. Petrus oder das ▶ Institut St. Philipp Neri (http://www.institut-philipp-neri.de/) in Berlin).

Eine sehr informative Website zum Thema »Liturgiereform« (in Einheit mit dem Hl. Vater)
findet sich übrigens unter ▶ http://www.summorum-pontificum.de/ (http://www.summorum-pontificum.de/)

Marcel
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: velvet am 24. Februar 2012, 13:25:18
Lieber ChrS und Marcel

 danke für Eure ausführlichen Erklärungen über das II. Konzil.

Als Kind habe ich noch die lateinische Messe erlebt und man hatte den Schott, der zweisprachig jeden Satz des Messopfers  enthielt. Die von den Gläubigen gesprochenen Texte kannte man auswendig und wußte was sie bedeuteten. Die Lieder und die Predigt waren in deutsch, der Pfarrer betete noch in Richtung Altar und die Menschen im Chorraum knieten viel häufiger. Die Messe war eine Opferung und in Demut kniete man auf der Kommunionbank, um die Hostie vom Pfarrer auf die Zunge gelegt zu bekommen, davor mußte man nüchtern bleiben.
Über dem Ganzen lag ein Schleier der Demut und der Ehrfurcht, aber auch der Geborgenheit und Wärme.

Der ganze Ablauf der Messe vermittelte durch den über Jahrhunderte gleichbleibenden Ritus das Gefühl von Stabilität. Man hatte das Gefühl, was immer sich auch in der Welt verändert, die Kirche bleibt immer ein fester Halt, der Zuflucht und Schutz gewährt.

Durch die Modernisierung ging dieses Gefühl für viele Gläubige verloren, es zog Kälte ein. Die darstellende Kunst in den Kirchen wurde zu Gebilden, in denen nicht mehr viel Leute das erkennen können, was sie darstellen sollen.

Vielleicht findet unsere Kirche durch unseren Papst wieder einen Weg aus dem Mahl wieder eine Opferung zu machen?

Gott sei mit Euch
                                        ;medj
Velvet
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 24. Februar 2012, 14:36:10
Lieber Marcel,

danke für den Verweis auf die allgemeine Einführung in das neue Messbuch.

In dieser Einführung wird behauptet:

"Zugleich sind sie [die neuen Richtlinien] Ausdruck ihres Glaubens und ihrer unveränderten Liebe zum eucharistischen Mysterium; trotz einiger Änderungen bezeugen sie die fortdauernde und gleichbleibende Überlieferung." (1)

Und:

"So entspricht die Gebetsweise der Kirche im neuen Messbuch dem beständigen Glauben [...]." (2)

Das ist genauso wie wenn "Dignitatis humanae" in Artikel 1 behauptet, dass bzgl. der darin enthaltenen (neuen) Lehre über die religiöse Freiheit "die heilige Tradition und die Lehre der Kirche" befragt worden wäre. In Wirklichkeit lehrt die Erklärung "Dignitatis humanae", indem sie die unterschiedslose Religionsfreiheit als Ideal und Menschenrecht verkündet, genau das Gegenteil wie die überlieferte Lehre, die seit den Kirchenvätern bezeugt ist. Nicht umsonst sagt Hw. Prof. Dr. Georg May, der erst vor kurzem von Sr. Heiligkeit Papst Benedikt XVI. zum Apostolischen Protonotar ernannt wurde: "Mit der Erklärung 'Dignitatis humanae' desavouiert die Kirche […] ihre ganze Geschichte." Hw. May hat übrigens nach eigenem Bekunden auch noch nie die neue Messe gelesen.  

Im neuen Paragraph 7 finden wir katholische Ergänzungen und an anderen Stellen wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Messe ein Opfer ist. Aber was ist es für ein Opfer? Luther hat nur das Sühneopferverständnis der hl. Messe abgelehnt, nicht aber die Vorstellung des Lob- und Dankopfers. Das Wort Sühne findet sich in der gesamten "Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch" nur einmal, nämlich hier: "Die Messe ist daher zugleich Opfer des Lobes, der Danksagung, der Versöhnung und der Sühne" (2). Wir sehen, dass selbst, wenn hier von einem Sühnopfer die Rede ist, was die hl. Messe von ihrem ganzen Wesen her ist, das protestantische Lob- und Dankopfer an erster Stelle erwähnt wird.

Man kann also feststellen, dass man in der Lehre und im Messritus keine Verneinung des Opfercharakters (auch nicht der Transsubstantiation) findet, aber eine totale Verschleierung und Verdunkelung, die sich letztlich auf den Glauben beinahe genauso schädlich auswirkt wie eine Leugnung. Das ist die Taktik der Modernisten. Sie verkünden nicht direkt Häresien, verschleiern aber alles derart, dass die Gläubigen letztlich die Häresie für die Orthodoxie halten und das ist die große Gefahr. Am 1. Dezember 1902 hielt der Bischof von Rottenburg, Dr. Paul Wilhelm von Keppler vor den Geistlichen des Kapitels Rottenburg eine aufsehenerregende Rede zum Thema "Wahre und falsche Reform". Er sagte: "Allen 'modernen' Reformbestrebungen (ich kann die katholischen nicht ausnehmen) ist gemeinsam eine große Verschwommenheit aller Begriffe und Ziele, eine erstaunliche Unklarheit über das eigene Wollen und Können, ein planloses Herumfahren im Nebel. Darin liegt ihre Schwäche, aber auch ihre Gefahr für die vielen Unreifen und Urteilslosen."

In der Tat, hast Du völlig Recht, dass wir uns dem Apostolischem Stuhl unterwerfen müssen, aber es gilt - ich widerhole mich - immer der selbstverständliche Grundsatz: In allem der kirchlichen Autorität gehorchen, außer wenn sie etwas befiehlt, das gegen den Glauben gerichtet ist! Wenn wir das erkennen, dann sind wir vor Gott dazu verpflichtet, den Anordnungen der Autorität, die missbraucht wird, zu widerstehen. Auch der hl. Apostel Paulus war dem ersten Papst, dem hl. Apostelfürsten Petrus, ungehorsam als es um die für das Christentum lebensentscheidende Frage der Haltung zum mosaischen Gesetz ging. Paulus schreibt: "Ich habe ihm ins Angesicht widerstanden, da er zu verurteilen war" (Gal 2,11). Paulus hatte Recht. Auch der hl. Kirchenvater und Bischof Athanasius wurde exkommuniziert, weil er sich klar gegen die arianische Irrlehre wandte, die in die Kirche eingedrungen war. Der hl. Thomas von Aquin sagt: "Man muss wissen, dass, wenn es eine Gefahr für den Glauben gäbe, die Untergebenen gehalten wären, ihre Prälaten zu rügen, sogar öffentlich" (S.th. II-II q.33 a.4 ad 2). Wenn sie nicht umkehren, müsse man ihnen den Gehorsam verweigern. (S.th. I ­ II q. 96 a. 4 resp.).

Die altrituellen Gemeinschaften, die in voller Einheit mit dem Hl. Stuhl stehen, haben die überlieferte Lehre nicht bewahrt. Ihre Priester mussten ein Dokument unterzeichnen, mit dem sie bestätigen, die Lehren des II. Vatikanums uneingeschränkt anzuerkennen, also auch die Lehren von "Dignitatis humanae", von "Gaudium et spes", von "Nostra aetate", von "Unitatis redintegratio" usw. Sie dürfen die im Widerspruch zur überlieferten Lehre stehende neue Religionsfreiheit, den neuen Ökumenismus und die Kollegialität nicht kritisieren. Bei einer solchen Kritik geht es aber nicht um Rechthaberei, sondern darum, dass die Kirche gesundet, dass sie wieder zu ihrer durch und durch missionarischen Identität zurückfindet. "Dignitatis humanae" hat beispielsweise die katholischen Staaten zerstört. Das ist alles äußerst schwerwiegend. Für den, der das erkannt hat, ist es Pflicht, darauf hinzuweisen.  

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Ergänzende Klarstellungen zu "Gründe für die Ablehnung der neuen Messe"
http://gloria.tv/?media=260903 (http://gloria.tv/?media=260903)
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 24. Februar 2012, 14:43:33
Ich persönlich finde das 2. Vatikanische Konzil hat die Kirche nach vorne gebracht! Immer diese Argumente, der Ehrfurcht. Ehrfurcht kommt vom inneren des Menschen vom Herzen nicht von aussen. Was hat Jesus über die Schriftgelehrte gesagt: Stellt euch NICHT wie die Heuchler in die vordersten Bänke.

Die Katholische Kirche hat im 2. Vatikanischen Konzil Dinge beschlossen, und das soll man akzeptieren!

Noch was zur Liturgie, sicherlich kann es sein das die alte Messe vielleicht für die einen schöner und ehrfürchtiger war, doch egal wo ich zur Messe gehe, ob 5 Gläubige oder 10000 Gläubige ich fühle mich immer wohl, denn in jeder Messe kommt JESUS zu mir, ich versuche immer mit demütigem und ehrfürchtigen HERZEN die Kommunion zu empfangen, und in mir ist jedes Mal ein wunderbares Gefühl welches nicht schöner sein könnte, nun sage mir doch einer jetzt mit der alten Messe wäre das zu topen.

Wir erleben heute eine Zeit, wo viele Leute Gott vergessen haben, daran ist aber nicht das 2. Vatikanische Konzil Schuld, sondern die Gesellschaft. Egal ob in der Reformierten Kirche, Katholischen Kirche oder sogar bei den Muslimen, die Leute sind einfach nicht mehr gläubig. Schweiz, Österreich und Deutschland haben am meisten Probleme. Wenn ich z.B. in Italien oder in Kroatien eine Messe besuche, dann sind die Kirchen gut gefüllt von jung bis alt.

Abgesehen von der Piusbruderschaft ist die Katholische Kirche eine Einheit, wir haben auf der ganzen Welt die gleiche Messe und das ist genau das was JESUS wollte. Und die Piusbruderschaft akzeptiert die neue Messe nie, schade den sie haben den Bruch mit der Katholischen und Apostolischen Kirche somit begonnen, die Katholische und Apostolische Kirche ist von Anfang an die Urkirche alle andern Kirchen welche sich Kirchen nehnen haben sich von der Mutterkirche getrennt.

Und zum Abschluss, würde Jesus wirklich zulassen, dass die Heilige Katholische Kirche so einen Fehler begeht, wie das von der Piusbruderschaft vorgeworfen wird ? Hat er die Kirche nicht seit 2000 Jahre geführt, egal durch welche Kriese sie ging? Hat er uns nicht versprochen, dass er bei uns bleit alle Tag bis ans ende der Welt.....

MÖGE DER HEILIGE GEIST, DIE HERZEN UNSER PIUSBRÜDER ÖFFNEN UND FÜHRE ER ALLE CHRISTEN ZUR EINHEIT IN DER HEILIGEN KATHOLISCHEN UND APOSTOLISCHEN KIRCHE AMEN!!!
 kz12) kz12) kz12)
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Christa am 24. Februar 2012, 21:23:58
lieber Laus Deo ,

für diesen wunderbaren Beitrag möchte ich mich ganz herzlich  bedanken,

du sprichst mir persönlich total aus dem Herzen. :)

ich bin auch der Meinung , das es wirklich Wichtigeres gibt als sich,

dauernd und immer wieder und mit scheinbar wachsender Begeisterung  >:(

sich über so gut wie alles  was  der Vatikan beschlossen hat zu kritisieren.

Unsere Kirche ist mit unserem Papst und seinen Kardinälen  und allen die dazu gehören in  sehr guten Händen ,

und ich denke mal das da keiner mal so leichtfertig eine Entscheidung trifft.

Setzen wir doch einfachmal unseren Glauben an die erste Stelle und lassen diese

ständige Krittelei einfach mal weg.

ein bischen mehr Gottvertrauen würde der Kirche bestimmt mehr helfen, oder ? ;)
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 25. Februar 2012, 12:24:45
Danke liebe Christa.
Ich respektiere auch andere Meinungen nur haben diese Diskusionen eigentlich nichts in einem KATHOLISCHEN FORUM zu finden. Diese Diskusion schliesse ich hier den es ist alles gesagt und solange die Piusbruderschaft von Rom nicht wieder aufgenommen wird, ist für mich ihre Lehre falsch!
Was die RÖMISCH - KATHOLISCHE UND APOSTOLISCHE KIRCHE LERNT zählt für mich und nicht was die Piusbrüder sagen. Amen
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Marcel am 25. Februar 2012, 14:30:11
Die altrituellen Gemeinschaften, die in voller Einheit mit dem Hl. Stuhl stehen, haben die überlieferte Lehre nicht bewahrt. Ihre Priester mussten ein Dokument unterzeichnen, mit dem sie bestätigen, die Lehren des II. Vatikanums uneingeschränkt anzuerkennen, also auch die Lehren von "Dignitatis humanae", von "Gaudium et spes", von "Nostra aetate", von "Unitatis redintegratio" usw. Sie dürfen die im Widerspruch zur überlieferten Lehre stehende neue Religionsfreiheit, den neuen Ökumenismus und die Kollegialität nicht kritisieren. Bei einer solchen Kritik geht es aber nicht um Rechthaberei, sondern darum, dass die Kirche gesundet, dass sie wieder zu ihrer durch und durch missionarischen Identität zurückfindet. "Dignitatis humanae" hat beispielsweise die katholischen Staaten zerstört. Das ist alles äußerst schwerwiegend. Für den, der das erkannt hat, ist es Pflicht, darauf hinzuweisen.

Die Dokumente des II. Vatikanischen Konzils:
▶ http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index_ge.htm (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index_ge.htm)

Meines Wissens sind auf diesem Konzil keine Dogmen verkündet worden, auch
wenn zwei der Konstitutionen (»Dei Verbum« und »Lumen Gentium«) den Begriff
»dogmatisch« im Titel führen (was auch immer das heißen mag; ich bin kein Ex-
perte). Insofern sollte man vielleicht nicht von einer neuen »Lehre« sprechen.

Ich glaube, wir sollten das tun, was auch der Papst will: das II. Vaticanum im Lichte
der Überlieferung betrachten, auslegen und umsetzen. Der Heilige Vater sprach hier-
zu einmal (war es in der Weihnachtsansprache 2005 an die Kurienmitarbeiter?) von
einer »Hermeneutik der Kontinuität« (im Gegensatz zu einer »Hermeneutik des
Bruches«).

Marcel

Edit:

Die erwähnte Ansprache des Heiligen Vaters findet sich ▶ hier (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia_ge.html). Zitat:

Die Frage taucht auf, warum die Rezeption des Konzils in einem großen Teil der
Kirche so schwierig gewesen ist. Nun ja, alles hängt ab von einer korrekten Aus-
legung des Konzils oder – wie wir heute sagen würden – von einer korrekten Her-
meneutik, von seiner korrekten Deutung und Umsetzung. Die Probleme der Re-
zeption entsprangen der Tatsache, daß zwei gegensätzliche Hermeneutiken mit-
einander konfrontiert wurden und im Streit lagen. Die eine hat Verwirrung gestif-
tet, die andere hat Früchte getragen, was in der Stille geschah, aber immer deut-
licher sichtbar wurde, und sie trägt auch weiterhin Früchte. Auf der einen Seite
gibt es eine Auslegung, die ich »Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruches«
nennen möchte; sie hat sich nicht selten das Wohlwollen der Massenmedien und
auch eines Teiles der modernen Theologie zunutze machen können. Auf der an-
deren Seite gibt es die »Hermeneutik der Reform«, der Erneuerung des einen
Subjekts Kirche, die der Herr uns geschenkt hat, unter Wahrung der Kontinuität;
die Kirche ist ein Subjekt, das mit der Zeit wächst und sich weiterentwickelt, dabei
aber immer sie selbst bleibt, das Gottesvolk als das eine Subjekt auf seinem Weg.
Die Hermeneutik der Diskontinuität birgt das Risiko eines Bruches zwischen vor-
konziliarer und nachkonziliarer Kirche in sich.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 25. Februar 2012, 16:31:45
Liebe velvet,

danke für die Schilderung wie Du persönlich die altehrwürdige überlieferte wahrhaft katholische Messe aller Zeiten erlebt hast.


Lieber Laus Deo,

der Mensch ist eine Einheit von Leib und Seele. Die innere Haltung wird äußerlich ausgedrückt und der äußere Ausdruck vertieft wiederum die innere Haltung. Das ist ganz selbstverständlich und entspricht der leib-seelischen Natur des Menschen. Wenn man jemanden innerlich mag, dann zeigt man ihm das auch äußerlich. Wenn der äußere Ausdruck nicht der inneren Haltung entspricht, dann gerät der Mensch in einen Zwiespalt mit sich selbst. Darum ist es auch wichtig das Allerheiligste, weil es Gott ist, mit unermesslicher Ehrfurcht zu umgeben und nicht wie gewöhnliches Brot zu behandeln.

In jenen Punkten, in denen das II. Vatikanum der überlieferten Lehre widerspricht, darf man dem Konzil nicht folgen. Wir dürfen nichts Neues erfinden, sondern nur das bewahren und verkünden, was der göttliche Heiland und seine Apostel uns gelehrt haben. Auch können wir keine neuen Konsequenzen aus den seligmachenden Lehren ziehen.

Es geht nicht darum, ob dem einen diese oder jene Messliturgie besser gefällt oder ob Du ein seliges Gefühl bei der hl. Kommunion hast, sondern darum, ob die Messliturgie katholisch ist und damit den rechten Glauben ausdrückt. Die neue Messe ist nicht mehr katholisch, weil sie eine Mischform aus katholischen und protestantischen Elementen ist. Im Mitteilungsblatt der Priesterbruderschaft St. Pius X. vom Juni 2011 (S. 31-33) heißt es: „Die Bruderschaft bestreitet zwar nicht die Gültigkeit der neuen Messform – wenn sie korrekt gefeiert wird, was an vielen Orten keineswegs selbstverständlich ist –, aber sie bestreitet, dass die veränderte Messform ein vollgültiger Ausdruck der katholischen Lehre vom Messopfer ist, weil sie protestantisiert wurde. […] Wir stehen zur überlieferten Messe nicht wegen des Weihrauchs, der Gesänge, wegen Prunkt und Gloria, sondern weil sie theologisch und dogmatisch der adäquate Ausdruck des Kreuzesopfers ist, und als solcher von der Kirche selbst definiert wurde. Wer das verstanden hat, muss gleichzeitig die Protestantisierung der Neuen Messe feststellen und sich folglich nicht aus Nostalgie, sondern aus dem Glauben heraus gegen diese Form entscheiden. [...] Alte und Neue Messe sind Ausdrucksformen zwei verschiedener, nicht zu vereinbarender Auffassungen vom Heilsgeschehen am Altar: Die katholische Messe ist das Sühneopfer Jesu am Kreuz für die Sünden der Welt. Die Konzilsmesse ist eine protestantisierende Mahlfeier im Andenken an Jesus. Die alte Messe kann nicht anders verstanden werden denn als Opfer, und zwar als Sühneopfer für die Sünden der Welt. Die neue Messe kann man auch als Mahl verstehen, als Gemeinschaftsmahl in Christus, als Liebesfeier Jesu usw. Aber kein Konzils-Theologe wird die Neue Messe als Sühnopfer Christi bezeichnen. Genau das aber ist die katholische Lehre.“ P. Joseph Gelineau SJ, eines der Mitglieder jenes Rates, der die neue Messe schuf, sagte über die altehrwürdige Messe: „Lasst sie uns vergleichen mit der Messe, die wir jetzt haben. Nicht nur die Worte, die Melodien und einige der Gesten sind verschieden; um die Wahrheit zu sagen, es handelt sich um eine andere Messliturgie. Das muss ohne jede Doppeldeutigkeit gesagt werden: Der römische Ritus, wie wir ihn kannten, existiert nicht mehr. Er wurde zerstört.“ Papst Johannes Paul II. schrieb in seiner Enzyklika „Orientalium Ecclesiarum“ (Nr. 6): „Alle Ostchristen sollen wissen und davon überzeugt sein, dass sie ihre rechtmäßigen liturgischen Bräuche und die ihnen eigene Ordnung bewahren dürfen und müssen, es sei denn, dass aus eigenständigem und organischem Fortschritt Änderungen eingeführt werden sollten. Über das alles sollen also die Orientalen selbst mit größter Gewissenhaftigkeit wachen. Sie sollen auch immer tiefer eindringen in die Kenntnis dieser Dinge und sich immer mehr vervollkommnen in deren praktischer Verwirklichung. Wenn sie aber wegen besonderer Zeitumstände oder persönlicher Verhältnisse ungebührlich von ihren östlichen Gebräuchen abgekommen sind, sollen sie sich befleißigen, zu den Überlieferungen ihrer Väter zurückzukehren.“ Man kann diesen Ausführungen des Heiligen Vaters nur zustimmen, wenngleich man sich fragen muss, warum das gleiche für die Westchristen nicht gilt? Auch die Chrysostomos-Liturgie z.B. ist eine ehrfürchtige Messliturgie, die den Glauben ausdrückt.

Der gesellschaftliche Wandel seit dem Aufklärungszeitalter ist in der Tat am massenhaften Glaubensabfall schuld. Das II. Vatikanum hat aber die Aufklärungsphilosophie angenommen und dadurch trägt nun die Konzilskirche (das ist nur ein umgangssprachlicher Ausdruck) auch kräftig zum Glaubensabfall bei. 

Auf der ganzen Welt haben wir eben nicht mehr die gleiche Messe. Vor dem Konzil fand man überall den gleichen Messritus in der heiligen Kirchensprache Latein. Nun feiern manche Priester die neue Messe, andere die alte Messe und aufgrund der großen Freiheiten in der neuen Messe wird die neue Messe in Afrika anders gefeiert als hier bei uns. Die Piusbruderschaft hat den Bruch mit der Kirche nicht begonnen, da sie an der kirchlichen Lehre und Praxis aller Zeiten festhällt, wohingegen sich die Kirche seit dem II. Vatikanum der modernen Welt anpassen will.

Auch in früheren Zeiten herrschten große Nöte in der Kirche, z.B. als Papst Liberius mit dem Arianismus sympathisierte, als Papst Honorius den Monotheletismus nicht bekämpfte, aber auch zur Zeit des ottonisch-salischen Reichskirchensystems usw. Immer wieder herrschten große Missstände in der Kirche. Im Athanasianischen Glaubensbekennnis, das dem Apostolischen Glaubensbekenntnis und dem Nicänisch-Konstantinopolitanischen Glaubenbekenntnis gleichgestellt ist, bekennen wir: "Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen. [...] Jeder, der ihn nicht aufrichtig und fest glaubt, kann nicht selig werden." Genau das tut die Piusbruderschaft.   
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 25. Februar 2012, 16:52:28
Lieber Marcel,

in der Tat wurde auf dem II. Vatikanum kein Dogma verkündet. Joseph Kardinal Ratzinger hielt am 13. Juli 1988 eine Rede vor den Bischöfen von Chile, in der er u.a. sagte: "Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt." "Lumen gentium" z.B. ist eine dogmatische Konstitution - wie Du angemerkt hast - aber dogmatische Konstitution heißt nicht, dass es ein Dogma ist, sondern lediglich das es ein theologisches Dokument ist und nicht ein Praktisches.

Das II. Vatikanum hat die Aufklärungsphilosophie angenommen, worauf die gesamte moderne Welt basiert und wonach der Mensch Maß und Mittelpunkt aller Dinge ist. Sehr schön wird das in Kapitel 12 von "Gaudium et spes" deutlich: „Die Gläubigen und die Ungläubigen sind sich darin einig, dass alle Bemühungen der Menschheit auf den Menschen als Zentrum und Höhepunkt ausgerichtet sind.“ Das Konzil hat den liberalen Katholizismus abgesegnet, dessen Merkmal die Zusammenhanglosigkeit ist. Man vertritt nicht mehr ein ganzheitlich in sich geschlossenes katholisches Weltbild. Wenn nun der Heilige Vater in der von Dir zitierten Weihnachtsansprache sagt, man müsste die Lehren II. Vatikanums so verstehen, dass sie in Kontinuität mit der Überlieferung stehen, dann hat er Recht. Man kann nicht hergehen und seine eigenen Vorstellungen in die Lehre hineininterpretieren. In der gleichen Ansprache sagt der Papst, dass oftmals nur der Grundsatz einer Lehre (gemeint sind hier freilich nicht die Glaubenswahrheiten) bleiben kann, aber nicht die konkrete Ausprägung, die oftmals zeitlich bedingt sei. Auch da hat er Recht und Erzbischof Lefebvre würde diesen allgemeinen Ausführungen zustimmen. Erzbischof Lefebvre sagte in seinem Vortrag am 22. Oktober 1974 in Wien: „Ohne Zweifel wird es notwendige Anpassungen geben. Die Prinzipien bleiben allerdings dieselben.“ Leider kann man aber gewisse Punkte in den Konzilstexten nicht so auslegen, dass in Einklang mit der Überlieferung zu bringen sind. Gewisse Punkte der Konzilslehre stehen der überlieferten Lehre diametral entgegen und man hat folglich nicht nur das zeitlich Bedingte, sondern den Grundsatz aufgegeben.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Marcel am 25. Februar 2012, 19:52:55
in der Tat wurde auf dem II. Vatikanum kein Dogma verkündet. Joseph Kardinal Ratzinger hielt am 13. Juli 1988 eine Rede vor den Bischöfen von Chile, in der er u.a. sagte: "Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt."

Vielen Dank, lieber ChrS, für das Heraussuchen der Quelle für diesen Satz, der mir bei
unserer Diskussion in den Sinn kam.

Zitat
Das II. Vatikanum hat die Aufklärungsphilosophie angenommen, (...)

Na ja, ich würde sagen: »zum Teil angenommen«. Insofern könnte man mit Papst Paul VI.
vom Rauch Satans sprechen, der durch irgendeinen Riß in den Tempel Gottes eingedrun-
gen ist (wobei ich jetzt nicht weiß, worauf sich diese seine Aussage von 1972 genau bezog).

Auf dem Konzil gab es natürlich verschiedene Richtungen, die sich dann bei der Aus-
arbeitung der Endfassungen der Texte irgendwie einigen mußten. Das merkt man den
Dokumenten auch gelegentlich an.

Zitat
(...) worauf die gesamte moderne Welt basiert und wonach der Mensch Maß und
Mittelpunkt aller Dinge ist. Sehr schön wird das in Kapitel 12 von "Gaudium et spes" deutlich:
„Die Gläubigen und die Ungläubigen sind sich darin einig, dass alle Bemühungen der
Menschheit auf den Menschen als Zentrum und Höhepunkt ausgerichtet sind.“

Ich weiß nicht, ob man das so sehen kann, daß damit Gott ausgeblendet werden soll:
wahrscheinlich handelt es sich hierbei zunächst nur um eine Feststellung über das all-
gemeine Bemühen der Menschheit, wie es nun einmal ist.

(Auf der ▶ Vatikan-Website (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_ge.html) liest sich das in Nr. 12  übrigens so:
Es ist fast einmütige Auffassung der Gläubigen und der Nichtgläubigen, daß alles auf
Erden auf den Menschen als seinen Mittel- und Höhepunkt hinzuordnen ist.)


Man sollte hier nicht nur einen einzelnen Satz zitieren, sondern die Sache im Zusammen-
hang sehen, denn in der Folge wird dann ausgeführt (noch Nr. 12):

Die Heilige Schrift lehrt nämlich, daß der Mensch "nach dem Bild Gottes" geschaffen ist,
fähig, seinen Schöpfer zu erkennen und zu lieben, von ihm zum Herrn über alle irdischen
Geschöpfe gesetzt, um sie in Verherrlichung Gottes zu beherrschen und zu nutzen.


Und in Nr. 13 (»Die Sünde«) dann:

Obwohl in Gerechtigkeit von Gott begründet, hat der Mensch unter dem Einfluß des
Bösen gleich von Anfang der Geschichte an durch Auflehnung gegen Gott und den
Willen, sein Ziel außerhalb Gottes zu erreichen, seine Freiheit mißbraucht.

"Obwohl sie Gott erkannten, haben sie ihn nicht als Gott verherrlicht, sondern ihr un-
verständiges Herz wurde verfinstert, und sie dienten den Geschöpfen statt dem Schöp-
fer". (vgl. Röm 1,21–25)




Ich denke, lieber ChrS, wir sollten hier aufhören. Ich habe verstanden, was Du (und die Pius-
bruderschaft, damals mit ihrem Erzbischof Lefebvre und auch heute noch) meinst, aber ich
glaube, wir kommen so schnell nicht zusammen – und der Papst mit der Bruderschaft m. E.
auch nicht (hier ist noch viel Gebet erforderlich).

Marcel
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 27. Februar 2012, 09:11:29
Lieber Marcel,

auch im Zusammenhang betrachtet, ist Nr.12 von "Gaudium et spes" genau das, was die Aufklärungsideologie lehrt und darum abzulehnen, auch wenn es in einen christlichen Kontext eingebettet ist. Diese krankhafte Selbstvergötterung des Menschen ist einfach widerlich. Interessant ist die Ansicht von Kardinal Ratzinger zu "Gaudium et spes". Er gibt durchaus die Diskontinuität mit der überlieferten Lehre zu: "Wenn man nach einer Gesamtdiagnose für den Text (von Gaudium et spes) sucht, könnte man sagen, dass er (in Verbindung mit den Texten über Religionsfreiheit und über die Weltreligionen) eine Revision des Syllabus Pius’ IX., eine Art Gegensyllabus, darstellt" (Joseph Kardinal Ratzinger, Theologische Prinzipienlehre, Erich Wewel Verlag, 1982, S. 398). Und: "[Begnügen wir uns hier mit der Feststellung, dass] der Text die Rolle eines Gegensyllabus spielt und insofern den Versuch einer offiziellen Versöhnung der Kirche mit der seit 1789 gewordenen neuen Zeit darstellt" (Theologische Prinzipienlehre, S. 399). Der progressistische Kardinal Suenens soll gesagt haben: "Das Vatikanum II ist das 89 der Kirche." Auch Hw. Prof. Dr. Arnold Angenendet spricht von einer "Revolution", die auf dem II. Vatikanum stattgefunden hat (vgl. Arnold Angenendt, Toleranz und Gewalt - Das Christentum zwischen Bibel und Schwert, Münster 2009, S. 152).

Der Mensch wurde aus dem Paradies vertrieben weil er meinte, dass er den lieben Gott nicht braucht. Das ist die Ursünde, dass wir meinen, wir brauchen den lieben Gott nicht, weil wir ohne ihn besser leben können. In unserer Zeit ist das selbstverständlich geworden, dass der hochmütige Mensch sich über alles stellt, sich an die Stelle Gottes setzt. Dadurch, dass sich der Mensch über alles stellt, kommt er zu einer verkehrten Sicht der Dinge. Der Mensch meint dann, er sei das Wichtigste. In Wirklichkeit steht Gott über allem und der Glaube ist das Wichtigste. Der Mensch kommt nur in den Himmel, wenn er sich zum katholischen Glauben bekennt und nach diesem Glauben auch lebt. Früher waren sich die Menschen noch bewusst, dass der Glaube über allem steht und das man ihn verteidigen muss. Früher basierten die Staaten auf der katholischen Religion (auf den Gottesrechten), heute basieren sie auf den Menschenrechten, die Ausdruck der Selbstvergötterung des Menschen sind. Früher wurde das staatliche Fundament durch die Heilige Inquisition geschützt, die jene Menschen strafrechtlich verfolgte, die Irrlehren verbreiteten und Seelenmord begingen. Heute wird das staatliche Fundament vom Verfassungsschutz bewahrt, der jene Menschen verfolgt, die die Verfassung (deren Kern die Menschenrechte bilden) angreifen. Dazu sei gesagt, dass die Menschenrechte angenommen werden können, wenn sie in einem katholischen Sinn ausgelegt werden. Früher zog man für den wahren Glauben in den Krieg, z.B. gab es die Kreuzzüge. Man wollte mit ihnen die Heiligen Stätten in Jerusalem aus der Hand der Ungläubigen befreien, die sie schändeten. Das war früher selbstverständlich. Man hat auch die falschen Religionen in ihrer öffentlichen Ausübung eingeschränkt, weil sie die Menschen von der wahren Religion abbringen und auf Irrwege führen können. Der Christ darf Gewalt nur zum Schutz ausüben. Wenn z.B. jemand einen anderen ermorden will, dann muss man ihn davon wenn nötig auch gewaltsam abhalten. Ebenso ist es, wenn man durch Irrlehren Seelenmord begeht, der ja weitaus schlimmer ist. Inquisitoren wurden auch heiliggesprochen (Pius V., Petrus von Verona, Robert Bellarmin) . Heute, da der Mensch über allem steht, sagt man, die Heilige Inquisition und die Kreuzzüge und die Ablehnung der Religionsfreiheit seien Verbrechen gewesen.  
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 27. Februar 2012, 10:18:37
Mein lieber ChrS
Was soll diese Aussage: Früher zog man für den wahren Glauben in den Krieg, z.B. gab es die Kreuzzüge. Man wollte mit ihnen die Heiligen Stätten in Jerusalem aus der Hand der Ungläubigen befreien, die sie schändeten. Das war früher selbstverständlich. Man hat auch die falschen Religionen in ihrer öffentlichen Ausübung eingeschränkt, weil sie die Menschen von der wahren Religion abbringen und auf Irrwege führen können?????????????????????????

Die Kreuzzüge waren riesen Fehler welche man im Nachhinein auch eingesehen hat. Oder willst du die Gräultaten an unschuldigen Kindern und Frauen noch gutheissen? Für mich ist Jerusalem auch die HEILIGE CHRISTLICHE STADT, aber unsere Religion ist es nicht mit dem Schwert zu erobern sondern mit dem Glauben, der Güte. Oder sind wir Muslime? Ich selber bin oft zorrnig gegen die Ungläubigen und würde oft auch gerne so handeln wie du schreibst, doch dann wäre ich kein Christ. Was sagt Jesus dazu????: Liebe deine Feinde!!! Was sagte Jesus als sein Jüngern das Schwert gegen die Römer zog??? Sorry mein Lieber Freund aber wenn du meinst mit Gewalt erreicht man was, dann kennst du unsere Religion überhaupt nicht. Meinst du wirklich wenn die Kreuzzüge Gotteswillen gewessen wären, hätten wir sie verloren??? Nein Gott hätte die Feinde vernichtet. Wir Christen MÜSSEN uns verteidigen wenn es um unser Leben oder das Leben unser Mitmenschen geht, aber das was du unter Verteidigung verstehst indem man Ungläubige mit dem Schwert bekehrt, dass ist die Verteidigung des Islames. Auch wenn die Muslime so immer mehr und mächtiger werden, JESUS WIRD KOMMEN ZU RICHTEN DIE LEBENDEN UND DIE TOTEN! Ich habe keine Angst, denn wenn wir unseren Glauben leben und zwar nicht nur aus Riten sondern von Herren durch Gebet, Ehrfurcht, Heilige Messe ect aber vorallem durch GUTE TATEN dann wird die Welt sich bekehren. DER WILLE GOTTES SOLL GESCHEHEN UND NICHT DER UNSERE! AMEN
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 27. Februar 2012, 12:24:44

Lieber Laus Deo,

Du musst unterscheiden zwischen Willkürgewalt und Schutzgewalt. Die Willkürgewalt ist Christen verboten, aber die Schutzgewalt ist ihre Pflicht. Das hat nichts mit Hass auf andere zu tun, denn der göttliche Lehrer hat uns gemahnt: "Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen" (Mt 5,44). Es gehört zur Verantwortung Schutzgewalt auszuüben. Wenn der Staat keine Schutzgewalt mehr ausübt, mit der er die Einhaltung der Gesetze garantiert, dann wird Anarchie herrschen. 

Der selige Papst Urban II. rief zum 1095 auf der Synode von Clermont zum ersten Kreuzzug auf, um (1.) die Heiligen Stätten aus den Händen der Heiden zu befreien, die sie schändeten, um (2.) der Kirche im Osten zur Hilfe zu eilen, die am Rande der Zerstörung durch die Mohammedaner stand und um (3.) die Pilger aus dem Westen zu schützen, die immer wieder von den Mohammedanern ermordet wurden. 1099 wurde Jerusalem dann von den Kreuzfahrern erobert. 

Zitat
Wir Christen MÜSSEN uns verteidigen wenn es um unser Leben oder das Leben unser Mitmenschen geht...

Wir Christen müssen v.a. auch den wahren Glauben verteidigen!

Zitat
...aber das was du unter Verteidigung verstehst indem man Ungläubige mit dem Schwert bekehrt, dass ist die Verteidigung des Islames.

Die Zwangsmissionierung wurde von der Kirche immer abgelehnt und auch ich vertrete sie nicht, denn - um es mit Augustinus zu sagen - glauben kann der Mensch nur freiwillig. Ein Mensch kommt nicht in den Himmel, weil er den Glauben zwanghaft annahm. Die innere, psychologische Freiheit, die Willensfreiheit und auch die unterschiedslose Religionsfreiheit im Privatbereich steht außer Frage. Die Kirche lehnte dagegen bis zum II. Vatikanum immer die uneingeschränkte öffentliche unterschiedslose Religionsfreiheit als Ideal und Menschenrecht ab und lehrte das Ideal vom katholischen Staat, in dem geistliche und weltliche Gewalt in harmonischen Beziehungen stehen.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 27. Februar 2012, 14:58:27
In vielem denke ich wie du, doch mein Herz sagt mir, dass Jesus anderst ist. Denkst du in der heutigen Zeit können wir mit Gewalt den wahren Glauben verteidigen. Schau mal, in der heutigen Zeit des Internetes, kann man sich über alles informieren, man findet seriöse Katholische Seiten und Seiten von Irrglaube ect. wie willst du das bekämpfen. Gott hat jedem die Freiheit überlassen selber zu entscheiden wie er leben will. Jeder muss für sein Leben Rechenschaft ablegen. Persönlich finde ich die Laschheit und alles auch zum Kotzen aber mit Gewalt erreichst du nichts. Papst Urban II würde glaube ich in der heutigen Zeit auch keinen Kreuzzug mehr ausrufen, DENN ES IST NIEMALS GOTTESWILLEN, Leute zu töten! Jerusalem fehlt mir auch, doch wenn es Gotteswille ist, wird sie eines Tages wieder in CHRISTLICHER HAND SEIN, doch ich denke wäre es sein Wille gewesen, hätten wir alle Kreuzzüge gewonnen.
Wir Christen können die Heiden und Ungläubigen nur bekehren, in dem wir unseren Glauben vorleben. Nicht wenn wir einfach Sagen so und so sollte es sein.

Nochmals ich selber würde am liebste diese Welt von den Moslemen befreien und alle zur Katholischen Kirche bekehren aber das ist nicht Gotteswille, den er will das man durch Werke und Taten bekehrt und nicht durch Gewalt.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 27. Februar 2012, 19:31:27

Das Problem besteht heute darin, dass man das eine gegen das andere ausspielt. Selbst die konservativeren Katholiken, die noch nach Heiligkeit streben wollen, haben kein ganzheitlich in sich geschlossenes katholisches Weltbild. Sie sind zwar fromm im Privatbereich und auch in der Öffentlichkeit. Wenn es aber darum geht, unerschrocken die Rechte Gottes in der Gesellschaft einzufordern, dann schlagen sie sich lieber auf die Seite derer, die die liberalen Freiheitsrechte verteidigen, obwohl sie eine schwere Beleidigung Gottes sind, weil sie Ausdruck einer falschen Vorstellung von Freiheit sind, einer Illusion der Aufklärer. Es gibt kein Recht auf eine Freiheit, die nicht an das Gute gebunden ist. Die Wahrheit aber ist das erste Gute, weil sie uns zeigt, was wahrhaftig gut ist. Nicht nur der Einzelne, sondern auch die Gesellschaften müssen das göttliche Gesetz berücksichtigen. Die Kirche bekehrte die Einzelnen und sie trugen den Glauben in ihre Familien. Die Familien trugen dann den Glauben in die Gesellschaft. Die Pflicht der staatlichen Gewalt ist es, die einzig wahre und alleinseligmachende Religion zu schützen und zu fördern und die Irrtümer zum Schutze der Gesellschaft zu unterdrücken. Das geht freilich nur in einem Staat, in dem die große Mehrheit katholisch ist. In Deutschland geht das z.B. nicht. Aber ein Ideal bleibt ein Ideal das angestrebt werden muss, auch wenn dessen Verwirklichung außer Reichweite scheint.   

Noch was zur Heiligen Inquisition zu ihrem besseren Verständnis. Hans Conrad Zander, bezeichnet in seinem sehr lehrreichen und unterhaltsamen Buch „Kurzgefasste Verteidigung der Heiligen Inquisition“, in dem er nachweist, dass die Inquisition jung und fortschrittlich, frauenfreundlich, effizient und heilig war und darüber hinaus recht hatte, die „Ketzerverfolgung“ als „modern gesagt: Verfassungsschutz“, als gerichtliche „Verfolgung von religiösen Extremisten“ („Kurzgefasste Verteidigung der Heiligen Inquisition“, München 2007, S. 7f). „Seit Jahrhunderten war ja für den mittelalterlichen Menschen der katholische Glaube genau das, was für uns heute die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist. Niemand brauchte ein eifriger Katholik zu sein, ein minimalkatholisches Einvernehmen aber hatte jahrhundertelang Europa so zusammengehalten wie heute der minimaldemokratische Konformismus. Wo dieses Einvernehmen endete, genau da allerdings war jene Grenze der Toleranz erreicht, die jede Gesellschaft braucht. Sogar eine westliche Gesellschaft. Die westliche Gesellschaft des Mittelalters war genauso wie die unsrige heute auch“ (Ebd., S. 11).

Zitat
...mein Herz sagt mir, dass Jesus anderst ist.

Der Heilige Vater schreibt im Vorwort des ersten Bandes seiner Trilogie über "Jesus von Nazareth", dass mehr oder weniger jeder seinen eigenen Christus rekonstruiert hat: "Wer mehrere dieser Rekonstruktionen nebeneinander liest, kann alsbald feststellen, dass sie weit mehr Fotografien der Autoren und ihrer Ideale sind als Freilegung einer undeutlich gewordenen Ikone." Das, was Dein Herz Dir sagt, muss wohl mit Vorsicht genossen werden, da Du, wie wir alle, durch und durch subjektiv geprägt bist durch Erziehung, Zeitgeist, soziales Umfeld usw.

Zitat
DENN ES IST NIEMALS GOTTESWILLEN, Leute zu töten

Es gibt den gerechten Krieg. Das ist der Verteidigungskrieg. Der selige Papst Urban II. hat zu Recht zum ersten heiligen Kreuzzug aufgerufen, nicht um irgendjemanden zu schaden, sondern um die Heiligen Stätten und die Christgläubigen zu schützen. Mit der Gnade Gottes war dieser Kreuzzug ein Erfolg.   

Zitat
Wir Christen können die Heiden und Ungläubigen nur bekehren, in dem wir unseren Glauben vorleben.

Das ist selbstverständlich. Das ist das erste und wichtigste. Aber man darf das eine nicht gegen das andere ausspielen.
 
Zitat
er will das man durch Werke und Taten bekehrt und nicht durch Gewalt

Auch das ist selbstverständlich und wurde von der hl. Kirche niemals angezweifelt.
 
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 27. Februar 2012, 19:56:20
Der grösste Teil wo du schreibst, stimme ich eigentlich zu NUR müssen wir da einfach realistisch sein. Konservativ bin ich eigentlich in vielen Dingen auch, nur ist ein ganz anders Zeitalter. Die Gesellschaft ist anders. Meine Frau ist Kroatin, ein Land welches 99% Katholiken hat, welches sehr Papsttreu ist und der Glaube auch eher verwurzelt ist als bei uns. Denoch ist das Interesse der Jugend nicht mehr das selbe wie vor 30 Jahren.... Du schreibst vom gerechten Krieg. Nur was ist ein gerechter Krieg? Meistens geht es bei jedem Krieg nur um Macht. Auch leider in der Kirche. Viele Menschen können leider nicht mit Macht umgehen. Und nochmals wenn es Gotteswille gewessen wäre, dann wäre JERUSALEM jetzt noch in unseren Händen, doch mit dem Schwert erreicht man das nicht was UNSER BARMHERZIGE GOTT WILL. Oder was will Jesus in der Bergpredig uns lernen? Der gerechte Krieg gilt wenn man wirklich angegriffen wird wie zum Beispiel die Aramäer und Armenier in der Türkei aber nicht um einem die Wahrheit zu bringen. ICH BIN AUCH DER ÜBERZEUGUNG DAS DER KATHOLISCHE GLAUBE DER EINZIG WAHRE GLAUBE IST, nur können wir das nicht so rüber bringen wie du das beschreibst. Und warum wir immer weniger Jugendliche haben welche in die Kirche gehen ist auch eine Schuld der Kirche und vorallem der Taditionisten. Heute muss man die Kirche und den Glauben zu den Jugendlichen bringen in einer Sprache welche sie versteht, ohne die Glaubenswahrheit zu verdrehen und das geht. In diesem Forum finde ich viele Berichte wo man auch als Jugendliche versteht. Aber wer denkt mit der Lateinischen Messe fühlt man die Kirchen wieder der lebt einfach in einer andern Welt!

Wir werden nie der gleichen Meinung, aber ich selber bin 31 Jahre alt, bin wirklich eher konservativ eingestellt aber prüfe alles mit meinem Geist, und wenn man beobachtet wie der Papst auch seine Hoffnung i die Jugend setzt mit den Weltjugendtagen, dem Youcat ect. dann weiss man, dass wir auch ohne Kriege den wahren Glauben weiter bringen, denn es gibt immer noch keine Religion welche mehr Gläubige hat als wir KATHOLIKEN!

JESUS IST BARMHERZIG, WAS ER IMMER WIEDER BEWISSEN HAT.

Wichtig ist es das wir Christen zusammenhalten wenn es gegen den Islam geht, aber vorallem wäre es wichtig das sich die Piusbruderschaft und die Orthodoxen wie die Anglikaner der Katholischen Kirche wieder anschliessen, DASS WÜRDE UNS STÄRKEN!
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Logos am 27. Februar 2012, 20:16:25
Zitat
Heute muss man die Kirche und den Glauben zu den Jugendlichen bringen in einer Sprache welche sie versteht, ohne die Glaubenswahrheit zu verdrehen und das geht.

Verstehe jetzt nicht - das brauchte man doch fast 2.000 Jahre nicht?! Und die jungen Leute im 2. Jh. hatten doch sicher auch einen anderen "Stil" als die im 15. Jh. und der war wiederum nicht mit dem im 19. Jh. zu vergleichen.

Du sprichst von Jugendlichen, die immer weniger in die Kirche gehen und was mit den Kindern? Vielleicht sollte man da erstmal ansetzen.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 27. Februar 2012, 20:25:12
Die ganze Gesellschaft ist leider so geworden. Nur war die Gottesfurcht und der Glauben der Leute noch nie so schwach wie heute. Früher hat man die Wissenschaft nicht das Internet ect. Der heutige Mensch will für alles Beweise oder ist sich selbst Gott.

Doch Glaubenskriesen gab es immer und auch durch diese JEDOCH NUR als Einheit und OHNE GEWALT!
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 27. Februar 2012, 22:34:37

Lieber Laus Deo,

früher dachte ich auch wie Du, bis ich durch Gottes Gnade zur Piusbruderschaft fand, in der wahrhaft der katholische, apostolische und römische Geist ganz und gar weht. Die Schuld für den massenhaften Glaubensabfall liegt nicht bei den Traditionalisten (da blühen die Jugendorganisationen), sondern bei der Konzilskirche, die sich an den Zeitgeist anpasst. Ich bin mit 19 Jahren übrigens auch noch sehr jung. Auch die "konservative" Gefolgschaft der Konzilskirche, z.B. die Petrusbruderschaft hat sich dem Ungeist der Aufklärung unterworfen. Ich will keiner von diesen liberalen Katholiken sein. Ich will bis ins Mark katholisch sein. Wenn die modernen Menschen die Kirche nicht verstehen, dann ist das zum größten Teil ihre eigene Schuld, denn wir Traditionalisten verkennen die Zeichen der Zeit nicht. Aber der Glaube ist unveränderlich und die grundsätzlichen Konsequenzen aus dem Glauben sind es ebenfalls. Wir halten uns an die Worte von Erzbischof Lefebvre aus seinem Vortrag vom 22. Oktober 1974 in Wien: „Ohne Zweifel wird es notwendige Anpassungen geben. Die Prinzipien bleiben allerdings dieselben.“ 

Zitat
Aber wer denkt mit der Lateinischen Messe fühlt man die Kirchen wieder der lebt einfach in einer andern Welt!


Gerade die jungen Leute sind mehr und mehr von der überlieferten wahrhaft katholischen Messe begeistert.

Zitat
es gibt immer noch keine Religion welche mehr Gläubige hat als wir KATHOLIKEN!


Vor Jahren stand in der Zeitung, dass es jetzt (damals) mehr Mohammedaner als Katholiken gibt.

Jetzt werde ich mich aber hier zurückziehen. Danke für die Gespräche. 
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Logos am 28. Februar 2012, 00:36:15
Zitat
Nur war die Gottesfurcht und der Glauben der Leute noch nie so schwach wie heute.

Du sagst es! Aber man muss hier schon differenzieren - der nicht von der Hand zu weisender Glaubensabfall vollzieht sich im christlichen Abendland! Da, wo der sogenannte kleine Mann noch nie soviel Freiheit, Wohlstand etc. wie zuvor erfahren durfte.

Das Christentum wächst, doch gerade da, wo es den Menschen nicht nur in wirtschaftlicher Hinsicht viel schlechter geht (um es mal ganz milde auszudrücken), sondern wo die Christenverfolgung heute noch schlimmer ist als unter Nero.

Muss uns das nicht zu denken geben?!

Das muss man sich mal vor Augen halten: wir können uns hier den "Luxus" leisten, abgesehen von dem Risiko, evtl. Spott und Hohn zu ernten (das tun zuweilen auch Politiker etc.), unseren Glauben ohne Einschränkungen auszuleben und immer weniger machen davon Gebrauch und dort riskieren Menschen buchstäblich ihr Leben, nur weil sie sich zu Jesus Christus bekennen!

Was geht hier vor? Werden wir gerade Zeitzeugen davon, wie sich die Spreu vom Weizen zu trennen beginnt?
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 28. Februar 2012, 09:09:38
Das die Weize vom Spreu so getrennt wird würde ich nicht sagen. Aber der Mensch ist einfach leider oft so, dass wenn es ihm gut geht, er Gott eher vergisst und wenn es im Schlecht geht er Gott sucht. Jesus war schon zu seiner Zeit ein Freund der Armen und Sünder. Ich denke jeder Katholik egal wo er lebt sollte einfach das Beste geben um Jesus zu folgen. In unserer Gesellschaft hat der Teufel halt einfach mehr Macht, weil er die Menschen mit Geld Luxus ect verführt und die Menschen ihm folgen. Die Macht verführt die Menschen. Ich würde sogar behaupten auch manche Cardinäle und Bischöfe sind von der Macht verführt worden! Früher war ich auch eher extremer und wollte allen Menschen erklären dass sie ohne Jesus verloren sind, DOCH DAS BRINGT NICHTS. Die Menschen wollen teils Jesus einfach nicht annehmen und egal ob mit Gewalt oder ohne man kann sie nicht bekehren. NUR JESUS KANN DAS. Und ich bin mir sicher, es gibt viele Muslime welche sehr gläubige und gute Menschen sind auch wenn sie den falschen Gott anbeten, aber wenn Jesus kommen wird, dann erst werden sie sich bekehren.

Meiner Meinung nach können wir die Katholischen Werte und den Glauben nur zu den Leuten bringen durch, VORBILD Funktion.

Wo ich aber Recht geben muss ist, man muss in Christlichen Ländern die Christlichen Gesetze befolgen. Ich bin ein klarer Gegner der MINARETT UND MOSCHEEN IN EUROPA. Das Abendland soll gesichert werden.

ABER DAS PROBLEM IST, DASS WIR CHRISTEN IN SOLLEN SACHEN NICHT ZUSAMMEN HALTEN EGAL WELCHE KONFESSION!

Täglich bete ich im Rosenkranz für die Einheit der Christen in der Katholischen Kirche, wie es Jesus gewollt hat.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: hiti am 28. Februar 2012, 10:56:45
Die Schuld für den massenhaften Glaubensabfall liegt nicht bei den Traditionalisten (da blühen die Jugendorganisationen), sondern bei der Konzilskirche, die sich an den Zeitgeist anpasst. Auch die "konservative" Gefolgschaft der Konzilskirche, z.B. die Petrusbruderschaft hat sich dem Ungeist der Aufklärung unterworfen. Ich will keiner von diesen liberalen Katholiken sein. Ich will bis ins Mark katholisch sein. Wenn die modernen Menschen die Kirche nicht verstehen, dann ist das zum größten Teil ihre eigene Schuld, denn wir Traditionalisten verkennen die Zeichen der Zeit nicht. Aber der Glaube ist unveränderlich und die grundsätzlichen Konsequenzen aus dem Glauben sind es ebenfalls. Wir halten uns an die Worte von Erzbischof Lefebvre aus seinem Vortrag vom 22. Oktober 1974 in Wien: „Ohne Zweifel wird es notwendige Anpassungen geben. Die Prinzipien bleiben allerdings dieselben.“ 



Lieber Chrs, liebe Leser/innen!

Ich habe nicht die ganze Diskussion gelesen, aber du schreibst von einer Konzilskirche und die GIBT ES NICHT!
Die wahre Kirche ist immer noch die römisch katholische Lirche mit dem Papst als Oberhaupt.
Die Hl. Messe, auch gefeiert im neuen Ristus, ist genauso gültig wie jene im alten Ritus.

Der richtige Weg, den es heute zu gehen gäbe, ist INNERHALB der RKK zu gehen denn wenn ich, so wie du, von einer Konzilskirche spreche, Konzilspapst usw, dann stelle ich mich im Grunde GEGEN die Kirche und damit GEGEN CHRISTUS!

Es stimmt schon dass heute vieles schiefläuft, doch der RKK den Rücken kehren heißt das Leid Christi vergrößern denn Christus leidet heute schrecklich am Glaubensabfall, an seinen Dienern, die oft nicht mehr an seine Gegenwart glauben, die nicht das verkünden, was sie sollten, die nicht mehr Beichte hören, die sich der Welt anpassen, die Geschiedenen die Kommunion reichen, die die Kommunionbänke entfernen lassen....

Doch die Kirche als Konzilskirche zu bezeichnen ist der FALSCHE WEG! Er führt dahin, dass man zum Gegner der römisch katholichen Kirche wird, ähnlich den Sedisvakantisten, die das Konzil und alles folgende ABLEHNEN und in ihrer Arroganz glauben, sie wären die einzigen, die am Ende gerettet würden. SO GEHT DAS ABER NICHT!
Hier fehlt oft das WICHTIGSTE ELEMENT und das ist die LIEBE, die Liebe zu Gott und den Menschen und die DEMUT.

Wir können und sollen INNERHALB der wahren Kirche Christi ZEUGNIS geben und z.B. Mundkommunion praktizieren, davor eine Kniebeuge zum Zeichen der Ehrfurcht machen und damit Zeugnis geben, OHNE DIE ANDEREN ZU VERACHTEN, denn dazu haben wir nicht DAS GERINGSTE RECHT!

Hermann
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 28. Februar 2012, 11:54:21
LIEBER HERMANN

GENAU SO SEHE ICH DAS AUCH, WIR SIND KIRCHE, DIE WAHRE KATHOLISCHE UND APOPSTOLISCHE KIRCHE. AMEN
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 29. Februar 2012, 08:42:31
Noch was zur Piusbruderschaft...

Treffen Mons. Marcel Lefebvre mit Pater Pio
 

„Unter den zahllosen Pilgern, die zu Pater Pio kamen, war eines Tages auch Mons. Marcel Lefebvre, der Bischof, der wegen seiner übertriebenen Anhänglichkeit zur katholischen Tradition die Autorität des Zweiten Vatikanums in Frage stellte und von Paul VI. suspendiert wurde.“

 

(kreuz.net) Im April 1991 publizierte der Schweizer ‘Parvis-Verlag’ das Buch „Pater Pio, Freund Gottes, Wohltäter der Menschen“.
 

Es handelte sich um eine Übersetzung des italienischen Werkes „I fioretti di Padre Pio“, die im Jahr 1989 in Rom bei dem altliberalen Verleger ‘Edizioni Dehoniane’ herausgekommen war.
   
Pater Pio und Mons. Lefebvre
treffen sich 1967
 


Die erste Auflage erhielt noch folgenden Text:

„Unter den zahllosen, die zu Pater Pio kamen, war eines Tages auch Mons. Marcel Lefebvre, der Bischof, der wegen seiner übertriebenen Anhänglichkeit an die katholische Tradition die Autorität des Zweiten Vatikanischen Konzils in Frage stellte und von Papst Paul VI ‘a Divinis’ suspendiert wurde.“

Er hatte ein Gespräch mit Pater Pio.

Bei diesem Gespräch war auch ein Professor Bruno Rabajotti anwesend, der berichtet, daß Pater Pio den Bischof an einem bestimmten Moment mit großer Strenge anblickte und sagte:

„Trage niemals Uneinigkeit unter die Brüder und praktiziere immer die Regel des Gehorsams, vor allem, wenn Dir die Fehler dessen größer erscheinen, der befiehlt. Es gibt keinen anderen Weg als den des Gehorsams für uns, die wir dieses Gelübde aussprechen.“

Auch darin konnte Pater Pio Lehrmeister sein, denn von ihm wurde auch fragwürdiger Gehorsam verlangt. Er aber überließ sich Gott, als jenem, der immer den Weg zu finden weiß, die Wahrheit triumphieren zu lassen, wie wir heute feststellen können.

Aber es scheint, daß Mons. Lefebvre nicht so dachte, auch wenn er Pater Pio diese Worte erwiderte: „Ich werde mich daran erinnern, Pater.“

Pater Pio betrachtete ihn und entgegnete, in die Zukunft dieses Bischofs blickend:

„Nein, Du wirst es vergessen. Du wirst die Kommunion der Gläubigen zerreißen, Du wirst Dich dem Willen Deiner Vorgesetzten widersetzen, sogar den Anordnungen des Papstes.

Dies wird sich in nicht sehr ferner Zeit vollziehen.

Du wirst das Versprechen vergessen haben, das Du heute hier gegeben hast, und für die Kirche wird viel Übles daraus hervorgehen.

Schwinge Dich nicht zum Richter auf, errichte keine Altäre, die Dir nicht gehören, mache Dich nicht zur Stimme des Gottesvolkes, das schon seine eigene Stimme hat, säe nicht Uneinigkeit und Zwietracht. Denn dies ist es, was Du tun wirst.“
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 29. Februar 2012, 20:08:06
Was der Erzbischof über seine Begegnung mit Pater Pio schrieb
 
Brief von Mons. Marcel Lefebvre an den Prior der Pariser Pius-Kirche Saint Nicolas du Chardonnet, Pater Philippe Laguérie, vom 8. August 1990.

Bereits seit mehreren Jahren zirkuliert in Italien diese von A bis Z erfundene Verleumdung. Ich habe sie schon offiziell dementiert. Aber die Lügen haben ein zähes Leben wie jene von [der Fraternité Saint-Vincent-Ferrier in] Chéméré über meine angebliche Zustimmung zur Religionsfreiheit. Es steht auf dieser Seite 766 der Revue [Sedes Sapientiae], von der Sie mir eine Photokopie geschickt haben, kein wahres Wort. Die Begegnung mit Pater Pio, die im Jahr 1967 nach Ostern stattfand, dauerte zwei Minuten. Ich war in Begleitung von Pater Barbarin und einem Spiritanerbruder, dem Bruder Felin. Ich habe Padre Pio auf einem Korridor angetroffen, während er sich – auf zwei Kapuziner gestützt – zum Beichtstuhl begab. Mit ein paar Worten teilte ich ihm den Zweck meines Besuches mit – nämlich, daß er die Kongregation der Väter vom Heiligen Geist segnen möge. Diese müßten – wie alle Ordensgemeinschaften – ein außerordentliches Generalkapitel abhalten, ein Kapitel des „Aggiornamento“, von dem ich verhängnisvolle Auswirkungen befürchtete. Der Pater rief daraufhin aus: „Ich soll einen Erzbischof segnen? Nein, nein – Sie sollten vielmehr mich segnen!“ Er verbeugte sich und erwartete den Segen. Ich habe ihn gesegnet. Er hat meinen Ring geküßt und seinen Gang zum Beichtstuhl fortgesetzt. Das war die ganze Begegnung, nicht mehr und nicht weniger. Um den Artikel dieser Revue zu erfinden, muß man einen lügnerischen Geist und eine satanische Phantasie besitzen. Der Autor ist wirklich ein Sohn des Vaters der Lüge – wie auch [der Gründer der Bruderschaft Saint-Vincent-Ferrier] Pater Louis-Marie de Blignières (62) mit seinen lügnerischen Auslegungen der Konzilsdokumente. Nach [dem Gründer der Benediktinerabtei Sainte-Madeleine du Barroux] Dom Gérard Calvet († 2008) hat auch [der Gründer der Liga der katholischen Gegenreformation] Hw. Georges de Nantes († 2010) ins gleiche Horn geblasen. Was für ein Aufm.... von Schreckgespenstern! Das unterhält das Publikum. Danke, daß Sie mir erlaubt haben, einmal mehr die einfache Wahrheit zu sagen. Mit den herzlichsten Grüßen in Christo und Maria. † Marcel Lefebvre

http://www.kreuz.net/article.14221.html (http://www.kreuz.net/article.14221.html)

Piusbruderschaft in Privatoffenbarungen: http://www.gloria.tv/?media=228411 (http://www.gloria.tv/?media=228411)
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 29. Februar 2012, 20:21:01

Lieber Hermann,

es geht nicht um die Gültigkeit des neuen Messritus, sondern darum, ob er noch katholisch ist.

Gründe für die Ablehnung der Neuen Messe: http://www.gloria.tv/?media=260258 (http://www.gloria.tv/?media=260258)

Ergänzende Klarstellungen zu "Gründe für die Ablehnung der neuen Messe": http://www.gloria.tv/?media=260903 (http://www.gloria.tv/?media=260903)

In der Tat, hast Du völlig Recht, dass wir uns dem Apostolischem Stuhl unterwerfen müssen, aber es gilt immer der selbstverständliche Grundsatz: In allem der kirchlichen Autorität gehorchen, außer wenn sie etwas befiehlt, das gegen den Glauben gerichtet ist! Wenn wir das erkennen, dann sind wir vor Gott dazu verpflichtet, den Anordnungen der Autorität, die missbraucht wird, zu widerstehen. Auch der hl. Apostel Paulus war dem ersten Papst, dem hl. Apostelfürsten Petrus, ungehorsam als es um die für das Christentum lebensentscheidende Frage der Haltung zum mosaischen Gesetz ging. Paulus schreibt: "Ich habe ihm ins Angesicht widerstanden, da er zu verurteilen war" (Gal 2,11). Paulus hatte Recht. Auch der hl. Kirchenvater und Bischof Athanasius wurde exkommuniziert, weil er sich klar gegen die arianische Irrlehre wandte, die in die Kirche eingedrungen war. Der engelgleiche Lehrer, hl. Thomas von Aquin, sagt: "Man muss wissen, dass, wenn es eine Gefahr für den Glauben gäbe, die Untergebenen gehalten wären, ihre Prälaten zu rügen, sogar öffentlich" (S.th. II-II q.33 a.4 ad 2). Wenn sie nicht umkehren, müsse man ihnen den Gehorsam verweigern. (S.th. I ­ II q. 96 a. 4 resp.).
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: hiti am 01. März 2012, 10:34:07
Lieber ChrS, liebe Leser/innen!

Hier könnte man ohne Ende diskutieren, aber das hat wenig Sinn.
- Die Hl. Messe ist und bleibt das, was auch jene im alte Ritus ist: das Opfer Christi.
Die Muttergottes beklagt sich in Medjugorje NIE darüber, wohl aber über die mangelnde Hingabe zu Jesus, ihrem Sohn.
Dass hier Mächte arbeiten, um das Messopfer auszuhöhlen, das ist so und dass viele Messfeiern weltlichen Charakter annehmen, auch. Doch das ist diese Zeit, die die Gebote und die Lehre der Kirche unterwandert.

- Was du Laus Deo in Bezug auf Pater Pio geschrieben hast, frage ich dich: Weißt du genau, WER hier lügt? Wenn du es aber selbst nicht weißt sondern nur gehört hast, dann solltest du nicht von Lüge sprechen, denn dann ist das DEIN URTEIL oder deine Vermutung, es muss also nicht Lüge sein, sondern kann doch die Wahrheit sein. Oder muss hier gelogen werden, um Aussagen Pater Pios zu unterwandern?

Mir persönlich sagt die Erklärung von Laus Deo zu.
Ein Pater Pio wurde jahrelang im eigenen Kloster verfolgt. Hat er sich beklagt, ist er ausgetreten? NEIN! Wer heilig werden will, MUSS solche Anfechtungen ERTRAGEN, auch wenn sie Jahre dauern und GEHORSAM üben und das tat er vorbildlich. Kann jemand wachsen, wenn er nicht geprüft wird?

Laus Deo hat zitiert: „Pater Pio betrachtete ihn und entgegnete, in die Zukunft dieses Bischofs blickend: Nein, Du wirst es vergessen. Du wirst die Kommunion der Gläubigen zerreißen, Du wirst Dich dem Willen Deiner Vorgesetzten widersetzen, sogar den Anordnungen des Papstes…“

Das ist leider geschehen und du und jene, die die Bruderschaft verteidigen, MÜSSEN das leugnen, wenn es wahr ist, was ich hier nicht weiß oder anders hinstellen. Sie müssen ihren Ungehorsam ja rechtfertigen und da scheint jedes Mittel Recht. Deshalb geht es oft ja gar nicht mehr um den katholischen Glauben, sondern um Buchstaben, nicht mehr um Liebe oder Nächstenliebe, wie ich leider im Umgang mit solchen Menschen immer wieder feststellte, sondern rein ums Recht haben und wer bleibt auf der Strecke?
GOTT! GOTT und seine Liebe und sein inniger Wunsch der Einheit der Gläubigen.

Im „Gottmensch“ sagt Jesus: „Der Ungehorsame ist ein Rebell!“
Damit ist alles gesagt.

Hermann
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 01. März 2012, 10:48:16
Super Hermann du sagste genau alles wie es ist.

Da ich halb Italiener bin, gehört natürlich Padre Pio zu meinen Lieblingsheiligen. Ich habe seine ganze Geschichte studiert und vieles über Ihn gelesen. Und wie du sagst, hat er sich NIE gegen die Kirche und den Papst gestellt, egal in welcher Situation. Er selber hat Johannes Paul II seine Papst Wahl vorausgesagt und auf seine Fürbitte wurde eine Freundin des Papstes von einem Tumor befreit. Der Papst war ja auch ein Freund des 2. Vatikanischen Konzils und ich denke wenn die Aussagen der Piusbruderschaft über Padre Pio stimmen würden, WAS SIE GARNTIERT NICHT TUN, dann hätte Padre Pio dies dem Papst mitgeteilt, da sie einen guten Kontakt hatten. Einer meiner Beichtväter kannte Padre Pio persönlich und wie er ihn mir beschrieben hat, war es genau so: Er hat sicherlich Bischof Lefebvre ermahnt! Denn Padre Pio war ein sehr strenger gehorsamer und Papsttreuer Pater.

Also ich denke es ist wirklich alles gesagt und nicht WIR KATHOLIKEN DER RÖMISCH KATHOLISCHEN KIRCHEN müssen uns rechtfertigen sondern die lieben Piusbrüder DENN SIE AKZEPTIERN DIE BESCHLÜSSE DER KIRCHE NICHT, und nicht umkehrt. Ich wäre dafür, dass in Zukunft solche Beiträge in einem Forum der Bruderschaft diskutiert werden, denn wenn man auf die Hauptseite geht, sieht man wie dieses Forum über die Piusbruderschaft denkt.

Die Piusbruderschaft gibt es gut 40 Jahre die wahre apostolische katholische Kirche über 2000 Jahre, und sie wird niemals untergehen!

Und für die Lieben Piusbrüder das Credo auf Latein
Credo in Deum,Patrem omnipotentem,Creatorem caeli et terrae.
 
Et in Iesum Christum,Filium eius unicum, Dominum nostrum:qui conceptus est de Spiritu Sancto,
natus ex Maria Virgine,passus sub Pontio Pilato,
crucifixus, mortuus, et sepultus,descendit ad inferos:
tertia die resurrexit a mortuis;ascendit ad caelos;
sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis:inde venturus est
iudicare vivos et mortuos.
 
Credo in Spiritum Sanctum,sanctam Ecclesiam catholicam,Sanctorum communionem,
remissionem peccatorum,carnis resurrectionem,
vitam aeternam.Amen.

 
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 01. März 2012, 11:01:22
Lieber Hermann, lieber Laus Deo

Zitat
Was du Laus Deo in Bezug auf Pater Pio geschrieben hast, frage ich dich: Weißt du genau, WER hier lügt? Wenn du es aber selbst nicht weißt sondern nur gehört hast, dann solltest du nicht von Lüge sprechen, denn dann ist das DEIN URTEIL oder deine Vermutung, es muss also nicht Lüge sein, sondern kann doch die Wahrheit sein. Oder muss hier gelogen werden, um Aussagen Pater Pios zu unterwandern?

Das sind nicht meine Worte, sondern die von Erzbischof Lefebvre. Ich habe das aber angegeben, dass ich hier aus einem Brief von Erzbischof Lefebvre zitiere. Ich glaube den Schilderungen des Erzbischofs. Jener Text, den Laus Deo eingestellt hat, war bereits in der zweiten Auflage jenes Buches, in dem er erschien, wieder verschwunden, wie man hier (http://www.kreuz.net/article.14130.html (http://www.kreuz.net/article.14130.html)) nachlesen kann.

Zitat
Ein Pater Pio wurde jahrelang im eigenen Kloster verfolgt. Hat er sich beklagt, ist er ausgetreten? NEIN! Wer heilig werden will, MUSS solche Anfechtungen ERTRAGEN, auch wenn sie Jahre dauern und GEHORSAM üben und das tat er vorbildlich. Kann jemand wachsen, wenn er nicht geprüft wird?


Auch Erzbischof Lefebvre blieb der Lehre und Praxis der Kirche aller Zeiten treu und wurde dafür mit seinen Anhänger verleumdet und ausgegrenzt. Der Erzbischof und seine Anhänger sind gehorsam dem immerwährenden kirchlichen Lehramt.


Ich besuche jeden Sonntag die hl. Messe in einer Kapelle der Piusbruderschaft. Ein Priester erzählte uns in einer Predigt davon, dass er ein geistiges Kind Pater Pios war. Er erzählte davon, dass er eine Frau kannte, die ebenfalls ein geistiges Kind P. Pios war. Zu dieser Frau sagte der hl. Pater Pio, dass sie eine Kapelle errichten sollte, weil eine Zeit kommt, in der das hl. Messopfer abgeschafft wird. Die Frau tat, was der hl. P. Pio ihr auftrug und bis heute wird in dieser Kapelle die Alte Messe gefeiert.  


Rom muss das vorkonziliare Lehramt anerkennen!

Manche behaupten, die FSSPX müsse das "Lehramt" des II. Vatikanums anerkennen. In Wirklichkeit muss Rom das Lehramt vor dem II. Vatikanum anerkennen. Erzbischof Marcel Lefebvre sagte einmal zu seinen Seminaristen in Ecône: "Gehen Sie in die Bibliothek und schauen Sie nach, ob wir Ihnen nicht genau das vermitteln, was die Päpste durch die Jahrhunderte hindurch gelehrt, was die Konzilien verkündet und was große Theologen dargelegt haben. Ist dies nicht der Fall, so verlassen Sie dieses Haus, dann sind Sie hier nicht am richtigen Ort." Und ein andermal erklärte er: "Es ist entscheidend mit Unserem Herrn zu sein, auch wenn man alleine sein muss. Man fürchtet nichts, wenn man mit der gesamten Lehre der Kirche, die seit mehr als zwanzig Jahrhunderten gelehrt wird, vereint ist." Die Traditionalisten wollen die Tradition der Kirche bewahren. Vom hl. Martyrer Thomas Morus stammen die Worte: "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Die Tradition der Kirche ist die kirchliche Lehre und Praxis aller Zeiten. Der hl. Kirchenvater Vinzenz von Lérin lehrt: "Was in der Kirche überall, immer und von allen geglaubt wurde, das ist wahrhaft und eigentlich katholisch." Selbst der Papst ist "nur" der Stellvertreter Christi und kann nicht tun und lassen, was er will. Das Erste Vatikanische Konzil lehrt uns: "Den Nachfolgern des Petrus wurde der Heilige Geist nämlich nicht verheißen, damit sie durch seine Offenbarung eine neue Lehre ans Licht brächten, sondern damit sie mit seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung bzw. die Hinterlassenschaft des Glaubens heilig bewahrten und getreu auslegten" (DH 3070). Die Kirche ist an die göttlichen Lehren gebunden. Deshalb gilt immer der Grundsatz: In allem der kirchlichen Autorität gehorchen, außer wenn sie etwas befiehlt, das gegen den Glauben gerichtet ist! Das war schon immer so und wird auch so bleiben. Indem sich nämlich die kirchlichen Autoritäten (die auch ihren freien Willen missbrauchen können) gegen die göttlichen Lehren stellen, missbrauchen sie ihre gottgegebene Autorität. In unseren Tagen haben wir leider eine ähnliche Situation wie im 4. Jahrhundert. Damals sagte der hl. Kirchenvater Basilius der Große: "Ein einziges Vergehen gibt es, was jetzt heftig bestraft wird, die genaue Bewahrung der Traditionen unserer Väter." In jener Zeit wurde Bischof Athanasius (später heiliggesprochen und zum Kirchenvater erklärt) von Papst Liberius exkommuniziert. Warum? Weil er an dem festhielt, was die Kirche aller Zeiten glaubte. Der Papst dagegen begünstigte die in die Kirche eingedrungene arianische Häresie, die Unserem Herrn Jesus Christus die volle Göttlichkeit absprach.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: hiti am 01. März 2012, 11:15:14
Lieber ChrS, liebe Leser/innen!

Du schreibst: "Rom muss das vorkonziliare Lehramt anerkennen!
Manche behaupten, die FSSPX müsse das "Lehramt" des II. Vatikanums anerkennen. In Wirklichkeit muss Rom das Lehramt vor dem II. Vatikanum anerkennen."

Mit welcher Autorität verlangst du dies? Wer bist du, dass du dieses fordern kannst?
Hätte Pater Pio jemals eine solche Äußerung gemacht?

Bleiben wir lieber ruhig und demütig.

Das Unterwandern der Gebote und der Kirche hat zu einem Glaubensschwund und zu einer großen Ehrfurchtslosigkeit geführt und viele gehen in die falsche Richtung, wenn sie glauben, so die Menschen wieder in die Kirche bringen zu wollen. Sie gehen Kompromisse ein usw.
Das geht nicht. (Hier meine ich die vielen modernen Theologen usw. mit ihren falschen Äußerungen)

Aber der Ungehorsam hat den Hochmut zum Vater. Auch dieser ist der falsche Weg.
Es gilt innerhalb der römisch katholischen Kirche Zeugnis für Christus zu geben.
Der Weg muss aber zurück zur Ehrfurcht zu Gott gehen und das wird er.


Hermann

Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 02. März 2012, 15:14:35
Zitat
Du schreibst: "Rom muss das vorkonziliare Lehramt anerkennen! [...] Mit welcher Autorität verlangst du dies? Wer bist du, dass du dieses fordern kannst?

Die Kirche hat nicht mit dem II. Vatikanum begonnen. Die kirchliche Autorität muss das lehren, was immer gelehrt wurde und zutiefst dem Glauben entspricht. Lehrt sie etwas anderes, dann missbraucht sie ihre Autorität. Sie hat nämlich kein Recht etwas anderes zu lehren. Erzbischof Lefebvre sagt: "Keine Autorität, auch nicht die höchste Autorität in der Hierarchie, kann uns zwingen, unseren Glauben, der vom Lehramt der Kirche seit neunzehn Jahrhunderten eindeutig formuliert und verkündet wurde, aufzugeben oder zu schmälern."
 
Zitat
Hätte Pater Pio jemals eine solche Äußerung gemacht?

Mit Sicherheit, er war schließlich ein Heiliger, wenngleich sich freilich auch Heilige irren können.

Zitat
Bleiben wir lieber ruhig und demütig.

Widerspricht es etwa der Demut an dem festzuhalten und das weiterzuführen, was die Kirche aller Zeiten lehrte und tat?

Zitat
Aber der Ungehorsam hat den Hochmut zum Vater.

Wir sind gehorsam gegenüber dem kirchlichen Lehramt aller Zeiten. Jene sind ungehorsam, die die neuen Lehren des II. Vatikanums verteidigen, anstatt die Überlieferung zu hüten und zu verkünden. Einen anderen Gehorsam als den unseren kann es nicht geben.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 02. März 2012, 15:41:52
Lassen wir die Diskusion.

Wir sind eine Gemeinschaft in der wahren katholischen und apostolischen Kirche gegründet von JESUS CHRISTUS, ihr ihn eurer Piusbruderschaft, gegründet von einem Menschen.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: hiti am 03. März 2012, 09:32:41
Lassen wir die Diskusion.


Lieber Laus Deo, liebe Leser/innen, lieber ChrS!

Ganz deiner Meinung.
Hier ist keine Annäherung möglich und so wie hier im kleinen Rahmen ist es leider auch in der Wirklichkeit.

ChrS hat kreuz.net zitiert. Da habe ich nicht die besten Erfahrungen damit.
Denn da tummeln sich viele Schriftgelehrte und es wird von Menschen geleitet, die Rom und die Kirche ab dem II. Vat. Konzil ablehnen!

Als Anregung zum Nachdenken ihre Ablehnung von Medjugorje, die ich hier früher niedergeschrieben habe.
www.gottliebtuns.com/vers.htm#10 (http://www.gottliebtuns.com/vers.htm#10)

Damit beende ich auch vorerst diese Diskussion mit der Bitte, nach mehr Demut und Liebe zu streben, der Herr führt uns dann und zeigt den Weg. Doch wo Hochmut und Ungehorsam eingezogen ist, da bestimmen diese den Weg...

Hermann
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 03. März 2012, 15:10:30

Zitat
Wir sind eine Gemeinschaft in der wahren katholischen und apostolischen Kirche gegründet von JESUS CHRISTUS, ihr ihn eurer Piusbruderschaft, gegründet von einem Menschen.

Auch der Jesuitenorden ist von einem Menschen gegründet worden. Die Piusbruderschaft ist auch nur eine Gemeinschaft, eine Priesterbruderschaft, innerhalb der römisch-katholischen und apostolischen Kirche. Zusammen mit den mit ihr verbundenen 30 Ordensgemeinschaften und diversen weiteren Werken tritt sie für eine Rückkehr zur Heiligen Überlieferung ein. Diese Heilige Überlieferung ist es, in der wir die göttlichen Lehren finden. Sie zu bewahren und zu verkünden ist die Sendung der Kirche. Die kirchlichen Autoritäten haben kein Recht von uns zu verlangen, dass wir uns gegen die Heilige Überlieferung und damit gegen Gott stellen. Wir gehorchen in allem den kirchlichen Autoritäten, außer wenn sie von uns verlangt, den unveränderlichen Glauben selbst oder die stets gleichbleibenden grundsätzlichen Konsequenzen aus dem Glauben zu ändern. Die kirchliche Autorität darf sich nicht gegen die Heilige Überlieferung stellen. 

Zitat
ChrS hat kreuz.net zitiert.


Laus Deo hat auch kreuz.net zitiert.

Zitat
Medjugorje

Die Kommission, die die Vorgänge in Medjugorje erforscht, will ihre Arbeit in diesem Jahr beenden. Der Heilige Vater wird dann ein abschließendes Urteil fällen. Nach Angaben des Vatikanisten Andreas Tornielli wird das Urteil gegen Medjugorje ausfallen. (vgl. Gloria Global: http://gloria.tv/?media=262892 (http://gloria.tv/?media=262892)) Ich war selbst in Medjugorje. Das ist ja furchtbar, wie dort das hl. Messopfer gefeiert wird. Damals war ich noch nicht bei der Piusbruderschaft und es war eine richtige Wohltat wieder in meiner Pfarrei der Neuen Messe beizuwohnen. 

Zitat
nach mehr Demut und Liebe zu streben, der Herr führt uns dann und zeigt den Weg. Doch wo Hochmut und Ungehorsam eingezogen ist, da bestimmen diese den Weg


Das stimmt. Aber wir sind treu und gehorsam und dafür lassen wir uns gerne ausgrenzen und beleidigen.
 
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 03. März 2012, 17:19:59
Nur sind die Jesuiten wie auch alle andern Katholische Gemeinschaften dem Papst treu und sagen ihm nicht was er zu tun hat.

Das über Medjugorje habe ich auch gehört! Auch wenn sich der Papst dagegen entscheidet hat es in Medjugorje einige Bekehrungen gegeben was man ja als schön bezeichnen kann vorallem wenn Jugendliche zu Gott finde. Doch wenn der Papst sich gegen Medjugorje entscheidet muss man das akzeptieren. Es ist jedoch trotzdem kein Ort des Teufels denn es wird wie in ander Pfarreien Gottesdienst gefeiert ect!
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: hiti am 04. März 2012, 19:07:55

... Der Heilige Vater wird dann ein abschließendes Urteil fällen. Nach Angaben des Vatikanisten Andreas Tornielli wird das Urteil gegen Medjugorje ausfallen. (vgl. Gloria Global: http://gloria.tv/?media=262892 (http://gloria.tv/?media=262892)) Ich war selbst in Medjugorje. Das ist ja furchtbar, wie dort das hl. Messopfer gefeiert wird. Damals war ich noch nicht bei der Piusbruderschaft und es war eine richtige Wohltat wieder in meiner Pfarrei der Neuen Messe beizuwohnen.  


Lieber ChrS, liebe Leser/innen!

Ist es nicht eigenartig, wenn du hier den Hl. Vater zitierst, den die Bruderschaft sonst nicht so ernst nimmt?

Sei sicher, lieber ChrS, dass das Urteil FÜR Medjugorje ausfällt, die offensichtlichen Wunder, die dort dann stattfinden werden, werden keinen Zweifel mehr offenlassen.

Ich als Bekehrter dort kann Medjugorje nicht leugnen, und Millionen andere auch nicht.
Nirgends auf der Welt werden so viele Seelen wieder auf den richtigen Weg zurück geführt, NIRGENDS!

Du schreibst: "Das ist ja furchtbar, wie dort das hl. Messopfer gefeiert wird."

Was ist furchtbar? Dass es nicht in DEIN Schema passt?
Ist es etwa auch furchtbar, dass die Menschen so innig dabei sind?
(Nirgens habe ich Menschen gesehen allen Alters, die so INNIG beten!)
Oder dass viele Häuser dort für Opfer des Krieges entstanden sind, für Drogenabhängige usw.
 
Die Wahrheit ist, dass das Wort Gottes hier auf FRUCHTBAREN Boden gefallen ist und so manches Priesterseminar wäre ohne Medjugorje LEER (hat jemand gesagt, dessen Name ich jetzt nicht mehr weiß).

3 meiner Söhne erlebten im August vergangenen Jahres eine BESESSENE in nächster Nähe (und sind ZEUGEN dafür) in der Kirche von Medjugorje und es gelang einigen Männern nicht, sie festzuhalten. Die Frau hielt regelrecht die Männer empor (vergleiche ähnliche Besessene im Evangelium). Es wurde für sie gebetet und nach hartem Kampf wich er.

FRAGE AN DICH:
WER hat den (oder die) Dämon(en) ausgetrieben?

Hermann
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 04. März 2012, 19:41:13
Liebet Hermann
Ich kenne jemanden der einen Onkel in der Kommision hat und dieser hat mir bereits im Dezember gesagt dass man sich klar GEGEN Medjugorje entscheiden wird! Das Medjugorje ein spezieller Ort ist das ist fakt und das leugnet niemand, nur hat man mit den Seher Mühe. Die einen sollen Erscheinungen auch im Aussland erhalten umd teils stimmen die Botschaften nicht. Wenn etwas unklar ist wie in Medjugorje das bleibt der Kirche nichts anders möglich als sich dagegen zu entscheiden. Aber das bedeutet nicht, dass es ein teuflischer Ort sei, was Unmöglich, sonder das es einfach kein Erscheinungsort ist wie z.B. Lourdes oder Fatima. Wenn der Papst die Entscheidung fällt, soll dies von den Gläubigen akzeptiert werden. Nicht so wie die Pius Brüder das 2. Vatikanum akzeptieren.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: velvet am 04. März 2012, 21:53:49
Lieber Laus Deo,

glaubst du nicht, dass Dein Beitrag ein wenig am Thema vorbeiläuft?

Du vergleichst eine Prophezeihung mit einem Glaubensstreit, da handelt es sich um grundverschiedene Dinge.

Ist das was Du hier machst so etwas wie vorauseilender Gehorsam der Kirche gegenüber? Die Kirche besteht auch nur aus Menschen und wir beten nicht zur Kirche, sondern zu Gott. Auch die Kirche hat schon Fehler gemacht, deshalb sollten wir als gute Gläubige auch ihr Tun im Auge behalten, ob es noch unserem Glauben entspricht.

Sollte irgendwann der Antichrist auf dem Stuhl Petri's sitzen, wirst Du dann auch alles widerspruchslos akzeptieren was von der Kirche beschlossen wird?

Es ist seit geraumer Zeit schon so viel Uneinigkeit unter den Kirchenoberen, dass es nicht schadet, wenn man nicht nur blind vertraut, sondern auch ein bischen darauf achtet, was sich so ändert.

Gott gebe Dir die Weisheit zu erkennen und segne Dich                        ;kreuz+

velvet
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 05. März 2012, 09:27:25
Sorry liebe Velvet, aber ich denke nicht ich rede am Thema vorbei. Wer am Thema vorbei redet, ist ganz klar jeder der zur Piusbruderschaft gehört oder diese unterstützt. Oder willst du bereits den Papst als Anti Christ bezeichnen??? Wenn du wöchtentlich die Messe besuchst was bestest du im Credo?
...ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige Katholische Kirche....
Beispiel Medjugorje: die Kommision prüft das schon so lange, da man sich nicht sicher ist, und wenn es keine 100% Sicherheit gibt, muss dann die Kirche sich nicht dagegen entscheiden?
Für was hat dann Jesus Petrus eingesetzt? Denkst du, wir Gläuben können eher entscheiden was von Gott kommt und was vom Teufel? Wenn du so denkst, dann ist das deinen Sache, aber ich denke der Heilige Geist leitet den Papst bei Glaubensentscheidungen und schützt diesen auch eher von den Angriffen des Teufels, darum vertraue ich schon auf seine Aussage, was ja nicht alleine er entscheidet sondern meisten nach einer Besprechung mit den Cardinälen ect.

Vielleicht bist du hier auch im falschen Forum, den eigentlich ist das ein Papsttreuesforum, ABER da ich von keinem ADMINISTRATOR nur eine Kritik an den verschieden ÄUSSERUNGEN GEGEN DEN PAPST sehe, ist diese Forum vielleicht doch nicht so RÖMISCH KATHOLISCH wie es sich gibt!
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Gine am 05. März 2012, 11:22:06
 kz12) ()*kjht545 Oh bitte bitte ihr Lieben,
das war bisher eine spannende Diskussion, aber streitet euch nicht.
Lasst uns doch hier genau das machen was wir bei anderen Menschen uns wünschen:

Trotz verschiedener Standpunkte versuchen einen Konsens zu erschaffen.  fckjc
Ich weiss wie es ist wenn man sich in einem Thema "heissredet", aber versucht das doch mit Liebe im Herzen und Verständnis
wenn der eine oder andere einen anderen Standpunkt hat.

Das ist meine Bitte an Euch. Denn ich finde dieses Thema auch spannend bsher, so wie viele Themen hier im Forum.

eure Gine  ;fckj2
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: velvet am 05. März 2012, 11:42:56
Liebe Gine,

Du hast recht und ich will mich wirklich nicht streiten!

zu Laus deo möchte ich noch anmerken, dass ich unseren derzeitigen Papst sehr mag und ihn auch als Kirchenoberhaupt anerkenne. Er ist ausserdem mein Landsmann, denn ich stamme auch aus Oberbayern.

Doch er hat viele Gegner in seinen Reihen, die ihn lieber woanders sehen würden, bei den Nachfolgern liegt die Gefahr.
Noch ist unsere Kirche katholisch und wir hoffen glaube ich alle, dass dies so bleibt!

Liebe Grüsse und allen Gottes Segen

velvet
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: hiti am 05. März 2012, 12:50:11
Lieber Laus Deo, liebe Leser/innen!

In Bezug auf Medjugorje sind wir hier im falschen Thread.
Bitte hier weiterlesen:
http://kath-zdw.ch/forum/index.php/topic,641.msg3424.html#msg3424 (http://kath-zdw.ch/forum/index.php/topic,641.msg3424.html#msg3424)
geschrieben zum 30. Jahrestag

danke
Hermann
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 12. März 2012, 23:30:10

Zitat
Nur sind die Jesuiten wie auch alle andern Katholische Gemeinschaften dem Papst treu und sagen ihm nicht was er zu tun hat.

Die FSSPX ist dem Papst auch treu. Aber sie ist auch der überlieferten Lehre und Praxis der Kirche treu. Und wir dürfen nicht vergessen, dass auch der Papst der Überlieferung treu sein muss. Wenn es also darum geht, dem Heiligen Vater oder der Heiligen Überlieferung treu zu sein, dann müssen wir der Überlieferung treu sein, weil sie über allem steht und auch der Papst daran gebunden ist. Der Papst hat vom lieben Gott nicht die Willkürgewalt empfangen. Die päpstliche Gewalt ist freilich an die göttlichen Lehren gebunden. Vergessen wir nicht, was wir im Athanasianischen Glaubensbekenntnis beten, das dem Apostolischen und dem Nicäno-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis gleichgestellt ist: "Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verlorengehen. […] Jeder, der ihn nicht aufrichtig und fest glaubt, kann nicht selig werden." Und was ist katholisch? Der hl. Kirchenvater Vinzenz von Lérin lehrt: "Was in der Kirche überall, immer und von allen geglaubt wurde, das ist wahrhaft und eigentlich katholisch."


Zitat
WER hat den (oder die) Dämon(en) ausgetrieben?

Die Begeisterung Hermanns für Medjugorje teile ich nicht. Was auch immer dort geschieht. Den katholischen, apostolischen und römischen Geist sucht man dort vergeblich. Ich war dort und ich bin freudig hingefahren, war nicht voreingenommen. Als ich dort war, war ich enttäuscht, wie dort das hl. Messopfer verunstaltet wird. Aber weiterhin wollte ich das Beste draus machen. Ich dachte mir: "Jetzt bin ich extra so weit gefahren, jetzt muss auch alles passen." Da fahr ich lieber nach Altötting. Das ist ein wahrhaft katholischer Wallfahrtsort in meiner Nähe. Die hl. Messe besuche ich mittlerweile sowieso nur noch bei der FSSPX. Was die Teufelsaustreibungen anbelangt, so dürfen wir nicht vergessen, dass das auch Häretiker und Schismatiker im Namen Christi vollbringen. Der göttliche Heiland sagt: "Viele werden [...] zu mir sagen: 'Herr, Herr, haben wir nicht geweissagt in deinem Namen? Haben wir nicht Dämonen ausgetrieben in deinem Namen? Haben wir nicht viele Wunder gewirkt in deinem Namen?' Alsdann werde ich ihnen offen erklären: 'Ich habe euch niemals gekannt; weicht von mir, die ihr die Werke des Bösen tut!'" (Mt 7,22f)
Titel: Piusbrüder rufen deutsche Katholiken zum 'Kirchenaustritt' auf
Beitrag von: velvet am 13. März 2012, 19:02:06



   Ein Großteil des Geldes werde dazu benutzt, 'all jene Laienorganisationen, Räte und Funktionäre zu bezahlen, welche die Kirche an der Basis zerstören' - Austritt auf 'Körperschaft öffentlichen Rechts' beschränkt

Stuttgart (kath.net/KNA) Die traditionalistische Piusbruderschaft ruft «traditionstreue Katholiken» dazu auf, keine Kirchensteuer mehr zu bezahlen und das Geld stattdessen „jenen Werken zu geben, welche der Tradition der Kirche treu geblieben sind“. In der März-Ausgabe ihres «Mitteilungsblatts» ist ein Formular abgedruckt, mit dem der 'Kirchenaustritt' erklärt werden kann.

In der Erklärung wird betont, dass sich der Austritt «einzig und allein auf die Kirche als Körperschaft öffentlichen Rechts» beschränkt. Als Grund wird «der Missbrauch der Kirchensteuergelder» genannt, die «zur Zerstörung des Glaubens der Kirche» verwendet würden.

Ein Großteil des Geldes werde dazu benutzt, «all jene Laienorganisationen, Räte und Funktionäre zu bezahlen, welche die Kirche an der Basis zerstören», heißt es. Das Geld solle stattdessen «jenen Werken gegeben werden, welche der Tradition der Kirche treu geblieben sind und so am Aufbau der Kirche weiterarbeiten».

Die Piusbruderschaft beruft sich mit Blick auf die Austrittsempfehlung auf Rom. In dem achtseitigen Dossier des in Stuttgart herausgegebenen «Mitteilungsblatts» wird unter der Überschrift «Katholisch bleiben ohne Kirchensteuer» auf eine Erklärung des Päpstlichen Rats für die Gesetzestexte verwiesen, nach der ein vor staatlicher Stelle erklärter Austritt nicht für eine Exkommunikation, also die Aberkennung aller kirchlichen Rechte, ausreicht. Dieser 2006 erlassenen «Anordnung» verweigerten die deutschen Bischöfe den Gehorsam.

Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, hatte kürzlich erklärt, die deutsche katholische Kirche sei bei «diesem Thema im Gespräch mit Rom». Zollitsch zeigte sich zuversichtlich, «dass wir eine allseits tragfähige Vorgehensweise finden werden».
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 14. März 2012, 08:10:21
Liebe Velvet
Bei deinem Bericht siehst du, die Piusbruderschaft ist gegen die Römisch Katholische Kirche !
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 14. März 2012, 19:00:26

Zitat
Bei deinem Bericht siehst du, die Piusbruderschaft ist gegen die Römisch Katholische Kirche !

Man muss kein Piusbruder sein, um das Zerstörungswerk in der deutschen Kirche zu sehen, das mit den Kirchensteuern finanziert wird. Hw. Prof. Dr. Georg May, der vom Heiligen Vater zum Apostolischen Protonotar ernannt wurde, hat dem Großteil des deutschen Episkopats der Nachkonzilszeit totales Versagen vorgeworfen. 

-----------------------------------------------------------------------------------------

Das Versagen
der deutschen Bischöfe

Von Prof. Dr. Georg May


(http://www.summorum-pontificum.de/bilder/georg_may.jpg)

"Es ist eine offenkundige und unbestreitbare Tatsache: Die Bischöfe sind die Hauptverantwortlichen für den unaufhörlichen dramatischen Niedergang der Kirche. Selten in der Geschichte hat eine Führungsschicht in so ungeheurem Ausmaß versagt wie die Mehrheit des Bischofskollegiums nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil. Um es genau zu sagen: Die deutschen Bischöfe haben sich als unfähig erwiesen, die letztlich entscheidenden Aufgaben der katholischen Kirche in Deutschland adäquat zu lösen: den Glauben zu erhalten und zu verbreiten, die Sitten zu heben und zu bessern, den Gottesdienst zu fördern und zu schützen. Es schadet ihrer Autorität enorm, dass sie sich bis zur Stunde weigern, das Chaos, das in der Kirche auch durch ihr Tun und Unterlassen heraufbeschworen wurde, realistisch zu schildern. Sie sind nicht gewillt, die Selbstzerstörung der Kirche beim Namen zu nennen."

Gesamter Text im Mitteilungsblatt der FSSPX vom März 2008: http://www.piusbruderschaft.de/mitteilu … t?start=30 (http://www.piusbruderschaft.de/mitteilungsblatt?start=30)

--------------------------------------------------------------------------------------------------

In dem Kath.net-Artikel heißt es übrigens auch: Die FSSPX "beruft sich mit Blick auf die Austrittsempfehlung auf Rom", genauer, "auf eine Erklärung des Päpstlichen Rats für die Gesetzestexte [...], nach der ein vor staatlicher Stelle erklärter Austritt nicht für eine Exkommunikation, also die Aberkennung aller kirchlichen Rechte, ausreicht. Dieser 2006 erlassenen «Anordnung» verweigerten die deutschen Bischöfe den Gehorsam."

Es geht nicht um einen Austritt aus der heiligen Kirche, sondern darum keine Kirchensteuer mehr zu zahlen. Dazu muss man aus der "Körperschaft öffentlichen Rechts" austreten.

Mehr hier: http://www.kirche-ohne-kirchensteuer.de/ (http://www.kirche-ohne-kirchensteuer.de/)
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 19. März 2012, 20:10:24
 ()*kjht545
http://de.gloria.tv/?media=124600&fullscreen (http://de.gloria.tv/?media=124600&fullscreen)

Wer ist die kleine Gruppe und wer der Prälat , um welchen zu beten war ?????????????

Betet weiterhin den Rosenkranz !!!

 ;tffhfdsds  ;tffhfdsds  ;tffhfdsds  kz12) ()*kjht545  ;tffhfdsds  ;tffhfdsds  ;tffhfdsds
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 19. März 2012, 20:15:56
 ;tffhfdsds  ;tffhfdsds  ;tffhfdsds

http://de.gloria.tv/?media=124600&fullscreen (http://de.gloria.tv/?media=124600&fullscreen)

Die Revolution 1789 setzte das Menschenrecht an die Stelle des Gottesrechtes . Die Erde ist fast überall republikanisch . 1. Ist Gott Mittelpunkt und Hinordnung der Menschen auf Erden ? 2.Oder ist der Mensch Mittelpunkt (Selbstzweck) auf Erden? 3.Was sagt die Kirche im "Gaudium et spes"?

 ;tffhfdsds ()*kjht545 kz12) ;tffhfdsds

 
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 19. März 2012, 20:57:23
Eine schreckliche Nacht . Verlotterte Jugendliche lassen die Kirchen brennen . Sie wandeln im Geist 1789 , ihr Weg ist der Kommunismus.
 ()*kjht545 kz12) ;mqghfgt ;hqdffrthjbh

 ;tffhfdsds ;tffhfdsds ;tffhfdsds ;tffhfdsds ;tffhfdsds ;tffhfdsds
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 20. März 2012, 11:23:36
Der Liberalismus
"Die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte in zeitgenössischer Darstellung.
Die Französische Revolution von 1789 bis 1799 gehört zu den folgenreichsten Ereignissen der neuzeitlichen europäischen Geschichte. Die Abschaffung des damaligen monarchisch, kirchlichen Staats sowie die Propagierung und Umsetzung grundlegender Werte und Ideen der Aufklärung als Ziele der kirchenfeindlichen Französischen Revolution – das betrifft insbesondere die Menschenrechte – waren mitursächlich für tiefgreifende macht- und gesellschaftspolitische Veränderungen in ganz Europa und haben das moderne Demokratieverständnis entscheidend beeinflusst. Die heutige Französische Republik als liberal-demokratischer Verfassungsstaat westlicher Prägung stützt ihr Selbstverständnis unmittelbar auf die "Errungenschaften" der Französischen Revolution.

„Wenn man nach einer Gesamtdiagnose für den Text (von Gaudium et spes) sucht, könnte man sagen, dass er (in Verbindung mit den Texten über Religionsfreiheit und über die Weltreligionen) eine Revision des Syllabus Pius’ IX., eine Art Gegensyllabus, darstellt.“ (Joseph Kardinal Ratzinger, Theologische Prinzipienlehre, Erich Wewel Verlag, 1982, S. 398)
Jesus Christus erlegte seiner Kirche auf, die Völker zu lehren. Er erlegt als König aller Menschen , dem Einzelnen sowie den Völkern(Gesellschaften) auf , dass Er ihr einziger Weg, Wahrheit und Leben ist. Nur das Glaubensgut behüten zu wollen reicht allein nicht. Der Katholizismus ist seinem Wesen nach vordringend und erziehend. Dringt er nicht vor, so erzieht er nicht im Geiste Christi, und viele Seelen gehen verloren .

"Begnügen wir uns hier mit der Feststellung, dass] der Text die Rolle eines Gegensyllabus spielt und insofern den Versuch einer offiziellen Versöhnung der Kirche mit der seit 1789 gewordenen neuen Zeit darstellt.“ (Theologische Prinzipienlehre, S. 399)

Aussöhnung mit der Welt, mit einer gottfernen und gottwidrigen Welt. Man braucht sich nur umzusehen, wenn man wissen will, um was für eine Welt es sich handelt. Die Heilige Schrift schreibt es doch sehr deutlich, der heilige Johannes sagt es uns: „Alles, was in der Welt ist, ist Fleischeslust, Augenlust und Hoffahrt des Lebens.“ (1 Joh 2,16) Und der heilige Apostel Jakobus sagte zu den Christen: „Ihr Ehebrecher, wisst ihr nicht, dass Freundschaft mit der Welt Feindschaft gegen Gott bedeutet? Wer also Freund der Welt sein will, macht sich zum Feinde Gottes.“ (Jak 4,4)

Das Gift 1789 , was in der Kirche wirkt, wird duch das selbe ausgebrannt : brennende Kirchen , Blut UNSCHULDIGRER, als Sühne für die Lauheiten vieler .
 

Bevor wir für die Einheit beten , sollten wir Gott um Erkenntnis der Wahrheit bitten. Um die Liebe zur Wahrheit . Denn es wird keine Einheit geben ohne Wahrheit . Ein jeder suche die Wahrheit, um sein Seelenheil zu retten .
Die Finstenis wird die Kirche nicht überwinden ( besiegen) denn zum Schluss triumphiert das unbefleckte Herz . Geprüft wird ein jeder , ob klein oder Stellvertreter Christi auf Erden . [/i]

Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 20. März 2012, 13:38:40
Liebe Mariae,

danke für diese schönen Beiträge. Papst Pius VI. bezeichnete die Menschenrechtserklärung als "Missgeburt". Wobei man natürlich dazu sagen muss, dass man die Menschenrechtserklärung - das Problem bilden die liberalen Freiheitsrechte - durchaus annehmen kann. Sie darf halt nicht in einem relativistischen Sinn, sondern muss in einem katholischen Sinn ausgelegt werden. Sie wurde aber von Anfang an bis heute relativistisch ausgelegt.

Die Demokratie ist nicht das Problem. Denn auch in einem demokratischen Staat gibt es eine unveränderliche Verfassung. Wenn diese Verfassung katholisch ist, dann gibt es an einem demokratischen Staat nichts auszusetzen. Das II. Vatikanum aber wollte nicht, dass sich ein Staat zur wahren Religion bekennt. Die Konzilserklärung "Dignitatis humanae" bekannte sich zur unterschiedslosen öffentlichen Religionsfreiheit als Ideal und Menschenrecht.

Kurztext: Gegen "Dignitatis humanae"!
http://gloria.tv/?media=266727 (http://gloria.tv/?media=266727)


Und noch ergänzend:

Piusbruderschaft in Privatoffenbarungen:
http://gloria.tv/?media=228411 (http://gloria.tv/?media=228411)
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 20. März 2012, 13:52:01
Vertritt Gaudium et spes Nr.12 aus diesem Grund eher Punkt 2 als den Punkt 1 ?

"1. Ist Gott Mittelpunkt und Hinordnung der Menschen auf Erden ? 2.Oder ist der Mensch Mittelpunkt (Selbstzweck) auf Erden? 3.Was sagt die Kirche im "Gaudium et spes"?

Kann es sein, die Kleine Gruppe ist die Piusbruderschaft ??? Ich selber konnte unter Ausschlussverfahren keine ander erkennen , welche ein Matyrium , ein Gegengewicht zum Irrtum in der heutigen Religion(Kath. Kirche)  darstellen .

Levefre könnte dann auch der Prälat gewesen sein, der das Gegengewicht bildete : die Bruderschaft . Ein Papst kann ja kein Gegengewicht sein, weil er ja an der Spitze steht .
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 20. März 2012, 14:19:19

Noch einmal zur Erinnerung Gaudium et spes Nr. 12: "Es ist fast einmütige Auffassung der Gläubigen und der Nichtgläubigen, daß alles auf Erden auf den Menschen als seinen Mittel- und Höhepunkt hinzuordnen ist." Die Konzilsväter sind der Aufklärungsideologie verfallen, wonach der Mensch das Maß aller Dinge ist. Und so hat man Gott in den Dienst des Menschen gestellt und die Religion zur Wellnesssache erklärt.

Die FSSPX ist nur eine Gemeinschaft innerhalb der Kirche. Aber sie ist es, die zusammen mit den 30 Ordensgemeinschaften, die sich ihr angeschlossen haben, die überlieferte Lehre und Praxis der Kirche unversehrt bewahrt hat.

Erzbischof Lefebvre schrieb in seiner Grundsatzerklärung für die FSSPX: "Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens, und der für die Erhaltung dieses Glaubens notwendigen Traditionen, am Ewigen Rom, der Lehrerin der Weisheit und Wahrheit. Wir lehnen es dagegen ab und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die eindeutig im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen daraus hervorgegangen Reformen zum Durchbruch kam. Alle diese Reformen haben in der Tat an der Zerstörung der Kirche, am Ruin des Priestertums, an der Vernichtung des heiligen Meßopfers und der Sakramente, am Erlöschen des religiösen Lebens, am naturalistischen und teilhardistischen Unterricht an den Universitäten, in den Priesterseminaren und in der Katechese beigetragen und weitergewirkt. Der Unterricht, der aus dem Liberalismus und dem Protestantismus hervorgegangen ist, wurde bereits einige Male vom Lehramt der Kirche feierlich verurteilt. Keine Autorität, auch nicht die höchste Autorität in der Hierarchie, kann uns zwingen, unseren Glauben, der vom Lehramt der Kirche seit neunzehn Jahrhunderten eindeutig formuliert und verkündet wurde, aufzugeben oder zu schmälern. Der hl. Paulus sagt: 'Allein, wenn auch wir oder ein Engel vom Himmel euch ein anderes Evangelium verkündete, als wir euch verkündet haben, der sei ausgestoßen!' (Gal 1, 8). [...] Gegenüber den zerstörerischen Neuerungen in der Kirche stellen wir uns taub. [...] Diese Reform geht vom Liberalismus und vom Modernismus aus und ist völlig vergiftet. Sie stammt aus der Häresie und führt zur Häresie. Dies ist selbst dann der Fall, wenn nicht alle ihre Akte direkt häretisch sind! Jedem wachen und treuen Katholiken ist es daher unmöglich, diese Reform anzunehmen und sich ihr, in welcher Weise auch immer, zu unterwerfen. Die einzige Haltung der Treue gegenüber der Kirche und der katholischen Lehre besteht, um unseres Heiles willen, in der kategorischen Weigerung der Annahme der Reform. Deshalb setzen wir unser Werk der priesterlichen Ausbildung unter dem Stern des Lehramtes aller Zeiten fort, ohne Bitterkeit, Rebellion oder Groll. Wir sind davon überzeugt, daß wir der heiligen katholischen Kirche, dem Papst und den zukünftigen Generationen keinen größeren Dienst erweisen können.  Wir halten an allem fest, was von der Kirche aller Zeiten und vor dem modernistischen Einfluß des Konzils geglaubt und im Glauben praktiziert wurde: An der Sittenlehre, am Kult, am Katechismusunterricht, an der Priesterausbildung, an den kirchlichen Institutionen und an allem, was in den Büchern kodifiziert niedergeschrieben wurde. Wir warten darauf, daß das wahre Licht der Tradition die Finsternis zerstreut, welche den Himmel des Ewigen Rom verdunkelt."





Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 20. März 2012, 15:23:37
Oft hört man , man müsse den Papst immer gehorchen . Du aber sagst , die Päpste haben den Liberalismus , Religionsfreiheit, feierlich verurteilt .Mit dem Konzil V2 wird dies doch aber alles verkündet ( siehe Eingeständnis Ratzinger : Gegensyllabus). Demnach liegt ja dann der Ungehorsam bei denen, die die Reform wollten bzw. vertreten (Konzil V2) ? Oder gilt heute nicht mehr was die Päpste feierlich lehrten (verurteilten) , weil sie tod sind ? Aber letzteres würde ja auch bedeuten, wir bräuchten auch nicht auf Christus mehr hören, was er uns offenbarte . Also , was damals galt , müsste heute nicht mehr gelten usw.

Dann wäre die Piusbruderschaft nur ungehorsam gegenüber dem Ungehorsam. Nicht aber gegenüber Rom und der Autoritäten, die von Gott eingesetzt .

Die Hermaneutik der Kontinuität, soweit ich verstanden, will aber keinen Bruch zu den vorherigen Päpsten, Lehre , Messe usw. erkennen . Die Begründungen im Internet biegen sich sehr. Diese Hermaneutik d. K. erinnert mich an die Veredelung von Pflanzen ,dabei handelt es sich um eine Transplantation eines Pflanzenteiles auf eine andere Pflanze mittels Schnittstellen , die ein Ineinanderschieben der beide verschiedenen Partnergehölze möglich machen . Zwar ist es immer noch eine Pflanze , aber eben nicht mehr die vorherige , obwohl Bestandteile ja von dem Original noch da sind . Aus einer Roten Rose wird z.B dann eine rot-gelbe Rose . Das ist zwar kein Bruch mit der alten Pflanze aber ein Schnitt , der etwas neues hervorbringt . Bezogen auf das Konzil V2 könnte man sagen ,Christus hätte etwas unvollkommenes geschaffen mit seinem überzeitlichen Zeitgeist, was der weltlichen Anpassung, Neuerung bedurfte , durch das Konzil V2 !?Dem Menschen hat es demnach gefallen, Gott , Christus nach seinen Maßstäben zu formen . Keine neuen Lehren zu verkünden, aber die Lehre zeitgemäß zu "veredeln". Aus rot wir rot-gelb , aus rot-gelb lila usw. Aus einer starren Tradition etwas  lebendig Veränderbares . Aus einem starren Felsen in der Brandung der Zeiten, ein anpassend schmiegsamer Fels der jeweiligen Zeiten. Und die Bruderschaft scheint den ursprünglichen Felsen zu vertreten .

Frage : Wenn das Konzil kein dogmatisches ist , wieso wird es dann bei allen Äußerungen zitiert , so als gäbe es die dogmatischen Konzile nicht . Mir scheint , das Konzil V2 ist nur ein Schleier , der die Veredelung  vorantreibt , indem er die dogmatischen Konzile zudecken, vergessen lassen  will ????



GS Maria
  
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 21. März 2012, 08:46:24

So ist es! Die FSSPX ist ungehorsam gegenüber dem Ungehorsam. Selbst der Heilige Vater darf sich nicht gegen die überlieferte Lehre stellen, sondern muss sie hüten und verkünden. Er ist nur Stellvertreter Christi und hat folglich keine absolute Gewalt. Seine Gewalt ist immer an die Heilige Überlieferung gebunden. Bischof Alfonso de Galarreta FSSPX predigte am 29. Juni 2011 in Ecône über die Versöhnung des II. Vatikanums mit dem Liberalismus: Es war "ziemlich gewagt" dies zu tun "angesichts eines beständigen Lehramtes der Päpste von zweieinhalb Jahrhunderten, welches" das "ständig verurteilt hat". "Hier liegt die Ursünde des Konzils. Sehr oft werden uns das Magisterium und die Autorität vor Augen gehalten. Oft haben sie ja keine anderen Argumente. Und dabei haben sie als Erste damit angefangen, sich eines zweieinhalb Jahrhunderte alten Lehramtes zu entledigen und genau das zu tun, was die Päpste schon im Voraus verurteilt hatten. Das ist mehr als gewagt." Und Erzbischof Lefebvre predigte am 8. September 1975 in Mariazell: „Der Papst kann nicht wollen, daß es keine katholischen Priester mehr gibt. Darum bin ich überzeugt, daß wir mit dem Heiligen Vater und der Kirche tief verbunden bleiben. Was die Kirche während zwanzig Jahrhunderten gewollt hat, kann der Papst nicht [nicht] wollen. Das ist unmöglich. Es ist also absolut falsch, zu behaupten, wir riskieren, eine Sekte zu werden, oder wir würden ein Schisma heraufbeschwören. Weit entfernt davon, wir sind diejenigen, die am innigsten mit dem Heiligen Vater, dem Papst, und mit der katholischen Kirche verbunden sind.

Zitat
Diese Hermaneutik d. K. erinnert mich an die Veredelung von Pflanzen ,dabei handelt es sich um eine Transplantation eines Pflanzenteiles auf eine andere Pflanze mittels Schnittstellen , die ein Ineinanderschieben der beide verschiedenen Partnergehölze möglich machen . Zwar ist es immer noch eine Pflanze , aber eben nicht mehr die vorherige , obwohl Bestandteile ja von dem Original noch da sind . Aus einer Roten Rose wird z.B dann eine rot-gelbe Rose . Das ist zwar kein Bruch mit der alten Pflanze aber ein Schnitt , der etwas neues hervorbringt. Bezogen auf das Konzil V2 könnte man sagen ,Christus hätte etwas unvollkommenes geschaffen mit seinem überzeitlichen Zeitgeist, was der weltlichen Anpassung, Neuerung bedurfte , durch das Konzil V2 !?Dem Menschen hat es demnach gefallen, Gott , Christus nach seinen Maßstäben zu formen. Keine neuen Lehren zu verkünden, aber die Lehre zeitgemäß zu "veredeln". Aus rot wir rot-gelb , aus rot-gelb lila usw. Aus einer starren Tradition etwas  lebendig Veränderbares . Aus einem starren Felsen in der Brandung der Zeiten, ein anpassend schmiegsamer Fels der jeweiligen Zeiten. Und die Bruderschaft scheint den ursprünglichen Felsen zu vertreten.

Sehr schön geschrieben. Aus der Sicht der Modernisten und der Liberalen hat das Konzil sicherlich die katholische Religion veredelt. Seine Eminenz Joseph Kardinal Ratzinger erklärte: „Das Problem der 60-er Jahre [Anm. von CSc: II. Vatikanum] lag in der Aufnahme der besten, durch zwei Jahrhunderte liberaler Kultur zum Ausdruck gebrachten Werte” (Entretien avec Vittorio Messori, mensuel Jesus, novembre 1984, p. 72). Kardinal Ratzinger befürwortet diese Aufnahme des liberalen Gedankengutes, das auf dem Relativismus beruht und damit der katholischen Religion diametral entgegensteht. Dieser Schnitt ist ein wahrer Bruch mit der überlieferten Lehre.

Auf dem II. Vatikanum kam es zu einer anthropologischen Wende. Der Mensch wurde gemäß des verdorbenen Denkens der Aufklärung zum Maß aller Dinge erklärt, die Gottesrechte wurden durch Menschenrechte ersetzt, in der neuen Messliturgie wird die Versammlung des Gottesvolkes und die aktive Teilnahme (participatio actuosa) betont, anstatt des Opfers Christi. Man ist nicht mehr bereit, die logischen Konsequenzen aus dem Glauben zu ziehen, verlässt eine ganzheitlich in sich geschlossene katholische Weltanschauung und hängt dem liberalen Katholizismus an, der letztlich zur Aushöhlung des Glaubens führt und nur noch eine leere Hülse, eine bloße Fassade übriglässt. Der alles durchdringende katholische, apostolische und römische Geist ist verloren gegangen. Man ist vielleicht noch im Privatbereich fromm, aber wenn es darum geht, die Gottesrechte zu verteidigen, dann stellt man sich auf die Seite der Aufklärer. Die Tradition ist übrigens nichts Starres, sondern entwickelt sich durchaus organisch fort, indem sich die Lehre entfaltet und vertieft, aber sie kennt keine Schnitte, keine Brüche, die eine angebliche Veredelung bewirken sollen, die in Wirklichkeit Zerstörung ist. Der hl. Martyrer Thomas Morus sagt: "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern die Weitergabe der Flamme."
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: hiti am 21. März 2012, 14:00:25
Lieber Chrs, liebe Leser/innen!

Du versuchst hier den Ungehorsam der FSSPX zu rechtfertigen, und ziehst alle möglichen Register. Auch das II. Vatikanische Konzil, das immer wieder angegriffen wird, ist in dem Sinne nichts Schlechtes.
Lies dir hier einmal einen Kommentar aus einer Zeitschrift durch, dessen Meinung ich voll und ganz teile.
www.gottliebtuns.com/vers.htm#12 (http://www.gottliebtuns.com/vers.htm#11)

Ich werde hier auf  keine Diskussion eingehen, denn es würde nicht zielführend sein, aber
- den Ungehorsam zu rechtfertigen ist sehr gefährlich

Wir haben 2 Beispiele: einmal Luzifer, der sich dem Gebot des Gehorsames widersetzte. Folge: Absturz in die Hölle.
- Adam und Eva: beide widersetzen sich dem Gebot Gottes = UNGEHORSAM!!!!!
Folge: Vertreibung aus dem Paradies

Wenn man allein diese beiden sieht hatte der Ungehorsam GRAVIERENDE FOLGEN und meine Meinung dazu, auch wenn seitenweise Ausreden erfunden und geschrieben werden:
ES GIBT KEINE RECHTFERTIGUNG FÜR DEN UNGEHORSAM

Die FSSPX hätte INNERHALB DER KIRCHE ihr Traditionsbewusstsein fortsetzen können, so hat es zur Spaltung geführt.
Ich bin heute auch nicht mit den modernen Strömungen einverstanden, bleibe aber trotzdem IN DER RÖMISCH KATHOLISCHEN KIRCHE! Das II. Vatikanische Konzil ist NICHT AM GLAUBENSABFALL DIESER TAGE SCHULD, sondern DIESE ZEIT!
Ökumene, Anerkennung der Juden sind SEHR GUTE Bestrebungen (leider oft falsch verstanden)!

Papst Johannes Paul II hat wie Paulus den Menschen das Evangelium verkündet, ging auf die Menschen zu und versuchte sie für Gott zu gewinnen. Klar kommt man da auch mit anderen Kulturen in Berührung, doch das ist eben der Weg zu diesen Menschen: Respekt vor ihrer Kultur, ihrer Art zu leben, durch Liebe. NICHT durch Riten, Vorschriften, diktieren. Viele sehen darin aber Verrat am Glauben, was es aber nicht ist.

Ende

ES GIBT KEINE RECHTFERTIGUNG FÜR DEN UNGEHORSAM

Die PETRUSBRUDERSCHAFT machte es meiner Meinung nach richtig: zurück zu Papst und Kirche jedoch Festhalten am Traditionsbewußtsein

Hermann
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 21. März 2012, 17:59:39
Lieber Chrs, liebe Leser/innen!

Du versuchst hier den Ungehorsam der FSSPX zu rechtfertigen, und ziehst alle möglichen Register. Auch das II. Vatikanische Konzil, das immer wieder angegriffen wird, ist in dem Sinne nichts Schlechtes.
Lies dir hier einmal einen Kommentar aus einer Zeitschrift durch, dessen Meinung ich voll und ganz teile.

1. Also, so weit ich verstanden habe, rechtfertigt Chrs nicht den Ungehorsam , sondern er verurteilt ihn . Ist ungehorsam gegenüber dem Ungehorsam . Das kenne ich aus der Bibel , als der Paulus dem Petrus, den I. widerstand , weil er nicht nach dem sich verhielt, was ihm durch Christus aufgetragen wurde , nicht nach dem Evangelium wandelte .

2. Die Anerkennung der Juden , was du ansprichst , verstehe ich nicht . Alle Geschöpfe sind als solche vor Gott doch anerkannt , die Kirche hatte doch niemals ihn den Status abgesrocgen , ausgegrenzt . Im Gegenteil, man hatte ja die Judenmissionierung ins Leben gerufen , eben um sie nicht auszugrenzen , sondern ins Boot zu holen, ihre Seele zu retten .
Hier kannst du dich ja nochmal dazu äußern , danke :-)


Ich werde hier auf  keine Diskussion eingehen, denn es würde nicht zielführend sein, aber
- den Ungehorsam zu rechtfertigen ist sehr gefährlich

Wir haben 2 Beispiele: einmal Luzifer, der sich dem Gebot des Gehorsames widersetzte. Folge: Absturz in die Hölle.
- Adam und Eva: beide widersetzen sich dem Gebot Gottes = UNGEHORSAM!!!!!
Folge: Vertreibung aus dem Paradies

Wenn man allein diese beiden sieht hatte der Ungehorsam GRAVIERENDE FOLGEN und meine Meinung dazu, auch wenn seitenweise Ausreden erfunden und geschrieben werden:
ES GIBT KEINE RECHTFERTIGUNG FÜR DEN UNGEHORSAM

Die FSSPX hätte INNERHALB DER KIRCHE ihr Traditionsbewusstsein fortsetzen können, so hat es zur Spaltung geführt.
Ich bin heute auch nicht mit den modernen Strömungen einverstanden, bleibe aber trotzdem IN DER RÖMISCH KATHOLISCHEN KIRCHE! Das II. Vatikanische Konzil ist NICHT AM GLAUBENSABFALL DIESER TAGE SCHULD, sondern DIESE ZEIT!
Ökumene, Anerkennung der Juden sind SEHR GUTE Bestrebungen (leider oft falsch verstanden)!

Papst Johannes Paul II hat wie Paulus den Menschen das Evangelium verkündet, ging auf die Menschen zu und versuchte sie für Gott zu gewinnen. Klar kommt man da auch mit anderen Kulturen in Berührung, doch das ist eben der Weg zu diesen Menschen: Respekt vor ihrer Kultur, ihrer Art zu leben, durch Liebe. NICHT durch Riten, Vorschriften, diktieren. Viele sehen darin aber Verrat am Glauben, was es aber nicht ist.

Ende

ES GIBT KEINE RECHTFERTIGUNG FÜR DEN UNGEHORSAM

Die PETRUSBRUDERSCHAFT machte es meiner Meinung nach richtig: zurück zu Papst und Kirche jedoch Festhalten am Traditionsbewußtsein

Hermann

Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 21. März 2012, 18:33:46
Bezüglich des Link, welche du reingestellt hast  hiti, habe ich Probleme
 :
"Der HERR geht zu jedem Menschen, der im Sterben liegt, egal, welchen Glauben er hatte oder nicht hatte. Zu jedem kommt der HERR in seiner letzten Stunde und offenbart Sich ihm und sagt ihm voll Liebe und Barmherzigkeit: ICH bin der HERR, dein GOTT. Wenn dieser Mensch seinen HERRN annimmt und um Vergebung seiner Schuld bittet, dann geschieht etwas Unerhörtes, etwas, das schwierig zu erklären ist: Der HERR nimmt diese Seele augenblicklich mit Sich an einen Ort, wo eine heilige Messe gefeiert wird, und dieser Mensch empfängt dann das Viaticum, die Wegzehrung, als eine mystische Kommunion — denn nur wer den LEIB und das BLUT des HERRN empfängt, kann in den Himmel eingehen. Es ist dies eine geheimnisvolle Gnade, die GOTT unserer Kirche gab."

1. Frage : Ist diese Botschaft kirchlich anerkannt ? Oder ist sie auch so ein Ding wie " Die Warnung" , wo nicht eingetreten ist, was sie aussagte : Alle Menschen träumen in einer besonderen Nacht von ihren Sünden im Jahr 2011 .

2. Was machte es für einen Sinn , Werke im Leben zu tun, fromm zu leben , nicht zu sündigen, wenn im Sterben Christus erscheint und fragt, ob ich ihn annehmen möchte ? Wer würde ihn denn dann  nicht annehmen wollen ? Und, wäre das nicht ein Freischein, auf Erden tun zu können, nach was es einem beliebt : im Tod sage man dann halt "ja"zu Jesus und geht ein in seine Herrlichkeit .  Dann könnte man ja die Beichte abschaffen und warten bis jener Tag kommt.   Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche das jemals gelehrt hat, jedenfalls mir nicht  . So eine Lehre anzunehmen wäre nach meinem Verständnist ein sehr großer Ungehorsam , die Leugnung von Glaubenswahrheiten : Schisma !!!

Was lehrt denn die Kirche ?
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 21. März 2012, 20:07:48
Lieber Hermann,

die Petrusbruderschaft gleicht einem Museum. Warum? Weil sie zwar an der überlieferten Liturgie, nicht aber an der überlieferten Lehre festhält, obwohl doch beides untrennbar zusammengehört. Die neue Liturgie ist Ausdruck der neuen Lehre, wonach der Mensch im Mittelpunkt steht. P. Waldemar Schulz FSSPX erklärte in seinem Vortrag am Rosenkranzsonntag 2010 in Mariazell: "Wenn wir an der Alten Messe festhalten, das sage ich immer wieder den Leuten, wenn wir an der Alten Liturgie und was die Kirche immer an Gnaden durch die Sakramente, durch die Sakramentalien uns unzweifelhaft geschenkt hat, wenn wir an dem festhalten, dürfen wir doch nicht wie im Museum sein, das nur sozusagen alte Stühle aufbewahrt, die man bei uns noch anschauen kann; insbesonders geht es nicht nur um ein kulturelles, künstlerisches Bestaunen der Tradition der Kirche, der schönen Liturgie mit Glanz und Weihrauch, sondern es geht darum, das wir diese Liturgie auch leben. Erzbischof Lefebvre, unser Gründer, hat einmal gesagt: 'Wir sind kein Museum. Wir sind keine Kunstausstellung.'" Die altrituellen Gemeinschaften (u.a. die Petrusbruderschaft), die jene Punkte des II. Vatikanums anerkennen, die gegen die überlieferte Lehre sprechen, sind wie ein solches Museum. Sie leben die Messe aller Zeiten nicht. Würden sie sie leben, dann würden sie nicht nur die neue Messe prinzipiell ablehnen, sondern auch den katholischen Erdkreis restaurieren wollen. Sie hängen aber eben diesem liberalen Katholizismus an, der in der Zusammenhanglosigkeit besteht. Sie haben keine ganzheitlich in sich geschlossene katholische Weltanschauung.

Den Ungehorsam kann man nicht rechtfertigen. Die FSSPX ist gehorsam. Dagegen ist jene kirchliche Autorität nicht gehorsam, die die neue Liturgie und die neue Lehre vertritt. Wir müssen immer dem Heiligen Vater folgen, außer er verlangt etwas, was dem Glauben widerspricht. Denn auch der Heilige Vater muss sich dem Glauben unterwerfen. Die FSSPX befindet sich übrigens auch aus Sicht des Heiligen Stuhls innerhalb der Kirche.  

Die Kirchenväter des II. Vatikanums sind der gleichen Versuchung erlegen wie Satan und seine Gefolgschaft und unsere Stammeltern im Paradies. Man stellt sich selbst ins Zentrum. Wann ist das der Fall? Entweder, wenn man egozentrisch (ich im Zentrum) oder anthropozentrisch (Mensch im Zentrum) denkt. Die Aufklärung und das II. Vatikanum sind vom anthropozentrischen Ungeist durchdrungen. Wir Christgläubigen müssen alles auf Gott hin ordnen, uns bewusst sein, dass Gott im Zentrum steht, müssen also im theozentrischen Geist denken, sprechen und handeln lernen.

Papst Johannes Paul II. hat den Koran geküsst, öffentlich den hl. Johannes den Täufer gebeten, er möge den Islam schützen, sich für den Bau einer Moschee in Rom eingesetzt und zusammen mit Juden, Heiden und Häretiker in Assisi gebetet. Ist das etwa der apostolische Geist, der die Heiligen beseelt hat? Natürlich muss man seine Frömmigkeit sehen, seinen Einsatz gegen die Abtreibung usw. Aber er lebte eben in einem Zwiespalt, wie das alles liberalen Katholiken tun. Er verbindet Katholizismus und Liberalismus und das ist eben diese innere Unlogik, die letztlich den Glauben aushöhlt.

Was stellst Du Dir unter Liebe vor? Echte Liebe hängt am Guten, Wahren und Schönen. Der Respekt vor anderen Kulturen ist selbstverständlich, wenn diese nicht gegen das Gute, Wahre und Schöne gerichtet sind. Die Kirche hat immer auch die heidnischen Kulturen christianisiert. Wenn wir die Volksfrömmigkeit betrachten, so ist da viel Heidnisches zu finden. Um es den Menschen zu erleichtern, sich zur wahren Religion zu bekehren, nimmt man das auf, was ihnen bereits vertraut ist. Das ist selbstverständlich! Das verneint niemand.

Zu dem von Dir empfohlenen Artikel möchte ich einige Stichpunkte anmerken:

- Erzbischof Lefebvre in seinem Vortrag am 22. Oktober 1974: "Ohne Zweifel wird es notwendige Anpassungen geben. Die Prinzipien bleiben allerdings dieselben." Die Lehre bleibt immer die gleiche, nur die Art der Belehrung muss sich jenen anpassen, denen sie verkündet wird, damit sie sie verstehen können. Die Zeit kann allenfalls eine Auswirkung auf die Art der Belehrung haben.

- Wenn das christliche Abendland untergegangen ist, dann wegen der Aufklärung und der Annahme der Aufklärungsphilosophie durch das II. Vatikanum. Mit der Erklärung "Dignitatis humanae" hat man die katholische Staaten abgeschafft.

- Eine Öffnung zur Welt kann nur Verderben bringen, weil die Welt unter der Gewalt des Teufels steht (vgl. Joh. 12, 31; 14, 30; 16, 11). Vielmehr brauchen wir ein Bollwerk gegen die Welt, eine Festung, in die der verdorbene Geist der Aufklärung nicht eindringen kann. Das wird auch die Menschen wieder in einen heiligen Bann nehmen, anziehen. Die Öffnung zur Welt tut das nicht.  


Aus der Predigt von Pater Pfluger FSSPX anlässlich der Nationalwallfahrt nach Fulda 2009:

Es ist unglaublich feststellen zu müssen: dieser Atheismus, dieser praktische Atheismus, diese religiöse Indifferenz, sind so selbstverständlich geworden, dass wir uns gar nicht mehr vorstellen können, was ein katholischer Staat, was eine katholische Gesellschaft, was eine christliche Zeit ist.
Sünder waren die Menschen immer, und zur Beichte mussten sie immer. Aber seit diesem ganz unseligen Geist der Reformation, des Protestantismus, der Renaissance, der Aufklärung, hat sich der Mensch immer mehr nicht einfach nur von Gott abgewandt, sondern ist der Mensch zum Mittelpunkt geworden. Er hat sich vom Objekt zum Subjekt gewandelt. Der Mensch des Mittelalters – wie gesagt, er war auch ein Sünder – hat gewusst, der Glaube ist das Wichtigste und Gott kommt an erster Stelle. [...] Das war so klar, dass es sich lohnte, die Heiligen Stätten in Jerusalem zu befreien, dass es sich lohnte, in den Krieg zu ziehen gegen den Irrtum. Das war so selbstverständlich, dass ein heiliger Pius V. mit Stumpf und Stiel und mit allen möglichen Mitteln, mit erlaubten Mitteln, die Häresie ausgerissen hat. [...]
Es ist eine kopernikanische Wende eingetreten, ein Quantensprung. Es geht nur noch um den Menschen. Nicht nur bei den Politikern, nicht nur in der Gesellschaft, auch in der Kirche geht es nur noch um die Rechte des Menschen! Was dem Menschen Spass macht, was ihm gefällt, was jeder gerade will. Aber Gott?
Oder wie es der heilige Paulus sagt: Sie haben die Liebe zur Wahrheit verloren. Das ist, glaube ich, das Entscheidende. Die Verantwortlichen haben die Liebe zur Wahrheit verloren, nicht einfach nur die Politiker und die Funktionäre, sondern die Bischöfe, der Klerus. Die Sorge um Gott, die Sorge um Jesus Christus, um die Wahrheit. Die Religionsfreiheit zum Beispiel ist nicht einfach so eine Theorie, sie hat ganz konkrete Folgen. Man sagt uns jetzt in Frankreich, dass der Staat uns nicht mehr helfen kann, weil der Generalobere und der Distriktobere es gewagt haben, vom sozialen Königtum Jesu Christi zu sprechen.



Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 22. März 2012, 10:14:31
Die liberalen Freiheitsrechte 1789 :

„Lies dir hier einmal einen Kommentar aus einer Zeitschrift durch, dessen Meinung ich voll und ganz teile.“ Zitat: hiti

Kann man sagen, dass die liberalen Freiheitsrechte(liberaler Katholizismus) , die Religionsfreiheit , gleichsetzt mit der GOTTlosen relativistischen  Meinungsfreiheit ? Die Meinungsfreiheit unterscheidet nicht zwischen Wahrheit und Irrtum, sondern gewährt beiden gleiche Rechtsansprüche sich darzustellen . Jedem seine Wahrheit .

Wenn es doch aber um unseren Glauben geht, so ist dieser doch ein offenbarter Glaube von Gott. Die Meinung aber das , was im Kopf der Menschen sich bildet . Der Mensch aber ist nicht vollkommen wie Gott , frei von Irrtum . Würden wir aber unseren Glauben stets nach unsere Meinung bilden, dann würde es ja keine Einheit mehr geben , sondern die Glaubenwahrheiten zu etwas subjektiven werden , je nach Meinung unterschiedlich , aus der Wahrheit nur noch "Wahrheiten"  unterschiedlich, je nach den Irrtümern, welche sich aus der Meinung formten. Liefen wir dann aber nicht Gefahr, dass aus der Glaubenslehre nur noch eine verklärte Liebeslehre, ein besinnlicher Glaube , ohne Glaubensgut, ohne Wahrheit übrig bliebe – wie die o.g. Zeitschrift auch behaupten kann , das alle Religionen ins Heil geführt werden, durch Christus . Wo aber hat Jesus offenbart, dass Glauben an ihn nicht notwendig sei, für das Heil ? (Ist eben mal eine ander Meinung, Wahrheit) .Wie kann aber der liberale Katholizismus die Wahrheit verkünden, ohne den Irrtum aufuzeigen zu wollen , weil er dem Irrtum den gleichen Rechtsanspruch(Religionsfreiheit, Freie-Meinungs-Wahrheiten ) nun einräumt wie der absoluten Wahrheit . Wenn die Kirche den Auftrag hat die Wahrheit zu verkünden um Seelen zu retten , dann muss sie doch auch vor dem Irrtum warnen, welcher die Seelen vergiftet (Menschenreligionen usw.) So wie man doch auch warnt, Drogen zu konsumieren, weil es Gift ist und zum Tod führt.

Der liberale Katholizismus kann ja demnach nichts mehr verkünden , was der Wahrheit entspricht und folglich den Irrtum verwirft . Er würde gegen seine Prinzipien verstoßen ,auch die anderen "Wahrheiten" (Irrtümer) zu respektieren.  Er muss demnach zuschauend schweigen .Er überlässt die Seelen sich selbst  ,und hofft  das Gott selbst die Menschen ins Heil führt  . Dann bleibt ja nichts anderes übrig , als den Sendeauftrag Christ zunehmend umzuwandeln in reine  Menschendienerei :
Predigen für den Weltfrieden , mehr soziale Gerechtigkeit , gegen Hunger in der Welt ,auch die Menschenreligionen anerkennen , quasi den "Drogenhandel", also alles im Irdischen , so als hätte  Christus den Auftrag erteilt , für unser Heil auf Erden , für die zeitlichen Güter und deren gerechten Verteilung zu sorgen,statt  Seelen zu retten  . mmmh?

„Papst Johannes Paul II. hat den Koran geküsst, öffentlich den hl. Johannes den Täufer gebeten, er möge den Islam schützen, sich für den Bau einer Moschee in Rom eingesetzt und zusammen mit Juden, Heiden und Häretiker in Assisi gebetet.“


Führt auch der Islam , welcher Christus ablehnt , gar bekämpfen will, auch ins Heil, oder ist er GIFT ?
Ist das die Liebe zur Wahrheit, von der Paulus spricht , oder GIFT
Muss man dem Papst also auch hier folgen , was er uns vorgemacht , oder würden wir dan unser Seelenheil aus Spiel setzen


wichtige Frage :
Eine Todsünde gegen das Erste Gebot ? Hat unser seliger Papst diesen Akt öffentlich bereut ? Ist jemanden da was bekannt ???
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: hiti am 22. März 2012, 12:50:36
Liebe Mariae, liebe Leser/innen!

Zu 1.
Nein, ist kirchlich nicht anerkannt.
Ich kann es aber sehr empfehlen, ist 100 Seiten lang aber gibt eine gute Einsicht für den Zeitpunkt der Sterbestunde und anderes mehr.
Es schildert vor allem auch das Drama der Abtreibung und deren Folgen. Man sollte erstmal wirklich ALLES lesen.
Zu bedenken ist auch, dass diese reiche Zahnärztin zur demütigen Verkünderin des Wortes Gottes wurde und ihre Tochter in ein Kloster eintrat, sie wurde vom
Saulus zum Paulus,
kann man ruhig damit vergleichen, reist durch die Welt und legt ZEUGNIS ab.

Es ist eine HILFE für unsere Zeit und Gott gibt heute enorm viele Zeichen und Worte…

Was die Warnung betrifft: Da träumen die Menschen nicht von ihren Sünden, sondern sie ERKENNEN die Sünden, sie ist tatsächlich im Anmarsch, auch angekündigt, ein großes Gnadengeschenk Gottes, damit dann jeder FREI wählen kann.
Hoffen und beten wir, dass viele den Weg zum Himmel wählen.

Zu 2.
Was hat das denn mit Schisma zu tun?
Die Lehre der Kirche bleibt so wie sie ist.
Das sollte nur auf die übergroße Liebe Gottes hinweisen. Das ist die LIEBESREUE, die vielen Seelen noch gewährt wird und wird sehr wohl von der Kirche gelehrt, der letzte Rettungsanker sozusagen.
Siehe auch hier: http://kath-zdw.ch/maria/suendennot.html (http://kath-zdw.ch/maria/suendennot.html)

Gott Vater hat es selbst auch in der Offenbarung an Schwester Eugenia im Beispiel vom verlorenen Sohn (was übrigens auch Jesus gepredigt hat) erklärt. Dieses Werk hat Imprimatur, ist also völlig konform mit der Lehre der Kirche.

Das soll nur darauf hinweisen, dass Gott als Vater sucht jede Seele zu retten, viele nehmen es aber nicht an und erhalten dann das, was sie sich selber wünschen.
Ein Mensch, der zeit Lebens nichts von Gott hielt und alles ablehnte, wird schwer Gott im letzten Augenblick akzeptieren und sein Leben bereuen.
Und wie du schreibst, wenn ich tue, was ich will, dann lehne ich Gott ja ab, obwohl ich es wüsste, in diesem Fall werde ich kaum diese letzte Chance erhalten oder annehmen, denn Gott weiß das. Das würde bedeuten, VERMESSENTLICH das HEIL erwarten, wie in älteren Beichtspiegeln geschrieben steht. Das geht nicht!

Genau deshalb kommt jetzt die Warnung, der Akt der Barmherzigkeit Gottes, damit ALLE SEHEND werden, denn groß sind die Irrtümer dieser Tage. Danken wir Gott dafür, denn dadurch werden Blinde wieder sehend, wie damals. Viele sind(waren) verloren und kehren wieder zurück…

- 3. Punkt
Angefügt zu deinem letzten Beitrag: Papst Johannes Paul II war ein großer, charismatischer Völkerapostel, er hat gesammelt, nicht zerstreut. Für mich und für viele Menschen bleibt er ein großer Papst, der in viele Länder gereist ist um das Evangelium zu verkünden, den Menschen die Liebe Gottes nahe zu bringen. WER hat die Jugend so begeistert für Gott wie er?
URTEILT NICHT!
Man gewinnt nicht Menschen für GOTT indem man ihnen etwas aufdiktiert, sondern indem man sie zuallererst annimmt und LIEBT!

Statt hier hin und her zu diskutieren – ich bleibe dem Papst und der römisch katholischen Kirche treu – wäre es sinnvoller, in dieser so wichtigen Zeit für das
Seelenheil der Menschen zu beten, das ist verdienstvoll und kostbar in den Augen Gottes.
Das wäre Liebe zum Nächsten, wie Jesus gelebt hat, das wäre auch Verantwortung tragen für den Nächsten, der in die Irre geht und sein ewiges Seelenheil riskiert. Jesus ist zu den Sündern gegangen um sie zurückzuholen. DAS ist auch unsere Aufgabe und Verpflichtung. Den Menschen lieben, wie Papst Johannes Paul II, wie Papst Benedikt…

Abschließend: ,,Manche sagen: „Ich habe zu viel Böses getan der liebe Gott kann mir nicht verzeihen.“ Das ist eine grobe Lästerung. Es bedeutet, der Barmherzigkeit Gottes eine Grenze setzen. Sie hat aber keine: sie ist grenzenlos. Nichts beleidigt den lieben Gott so sehr, als an seiner Barmherzigkeit zu zweifeln.“ (Heiliger Pfarrer von Ars)

Damit ist zur FSSPX alles gesagt

Hermann
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 22. März 2012, 14:01:51
@hiti
Was hat das denn mit Schisma zu tun?
Die Lehre der Kirche bleibt so wie sie ist.
Das sollte nur auf die übergroße Liebe Gottes hinweisen. Das ist die LIEBESREUE, die vielen Seelen noch gewährt wird und wird sehr wohl von der Kirche gelehrt, der letzte Rettungsanker sozusagen.



Unter guten frommen Werten  vereint man  Wahrheit mit Unwahrheit , was so nie gelehrt wurde . Wenn ich sterben sollte mit einer Todsünder , dann muss zuerst ich diese bereuen . Es kommt kein Christus und fragt , ob ich sie bereue . Wenn ich Christus sehe ,ist es zu spät,  dann ist er Richter . Habe ich sie zuvor bereut , ist sie verziehen . Bereue ich sie aber kurz zuvor , weil ich mir im Leben diesen Plan machte ; sündigen in voller Freiheit ,Spaß und Vergnügungen..., dann wäre meine Reue vor dem Tod , eine berechnende, eigennützige , statt wahre Reue . (Hölle)
Auch ein im Leben Ungläubiger  könnte seinen Unglauben nicht bereuen . Gott kann ihn aber   vergeben , wenn sein Unglauben  schuldlos war ; im Leben ihn das Evangelium nie erreichte , was er sonst angenommen hätte (Gott sieht die Herzen) . Jesus  hätte aber nie so eindringlich auf den Glauben  (auf Erden) eingeschworen, wenn zu guter letzt alle  Menschen gerettet werden .
Es werden viele gerettet , aber eben nicht alle . Nach der Zeitschrift (dein Link)
komme aber Christus kurz vor dem Tod zu jedem. Bei einem solchen Anblick, der Wahrheit, würde niemand Ihn zurückweisen und alle gerettet werden .Die Hölle wäre so gut wie leer .  Der All-Erlösungsglaube ist Schisma .

Nun rechtfertigst  du die Irrlehre :www.gottliebtuns.com/vers.htm#12 (http://www.gottliebtuns.com/vers.htm#12) mit der Wahrheit :

http://kath-zdw.ch/maria/suendennot.html (http://kath-zdw.ch/maria/suendennot.html)


Auch was "Die Warnung" betrifft , wie sicher ist den das ? Es werden viele Christus predigen, damit sind auch jene gemeint, die glauben, durch Christus Botschaften zu empfangen. Da sollte man vorsichtig sein und nicht gleich alles glauben .
Das mit den Sünden erkennen sollte bereits letztes Jahr eingetroffen sein ! mmmh ?

Beten wir deswegen , dass die Kirche das Evangelium so verkünden möge , wie es der Heiland gewollt hat . Ungeachtet der Anstößigkeit mit der Welt und vor anderen Religionen. Verkünden notfalls bis zum Martyrertod. „Sie werden euch hasse, wie sich mich gehasst haben... „ Das wo die Kirche gehasst wird, da ist logischerweise Christus. Wer nur Liebe predigt geht ohne Ihn . Meinen Frieden (Seelenfrieden) gebe ich euch , nicht wie die Welt ihn kennt (Menschenfrieden). Predigt zum islam wie Paulus :
Apostelgeschichte
17,16 Als aber Paulus in Athen auf sie wartete, ergrimmte sein Geist in ihm, als er die Stadt voller Götzenbilder sah.
17,17 Und er redete zu den Juden und den Gottesfürchtigen in der Synagoge und täglich auf dem Markt zu denen, die sich einfanden.
17,18 Einige Philosophen aber, Epikureer und Stoiker, stritten mit ihm. Und einige von ihnen sprachen: Was will dieser Schwätzer sagen? Andere aber: Es sieht so aus, als wolle er fremde Götter verkündigen. Er hatte ihnen nämlich das Evangelium von Jesus und von der Auferstehung verkündigt.
17,19 Sie nahmen ihn aber mit und führten ihn auf den Areopag und sprachen: Können wir erfahren, was das für eine neue Lehre ist, die du lehrst?
17,20 Denn du bringst etwas Neues vor unsere Ohren; nun wollen wir gerne wissen, was das ist.
17,21 Alle Athener nämlich, auch die Fremden, die bei ihnen wohnten, hatten nichts anderes im Sinn, als etwas Neues zu sagen oder zu hören.
17,22 Paulus aber stand mitten auf dem Areopag und sprach: Ihr Männer von Athen, ich sehe, daß ihr die Götter in allen Stücken sehr verehrt.
17,23 Ich bin umhergegangen und habe eure Heiligtümer angesehen und fand einen Altar, auf dem stand geschrieben: Dem unbekannten Gott. Nun verkündige ich euch, was ihr unwissend verehrt.
17,24 Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind.
17,25 Auch läßt er sich nicht von Menschenhänden dienen, wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt.
17,26 Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen,
17,27 damit sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns.
17,28 Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts.
17,29 Da wir nun göttlichen Geschlechts sind, sollen wir nicht meinen, die Gottheit sei gleich den goldenen, silbernen und steinernen Bildern, durch menschliche Kunst und Gedanken gemacht.
17,30 Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, daß alle an allen Enden Buße tun.
17,31 Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis richten will mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat jedermann den Glauben angeboten, indem er ihn von den Toten auferweckt hat.
17,32 Als sie von der Auferstehung der Toten hörten, begannen die einen zu spotten; die andern aber sprachen: Wir wollen dich darüber ein andermal weiter hören.
17,33 So ging Paulus von ihnen.
17,34 Einige Männer schlossen sich ihm an und wurden gläubig; unter ihnen war auch Dionysius, einer aus dem Rat, und eine Frau mit Namen Damaris und andere mit ihnen.



 


Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 22. März 2012, 15:36:47

Da dieses Forum ja vor allem Privatoffenbarungen behandelt, möchte ich auf einige hinweisen, die wohl die FSSPX als Rettungswerk in einer großen Kirchenkrise im Voraus verkündet haben:

Piusbruderschaft in Privatoffenbarungen?
http://gloria.tv/?media=228411 (http://gloria.tv/?media=228411)
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 23. März 2012, 09:20:58
Aber wie sichergestellt ist diese Prophetie ? Es beschreibt ja die Situation der heutigen Zeit genau  . Die Lauen Priester, welche verweltlicht sind ... Die Gegenspieler, die Kulterhalter , welche auf die Piusbruderschaft schließen lassen . ...
Es könnte doch auch sein, dass man eben die heutigen Gegebenheiten aufgegriffen und zurückdatiert hat , so dass man meinen könnte, die Prophetie sei glaubwürdig, weil sie sich  schon weitgehendst bestätigte  : die Situation der heutigen Zeit eben .
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: hiti am 23. März 2012, 14:29:21
...sorry, falscher Thread
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 23. März 2012, 17:48:10
"Privatoffenbarung Piusbruderschaft ? "

Habe es nicht lassen können, so sehr beschäftigte es mich . Nun bin ich mir sicher . Diese Offenbarung ist nachweislich  echt , sie deckt sich auch mit  anderen getroffen, durch die Mutter Gottes (Fatima, Ouito..) Wer Augen hat der sehe , sagte der Heiland . Die Liebe zur Wahrheit , das Gebet in dieser Liebe , gibt  Fragen Antworten . Macht das blinde Auge sehend . Unser lieber Erlöser lässt nur jene(Weltoffene) blind, die nicht sehen wollen, deren Herz verstockt ist . Durch Maria zu Jesus: Wer sich der Mutter geweiht hat , den lässt sie recht schnell erkennen, das etwas nicht stimmt. Sie lässt einen nicht fallen. Nun stellen sich mir keine Fragen mehr. Die Neue Messe  ist erledigt . Eine Messe, die das 2.Gebot über das 1. setzt verpflichtet nicht zur Teinahme . Denn niemals war verlangt und wird verlangt, dass an Stelle Gottes man den Menschen(tisch) anbetet , der Heiland an der Seite , in einer Ecke , der Mensch im Hochaltar(Tisch): das ist Götzendienst . Nicht ohne Grund wählte ich an Literatur nur jene Bücher, die vor dem Konzil geschrieben waren . Die Angst , auf das Sakrament (Hostie, Empfang d. Herrn) zu verzichten ist(gerechtfertigt) verflogen . Bleibt nur zu wünschen, das die richte Messe sich rasch verbereite ...

Möchte ich nun beten für die Piusbruderschaft , auf dass sie nun eine rechtliche Stellung in der Kirche bekommen : Nichts sei mir ferner . Denn diese hat der Heiland auserwählt . Es wird kommen, wie es vorgesehen ist . Bete  lieber in Mitleid für die armen Prieseter,Gläubigen,  welche die Weltoffenheit als Erungenschaft feiern .

Einfach weiter machen, wie es die Kirche immer gelehrt hat : Ja, das nehme ich an !!!

(Enzyklika ,,Mirari vos", 15.08.1832). Papst Pius XII. fragte am 20. Februar 1949 in einer Rede das auf dem Petersplatz versammelte gläubige Volk: ,,Wollt ihr eine Kirche, die schweigt, wo sie sprechen müsste, eine Kirche, welche das Gottesgesetz abschwächt, es an den Geschmack des menschlichen Willens anpassen will, wenn sie verpflichtet ist, es mit
lauter Stimme zu proklamieren, eine Kirche, welche sich entfernt vom unerschütterlichen Fundament, auf welches Christus sie begründet hat, um sie bequem dem unbeständigen Stand der Tagesmeinung anzupassen oder sie der gerade gültigen Meinung preiszugeben [...]Geliebte Söhne und Töchter! Geistliche Erben einer ungezählten Legion von Bekennern und
Märtyrern! Ist dies eine Kirche, die ihr verehrt und liebt? Würdet ihr in einer solchen Kirche die Linien des Angesichtes eurer Mutter erkennen? Würdet ihr euch einen Nachfolger des ersten Petrus vorstellen können, der sich solchen Ansprüchen beugen würde?" Die große Frage: Wie müssen wir uns heute verhalten? Wir müssen sehr demütig, sehr sanftmütig, sehr geduldig sein, viel beten und opfern und einfach an dem festhalten, was die Kirche 2000 Jahre lange gelehrt und getan hat. Wir können auf diese Weise nicht in die Irre gehen. Halten wir uns an das Prinzip des heiligen Kirchenvaters Augustinus: ,,Tötet die Irrtümer, liebt die Irrenden!" Wir müssen die Liebe leben und die Wahrheit verkünden, die die Kirche stets lebte und verkündigte, dann sind wirauf dem rechten Weg.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 23. März 2012, 22:20:33
Zitat
Einfach weiter machen, wie es die Kirche immer gelehrt hat : Ja, das nehme ich an !!!

Das freut mich natürlich.  :D

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass man das zweite Gebot der Nächstenliebe gar nicht über das erste Gebot der Gottesliebe stellen kann, da es sich dann nicht mehr um wahre Nächstenliebe handelt. Diese beiden Hauptgebote sind aufs innigste miteinander verbunden. Wenn man heute dem Anthropozentrismus huldigt, dann ist das einfach nur eine riesengroße Illusion, aber keine Nächstenliebe – im Gegenteil, das stürzt die Menschen in Massen in die Hölle. Die Liebe ist immer an das Gute, Wahre und Schöne – und damit an den lieben Gott – gebunden.

Wir leben heute auch in scheinbar katholischen Gegenden wie in der Diaspora. Wenn es uns möglich ist, die überlieferte Messe mitzufeiern, dann sind wir dazu verpflichtet. Ist es uns aber nicht möglich, dann wissen wir, dass der liebe Gott nichts Unmögliches von uns verlangt. Die neue Messe können wir nicht mitfeiern, da sie nicht mehr katholisch ist, den lieben Gott beleidigt und unserem Glauben schadet. Weiterhin können wir aber täglich das Allerheiligste in den Kirchen aufsuchen und anbeten, denn auch auf die Gefahr hin, dass der Priester nicht gültig konsekriert hat, können wir dabei nichts falsch machen und der göttliche Heiland weiß ja, dass wir ihn besuchen wollten. Wir können weiterhin täglich den Rosenkranz beten, worum uns Unsere Liebe Frau in Fatima bat. Ahmen wir dabei die selige Jacinta von Fatima nach, die nach dem Rosenkranzgebet immer noch drei Ave Maria für den Heiligen Vater sprach! Gerade bei dem heutigen Wirrwarr ist unser Gebet für Seine Heiligkeit wohl besonders wichtig. Wenn wir eine Todsünde begangen haben, dann müssen wir freilich baldmöglichst bei einem gültig geweihten Priester beichten, mag er auch ein Modernist sein. Wir dürfen ja schließlich in einem solchen Fall nach überlieferter Lehre auch bei einem häretischen und schismatischen aber gültig geweihten Priester beichten. Letztlich müssen wir freilich mit unserem ganzen Leben Zeugnis abgeben. Da wir das aber unmöglich aus eigener Kraft vermögen, besteht der erste Schritt darin, unser Selbst zu verleugnen, unser Selbst ganz dem lieben Gott zu übergeben und bedingungslos auf die göttliche Vorsehung zu vertrauen, dem göttlichen Willen uns ganz zu ergeben, der ja ohnehin immer geschieht. Auch das Heer der Engel und die Schar der Heiligen wollen wir nicht vergessen und uns dem Unbefleckten Herzen Mariens weihen, auf den Beistand unseres heiligen Schutzengels und auf die Fürbitte unseres heiligen Namenspatrons vertrauen. So werden wir erkennen, was Gotteskindschaft wahrhaft bedeutet. Wenn wir dagegen auf unsere eigenen Kräfte vertrauen, dann werden wir nie in jener keineswegs unverantwortlichen Sorglosigkeit leben, die der Herr uns nicht nur schenkt, sondern auch von uns verlangt, denn nur in jener Sorglosigkeit, können wir heilig werden. Darum wollen wir uns mühen und uns wirklich ständig bewusst sein, dass alles, was geschieht, dem Willen Gottes entspricht. Wenn uns das wirklich bewusst ist, dann kann kommen, was will und wir werden alles dankbar annehmen.

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Neues Priorat in Nigeria

Auf Bitten einer großen Zahl von Gläubigen, aber von Diözesanpriestern, eröffnet die Priesterbruderschaft ihr erstes Priorat in Nigeria.
 
Das westafrikanische Nigeria ist das bevölkerungsreichste Land des Kontinents.
 
Der Norden ist muslimisch, der Süden überwiegend christlich, aber in einigen Gebieten rein heidnisch (Ahnenkult, Fetischverehrung).
 
In den letzten Monaten hört man immer wieder von brutalen Christenmorden durch muslimische Extremisten. In 12 Bundesstaaten wird schon die Scharia angewandt.

1884 begann die Gesellschaft für auswärtige Missionen (Lyon) mit der Evangelisierung des Niger-Deltas, 1889 kamen die ersten Väter vom hl. Geist (der Kongregation von Erzbischof Marcel Lefebvre) in die Biafra-Region.
 
1861 begann die Kolonisierung Nigerias durch Groß-Britannien, die das Land hundert Jahre später in die Unabhängigkeit entließ. Der Biafra-Krieg von 1967 bis 1970 führte zur Ausweisung aller Missionare. Das II. Vatikanische Konzil hat durch seine Reformen auch das kirchliche Leben in Nigeria in völlig neue Bahnen gebracht. Besonders der „Interreligiöse Dialog" führte zu einem spürbaren Indifferentismus, nämlich der Meinung alle Religionen seien mehr oder weniger gleich und heilsvermittelnd.
 
Das neue Priorat wird dem hl. Erzengel Michael geweiht sein. Sitz wird es in der Stadt Enugu haben. Die Millionenstadt liegt im Südosten von Nigeria und liegt in einem ehemaligen Missionsgebiet der Spiritaner. Drei Priester werden von hier aus Wirken, der aus Nigeria stammende Pater Gregor Obih, der Österreicher Arnold Trauner und der Franzose Nicolas Bély.
 
Die Priesterbruderschaft hat auf dem Kontinent (mit einer Milliarde Einwohnern) bisher Niederlassungen in Südafrika, Kenia, Simbabwe und Gabun und wirkt in elf weiteren afrikanischen Ländern. Überall dort warten die Gläubigen auf die Gründungen von Prioraten und Schulen. In ganz Afrika leben 140 Millionen getaufte Katholiken.
 
Erzbischof Marcel Lefebvre (1905-1991) war von 1932 bis 1947 Missionar in Gabun, von 1947 bis 1962 Erzbischof (zuerst Apostolischer Vikar) von Dakar im Senegal. Er Gründete als päpstlicher Legat für das frankophone Afrika 62 Bistümer und gilt deshalb nach dem Wort eines päpstlichen Nuntius „als der wohl bedeutendste Afrikamissionar des 20. Jahrhunderts". Von 1962 bis 1968 war Marcel Lefebvre Generalobere der Spiritaner, des größten Missionsordens der katholischen Kirche.
 
Herr, sende uns Priester!
 
Herr, sende uns viele Priester!
 
Herr, sende uns viele heilige Priester!
 
Herr, sende uns viele heilige Ordenberufe!
 
Herr, sende uns viele heilige Missionare!

http://pius.info/archiv-news/727-aus_de … n-nigeria- (http://pius.info/archiv-news/727-aus_der_bruderschaft/6516-neues-priorat-in-nigeria-)
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 24. März 2012, 08:37:47
Die Beichte ist vor der Messe :-) !!!

Anthropozentrismus: Ich kenne den . Will es mal ein einem Beispiel verdeutlichen :


1.
Trifft ein Protestant auf einen kath. Modernisten , so wird dieser ihm sagen , dass auch er -Protestant- in den Himmel kommt .
2.
Trifft er auf einen liberalen Katholiken , so wird dieser sagen , ja , die kathl. ist schon besser , Sakramente und schenkt mehr Gnaden im Leben . Er wird es  nicht unternehmen ,den Protestanten seine protestantischen Ansichten abzusprechen.(Humanistische Nächstenliebe, Glaubensfreiheit) Für ihn ist Gott nur  Liebe und Barmherzigkeit ,unter Ausschluss Seiner Gerechtigkeit) die Glaubenslehre ein reiner Liebesdienst Gottes an den Menschen . Er vertraut darauf, dass Gottes Barmherzigkeit den Protestanten retten wird : der glaubt ja auch an Gott .

(Anmerkung: Der liberale Irrtum widerspricht sich selbst . Die Piusbruderschaft verflucht man wegen Ungehorsam zum Papst und fordert zur Umkehr auf , den Protestanten welche den Past generell ablehnen , will man - in Liebe- ihrer Ansicht nicht berauben, mmmh ? )
3.
Jemand der aber in der Tradition fortlebt , sagt ihm unverblümt ins Angesicht : Unbedingt musst du in die einzige Kirche Christi , anderenfalls  ist dein Seelenheil ernsthaft in Gefahr . Außerhalb der Kirche kein Heil usw.

Das ist  wahre Nächstenliebe  ,nur so sind die beiden Hauptgebote aufs innigste verbunden. Die Seele ist von Gott und will zu IHM -Seelenheil- . Zu Christus beten allein genügt nicht , sonst wäre seine Kirche unnötig: Sie ist seine wahre braut , Heilsinstitution (Beichte, richtige Messe...)
 

Welcher dieser 3 Typen, wird wohl mehr Denkanstöße im  Protestanten auslösen, die gemäßigten Aussagen oder die knallharte Wahrheit !!! Was nützt mir ein Arzt, der meine Krankheit nicht heilen kann, weil er diese -aus Liebe-vor mir verschweigt oder nicht erkennen will. Was nützt Christi ein(Völker) Apostel der die knallharte Wahrheit nicht mehr lehren will , sondern nur noch liebestaumelig die ganze Welt(Menschen) umarmt , und meint, Die Liebesbotschaft Christi allein genüge um Menschen zum Glauben zu führen , Seelen zu retten . Hatte das Evangelisierung hervorgebracht oder doch eher Glaubensabfall, Lauheit usw.???? "Ein Baum der keine Frucht bringt wird abgehauen und ins Feuer geworfen."
Wer die Waheit verkündet , muss diese widergeben , wie sie von Gott geoffenbart o. durch den hl.Geist der Kirche immer gelehrt wurde . Der hl. Geist widerspricht sich nicht . Es kann heute nicht falsch sein was füher richtig und wahr war . Die unverfälschte  Weitergabe der Wahrheit . Sie ist eine Diktatur, weil sie die Realität diktiert, wie sie von Gott kommt. Wer sie verschweigt , verleugnet Gott, der die Wahrheit ist .Er ist das Seien schlechthin.
"Gehet hin und lehret(Wahrheit) ... Macht die Volker zu Jüngern ...Sie(die Welt, falsche Religionen) werden euch hassen, wie sich mich gehasst" (Bibel)

Auszug aus dem Buch Christi Nachfolge : "...Deshalb ärgert und verwirrt dich so vieles, weil du dir selbst noch nicht vollkommen abgestorben, noch nicht von allem Irdischen losgeschält bist. Nichts befleckt und umgarnt das
Menschenherz so sehr wie die unlautere Liebe zu den Geschöpfen." Beständige Lehre der Kirche , bis zum Konzil VII.
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 26. März 2012, 13:25:38
Hier gibt es nicht viel zu sagen: die RÖMISCH KATHOLISCHE KIRCHE ist die Kirche Jesu Christi und die Piusbrudeschaft muss sich dem Vatikan
Unterordnen und nicht ihre Interessen als wahr bezeichnen! Der Papst ist das Haupt der Kirche auf Erden, der Stellvertretter Christi und wenn er was im Glauben entscheidet, gilt er als unfehlbar! Egal ob Piusbruderschaft oder Freikirch oder sonst jemand, wer sich von der RÖMISCH KATHOLISCHEN KIRCHE löst, hat sich von der Wahrheit gelöst!!!

Wenn das Pastoral Konzil aber keine Glaubensfragen (Lehre) verkündet , wie willst du dann sagen ,die Piusbruderschaft erkennt die Unfehlbarkeit des Papstes nicht an ??
Titel: Re:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 26. März 2012, 16:29:53
@Sascha
Zitat
Durch die Erkenntnis der Tatsache, dass es nur sehr wenige Menschen gibt, denen jeder religiöse Sinn abgeht, glauben sie (= die Vertreter des Assisi-Treffens, Anmerkung Verf.) sich zu der Hoffnung berechtigt, es werde sich bei aller Verschiedenheit der Völker bezüglich der religiösen Ansichten doch ohne Schwierigkeit eine brüderliche Übereinstimmung im Bekenntnis gewisser Wahrheiten als gemeinsamer Grundlage des religiösen Lebens erreichen lassen. Zu diesem Zwecke halten sie vor einer zahlreichen Zuhörerschaft Konferenzen, Versammlungen und Vorträge, zu denen sie alle ohne jeden Unterschied zur Aussprache einladen: Heiden jeder Art und Christen, und endlich auch jene, die unseligerweise von Christus abgefallen sind oder die seine göttliche Natur und seine göttliche Sendung erbittert und hartnäckig bekämpfen.
 
Derartige Versuche können von den Katholiken in keiner Weise gebilligt werden. Sie gehen ja von der falschen Meinung jener aus, die da glauben, alle Religionen seien gleich gut und lobenswert, weil alle, wenn auch in verschiedenen Formen, doch gleichermaßen dem uns angeborenen und natürlichen Sinn Ausdruck geben, durch den wir nach Gott verlangen und uns seiner Oberherrschaft gehorsam unterwerfen. Die Vertreter solcher Ansichten sind nun nicht nur in Irrtum und Selbsttäuschung befangen, sondern sie lehnen auch die wahre Religion ab, indem sie ihren Begriff verfälschen. Auf diese Weise kommen sie Schritt für Schritt zum Naturalismus und Atheismus. Daraus ergibt sich dann ganz klar die Folgerung, dass jeder, der solchen Ansichten und Bemühungen beipflichtet, den Boden der von Gott geoffenbarten Religion vollständig verlässt...
 
Bei dieser Sachlage ist es klar, dass weder der Apostolische Stuhl in irgendeiner Weise an ihren Konferenzen teilnehmen kann, noch dass es den Katholiken irgendwie erlaubt sein kann, diese Versuche zu unterstützen oder an ihnen mitzuarbeiten. Wenn sie das täten, so würden sie einer falschen christlichen Religion, die von der einen Kirche Christi grundverschieden ist, Geltung verschaffen. Können wir dulden, was doch eine große Gottlosigkeit wäre, dass die Wahrheit, und zwar die von Gott geoffenbarte Wahrheit zum Gegenstand von Verhandlungen gemacht wird? Bei der gegenwärtigen Frage handelt es sich aber darum, die geoffenbarte Wahrheit zu schützen...
 
Daraus geht hervor, ehrwürdige Brüder, aus welchen Gründen der Apostolische Stuhl niemals die Teilnahme der Seinigen an den Konferenzen der Nichtkatholiken zugelassen hat. Es gibt nämlich keinen anderen Weg, die Vereinigung aller Christen herbeizuführen, als den, die Rückkehr aller getrennten Brüder zur einen wahren Kirche Christi zu fördern, von der sie sich ja einst unseligerweise getrennt haben...“
Papst Pius XI. Rundschreiben „Moratlium animos“ vom 6. Januar 1928.







Das ist ja erschreckend . Das ist ja derartig genau das Gegenteil von der heutigen Ökumene...
Wie sichergestellt ist eigentlich, dass der Antichist , welcher auf dem hl Stuhl platz nimmt , ein Papst sein soll  ?
Könnte es auch sein , dass der Antichrist(nur) mit platz nimmt . Vielleicht in Form dieses Konzils?  Immerhin soll ja der Antischrist begeisterte Anhänger haben , welche sich vo ihn verführen lassen :"Durch die Erkenntnis der Tatsache, dass es nur sehr wenige Menschen gibt, denen jeder religiöse Sinn abgeht, glauben ...." Heute bilden diese die Mehrheit
Titel: Antw:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 04. April 2012, 17:54:40
Kirche gesteht indirekt Bruch mit der Lehre /Tradition  ( rote Wörter sind von mir ) in der Kirchenzeitung Karlsruhe :
Theozentrismus
Sieg über den Tod
Jesus hat als Held die Feinde des Lebens – Teufel, Hölle, Tod und Sünde – besiegt: „Christ, unser Herr, heut triumphiert, sein Feind er all gefangen führt. Halleluja. Die alte Schlange,
Sünd und Tod, die Höll, all Jammer, Angst und Not hat überwunden
Jesus Christ“ (EG 106,1+2).
Der Kampf zwischen gut und böse ist damit entschieden: das Leben hat den Tod besiegt. Bei Jesu Auferstehung geht es nicht um die Überwindung des Todes eines Menschen, sondern
um die Entmachtung aller zerstörerischen Mächte. Selbst der zweite, der ewige Tod, der nach dem Jüngsten Gericht droht, ist für die Gläubigen keine Bedrohung mehr.
Freiheit und Kampf
Das wiederum bedeutet für die Christen, dass auch sie nun frei sind
von Sünde, Tod und Teufel: „Mit unseren Sünden ist Christus gestorben und hat für uns dadurch Freiheit erworben.“
Nun geht es darum, mit Jesus in ein neues Leben aufzuerstehen: „Steh aus dem Grab der Sünden auf und such ein neues Leben“ (EG 114,2).
Dies bedeutet, dass Christen ebenso wie Christus gegen die zerstörenden Mächte kämpfen sollen: „Drum auf, mein Herz, fang an den Streit, weil Jesus überwunden“ (EG 114,7).
Dieser Kampf ist Erfolg versprechend, weil Jesus den Sieg schon errungen hat.
Anthropozentismus
Ab den 60er Jahren wird die Befreiung
existentiell (um) gedeutet:
 „Er befreit
uns aus den Ängsten, hilft uns,
füreinander da zu sein.“ Mit Ostern
hat eine neue Zeit begonnen, die ein
neues menschliches Miteinander ermöglicht:
„Der Herr ist erstanden!
Das Licht ist erschienen. Wir können
den Menschen im Dunkeln jetzt
dienen. Der Herr ist erstanden! Er
gibt uns das Leben. Wir können jetzt
helfen und lieben und geben.“
Der Kampf gegen die zerstörerischen
Kräfte wird nun auch als ein
politischer Kampf verstanden: „Unser
Herr ist aus dem Tod auferstanden,
fängt ein neues Leben an.
Fernste Menschen werden zu Nächsten.
Hungern lassen gilt nicht mehr.“
Titel: Antw:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 07. April 2012, 10:37:16
Oh ihr FSSPX, ich bete für euch das Gott euch barmherzig richtet. Ihr seit ja wie die Pharisäer! Habt ihr die Bibel verstanden, war Jesus so unbarmherzig wie ihr ihn darstellt? Nur die Katholiken kommen in den Himmel. Was sagt Jesus: Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater ausser durch mich. Ein Protestant ist auf dem falschen Weg davon bin ich auch überzogen, aber denkt ihr nicht, wenn er stirbt bekommt er von Jesus eine Chance? JESUS IST BARMHERZIG, und meine Persönliche Meinung ist, dass er einem Christen egal welcher Konfession eine Chance geben wird. Er wird eher ins Gericht gehen, mit welchen die immer urteilen. Ihr tut so wie der Pharisäer !!
Lukas 18,10-14
Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

Oder das Beispiel der Beichtenden Witwe beim Heiligen Pfarrer von Ars.
Ihr Mann hatte Selbstmord begannen, sprang von einer Brücke , was ja zur ewigen Verdammnis führt. Als sie beichtete sagte der Pfarrer: Dein Mann ist im Himmel, er hatte genug Zeit zum bereuen zwischen Absprung und Landung.

IHR SEHT DAS URTEILEN ÜBERLASSEN WIR LIEBER DEM RICHTER UNSEREM HERRN JESUS CHRISTUS. ABER AUF SEINE BARMHERZIGKEIT KÖNNEN WIR IMMER HOFFEN. AMEN kz12)
Titel: Antw:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 07. April 2012, 12:10:33
Lieber Laus Deo,

was lehrt die Kirche? Der hl. Kirchenvater Cyprian von Karthago erklärt uns: "Extra ecclesiam salus non est - Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil." Dies hat man immer geglaubt und dann im 15. Jahrhundert auf dem Konzil von Florenz als Dogma festgeschrieben: "[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ (Fulgentius)."

Das bedeutet aber nicht, dass ein jeder Katholik in den Himmel kommt und ein jeder Heide, Häretiker oder Jude in die Hölle.

Der Katholik muss seinen seligmachenden Glauben durch dementsprechende christliche Werke, also durch ein christliches Leben vollenden, denn wie der hl. Jakobus sagt, ist der Glaube ohne Werke tot: "Was nützt es, meine Brüder, wenn einer sagt, er habe Glauben, und er hat nicht Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten? Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleider sind und nichts haben zum täglichen Essen, und jemand von euch sagt zu ihnen: 'Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!' und ihr gebt ihnen nicht, wessen sie für ihren Leib bedürfen, was hat das für einen Wert? So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, in sich selber tot. [...] Willst du aber einsehen, törichter Mensch, dass der Glaube ohne Werke nichtig ist? [...] Ihr seht [...], dass der Mensch durch Werke gerecht wird und nicht durch Glauben allein. [...] Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot" (Jak 2, 14-17.20.24).

Die Heiden, Juden und Ketzer dagegen, die nicht innerhalb der Kirche sterben, müssen deshalb nicht verloren sein. Es sind da nämlich zahllose besondere und verborgene Heilswege Gottes. So stellte etwa der sel. Papst Pius IX. in seiner Ansprache "Singulari Quadam" 1854 fest: "Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion."

Das bedeutet, die katholische Lehre, die auch die FSSPX vertritt, lautet: Prinzipiell gibt es außerhalb der Kirche kein Heil. Letztlich kommen aber nur jene in die Hölle, die persönlich daran Schuld sind, außerhalb der Kirche zu sterben. Wir können aber nicht beurteilen, ob ein Mensch persönlich daran schuld ist, dass er außerhalb der Kirche starb. Das kann nur der liebe Gott. Das ist die Lehre der Kirche.
Titel: Antw:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 07. April 2012, 13:13:14
Was das 2. Vatikanische Konzil dazu? Jetzt kommst du sicherlich wieder das 2. Vatikanische Konzil irrt im Glauben. Doch ich denke eher, dass der Heilige Geist die Kirche geleitet hat und anstatt wie im Mittelalter verurteilend zu sein, die Barmherzigkeit Jesus in den Mittelpunkt stellen. Ich glaube auch das der richtige Weg zu Gott in der Heilige Katholische Kirche ist, jedoch glaube ich auch die Barmherzigkeit von Jesus so gross ist, dass wir dies gar nicht fassen könnne.

Doch ich will nicht richten über andere sondern durch Zeugnis unseren wahren Glauben zu den Leuten tragen. In der heutigen Zeit kommt man nicht weit, wenn man predigt nur in unserer Kirche ist das heil, würde man weiter kommen, wären unsere Kirchen nicht leer.
Titel: Antw:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 07. April 2012, 13:40:11

Das II. Vatikanum bleibt in diesem Punkt der überlieferten Lehre treu. In "Lumen gentium" lesen wir: "Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." (14)

Christus hat das ja klar gelehrt: "Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet, wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden" (Mk 16, 16).

Christus hat verurteilt, die Apostel haben verurteilt, die Kirche aller Zeiten hat verurteilt. Das ist nicht nur ihr Recht, sondern ihre Pflicht. Ist es etwa ein Zeichen der Barmherzigkeit, den Irrtum nicht zu verurteilen? Bischof Tissier de Mallerais FSSPX predigte am 3.2.2010 anlässlich der Niederen Weihen in Zaitzkofen: "Der Heilige Augustinus prägte das Wort 'interficite errores, diligite errantes.' Das ist: 'Tötet die Irrtümer, liebt die Irrenden.' Aber[...] die modernistischen Priester sagen heute genau das Gegenteil: 'Liebet die Irrtümer und tötet die Irrenden.' Letzteres geschicht nämlich dadurch, dass man die Irrenden in ihren Irrtümern belässt. Das soll gerade nicht die Haltung des Priesters sein!" Da das Denken der heutigen Menschen entweder ganz und gar vom Relativismus oder vom Indifferentismus geprägt ist, haben sie eine falsche Vorstellung von Barmherzigkeit.

Zitat
Doch ich will nicht richten über andere sondern durch Zeugnis unseren wahren Glauben zu den Leuten tragen.

Genau so ist es richtig. Genau das tut auch die FSSPX.

Erzbischof Lefebvre sagte am 2. Februar 1983 in Nantes: "Wenn wir wirklich die Kirche fortführen und Katholiken sein wollen, dann müssen wir dazu entschlossen sein, beharrlich dem Wirken der Kirche und dem, was sie seit 20 Jahrhunderten vollbringt, zu folgen. Geben wir das Beispiel der Heiligkeit. Streben wir nach Vollkommenheit. Wir müssen uns bemühen, dass der liebe Gott unsere Gebete erhört. Er wird unsere Gebete erhören, wenn wir uns abtöten, opfern, die Kommunion mit Inbrunst empfangen, zur Beichte gehen und Exerzitien machen. Geben wir unserer Umgebung ein Beispiel, indem wir unseren Herrn Jesus Christus leben und ihn darum bitten, dass diese furchtbare Situation in der Kirche ein Ende findet. Vereint im Gebet und in der Anbetung unseres Herrn Jesus Christus werden wir sicher einen beträchtlichen Einfluss auf die Personen ausüben, die uns umgeben." Und am 18. September 1976 sagte Erzbischof Lefebvre in Ecône: "Wir müssen dafür beten, dass die Gläubigen, die die Tradition bewahren, immer in einer Haltung der Stärke und Festigkeit verharren. Sie dürfen keine Haltung der Verachtung oder Beleidigung anderer oder der Beleidigung der Bischöfe einnehmen. Wir sind im Vorteil, weil wir die Wahrheit besitzen. Das ist allerdings nicht unser Verdienst. Die Kirche besitzt die Überlegenheit der Wahrheit über den Irrtum. Sie besitzt diese Überlegenheit. Wenn man auch fühlt, im Besitz der Wahrheit zu sein, so muss sich doch die Wahrheit ihren Weg bahnen. Die Wahrheit überzeugt, nicht die Person. Nicht dadurch, dass man sich in Zorn versetzt oder Menschen beleidigt, gewinnt die Wahrheit an Bedeutung. Im Gegenteil, dann wird man bezweifeln, dass wir die Wahrheit besitzen. Die Tatsache, dass wir zornig werden und beleidigen, zeigt nur, dass wir kein vollkommenes Vertrauen auf die Bedeutung der Wahrheit haben. […] Schritt für Schritt bahnt sich die Wahrheit ihren Weg. Sie wird ihren Weg weitergehen. Es kann nicht anders sein. Nehmen wir uns vor, in unserer Rede und in unserer Haltung niemals einen Geist der Verachtung oder Beleidigung aufkommen zu lassen."

Zitat
In der heutigen Zeit kommt man nicht weit, wenn man predigt nur in unserer Kirche ist das heil, würde man weiter kommen, wären unsere Kirchen nicht leer.


Im Gegenteil, nur so kommt man weit! Nur wenn wir die Wahrheit klar darlegen, dann werden sich die Menschen guten Willens wieder von der Kirche angezogen fühlen. Wir brauchen nichts tun. Allein die reine Wahrheit, die göttlichen Lehren und das selige Leben wird die Menschen anziehen. Wir dürfen nicht der Welt gefallen und den Ohren kitzeln wollen. Wir müssen einfach die Wahrheit vorlegen und nach ihr leben. Alles andere ergibt sich von selbst. Alles, was wir brauchen, ist Vertrauen in die Wahrheit.
Titel: Antw:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 07. April 2012, 17:01:09
Ich gebe dir in praktisch allem Recht NUR, hat Jesus auch Barmherzigkeit gelernt. Und ich denke dass es den falschen Weg ist einfach zu sagen, du bist kein Katholik du kommst in die Hölle. Nein Jesus wollte dass wir durch Barmherzigkeit und Liebe unseren Glauben zu den Leuten bringen. Und wer schlussendlich in den Himmel kommt wer ins Fegefeuer und wer in die Hölle, dass entscheidet er DER BARMHERZIGE  kz12) Jesus alleine.
Titel: Antw:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 07. April 2012, 18:22:36
AUSSERHALB DER KIRCHE KEIN HEIL?
Joseph Schumacher, Freiburg i. Br.
(Vortrag, gehalten auf der Jahrestagung des Schlesischen Priesterwerkes
am 25. Juli 2006 im Exerzitienhaus Himmelspforten in Würzburg)

Es ist das Problem der wahren Kirche, um das es uns hier geht. Von der wahren Kirche spricht
man heute weniger denn je. Man möchte verbinden, nicht trennen, man möchte zusammenführen
und nicht polarisieren. Das ist sicherlich gut, aber das darf nicht auf Kosten der
Wahrheit gehen.
Vorausgeht dem Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche der Absolutheitsanspruch des
Christentums. Im Absolutheitsanspruch der Kirche konkretisiert sich daher gewissermaßen der
Absolutheitsanspruch des Christentums. Seit der Zeit der Kirchenväter, seit dem christlichen
Altertum, hat der Absolutheitsanspruch der Kirche seinen Ausdruck gefunden in dem Axiom
“außerhalb der Kirche gibt es kein Heil” - “extra ecclesiam nulla salus”. Wir sprechen in diesem
Zusammenhang auch von der “alleinseligmachenden Kirche” oder von der Heilsuniversalität
der Kirche. Klar bekennt sich das II. Vatikanische Konzil zu dieser Lehre in der
Kirchenkonstitu-tion1, und Papst Paul VI. entfaltet sie ausgiebig in seinem “Credo des
Gottesvolkes” vom 30. Juni 1968. Neuerdings wurde dieses Selbstverständnis der katholischen
Kirche - freilich unter manchen lautstarken Protesten - durch jene Erklärung der Römischen
Glaubenskongregation artikuliert, die wir für gewöhnlich mit den beiden Begriffen “Dominus
Jesus” zitieren. “Dominus Jesus”, das sind die Anfangsworte dieser Erklärung, die das Datum
vom 6. August 2000 trägt. Im Deutschen bedeutet “Dominus Jesus” soviel wie “Jesus ist der
Herr” oder “Jesus ist Gott”. Das Thema dieser Erklärung ist zum einen die Absolutheit des
Christentums, zum anderen die Absolutheit der Kirche Christi, der römischen Kirche. Das
verbindende Element ist hier Christus, der Herr. Das Christentum ist eine Idee, besser: ein
Glaubensgebäude, die Kirche aber ist eine Institution, jene Institution, in der sich das
Christentum verbindlich konkretisiert.
Zunächst ist festzuhalten, dass der Absolutheitsanspruch im Selbstverständnis der katholischen
Kirche in den Jahrhunderten seine Gültigkeit behalten hat, nicht weniger als der Absolutheits
Diese Deutung findet sich schon bei Henri de Lubac (Katholizismus als Gemeinschaft, Einsiedeln 1943, 207).
anspruch des Christentums seine Gültigkeit behalten hat, so sehr der eine wie der andere heute
auch angefochten wird2. Nach wie vor gehört der Absolutheitsanspruch der Kirche zum Glauben,
zum “depositum fidei”, der katholischen Kirche. Wir müssen ihn freilich recht verstehen.
Wir müssen ihn, um es zunächst auf eine kurze Formel zu bringen, als Sachprinzip verstehen,
nicht als Personprinzip. Dann besagt er nicht mehr und nicht weniger als dass die Kirche der
entscheidende Heilsweg ist, als dass alle, die gerettet werden, wenn sie gerettet werden und
sofern sie gerettet werden, durch die Kirche Christi gerettet werden, die in der katholischen
Kirche subsistiert, wie das II. Vatikanische Konzil es ausdrückt, subsistiert oder verwirklicht
ist4. Unmissverständlich stellt das II. Vatikanische Konzil fest, dass die Kirche Christi nur in
der katholischen Kirche subsistiert, dass sie allein in ihr ihre Gestalt gefunden hat, in keiner
anderen christlichen Gemeinschaft, wenngleich die anderen christlichen Gemeinschaften mehr
oder weniger Elemente der Kirche Christi enthalten, die Kirche Christi also fragmentarisch
darstellen. Von daher versteht sich die katholische Kirche als die Kirche Christi im Vollsinn.
Damit ist gesagt, dass die katholische Kirche zum Heile notwendig ist und dass darum jene
nicht gerettet werden können, die um ihre Heilsnotwendigkeit wissen und dennoch nicht
eintreten in sie oder nicht in ihr verbleiben. Anders gesagt, bedeutet das, dass die katholische
Kirche und nur sie allein von Gott berufen ist, allen Menschen das Christusheil zu bringen.
Wenn wir sagen, dass sie und nur sie allein von Gott berufen ist, allen Menschen das Christusheil
zu bringen, so verstehen wir das nicht komplementär, sondern exklusiv8 .
Wenn wir sagen, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt, so bedeutet das nicht, dass man
immer sein Heil verfehlt, wenn man außerhalb der katholischen Kirche steht, auch dann, wenn
man sich guten Glaubens in diesem Zustand befindet oder wenn man guten Glaubens die
katholische Kirche verlässt. “Guten Glaubens”, das heißt, wenn man die Wahrheit für einen Irrtum
hält und den Irrtum für die Wahrheit. Freilich muss sich das Gewissen nach der objektiven
Wahrheit richten in seiner Entscheidung, aber es muss diese Wahrheit als solche auch erkennen.
Das heißt: Außerhalb der Kirche zu stehen oder die Kirche zu verlassen, das ist nur dann schwer
sündhaft, wenn das wider besseres Wissen geschieht. Eine schwere Sünde hat den Heilsverlust
im Gefolge. Aber eine schwere Sünde kann ich nur begehen, wenn ich mich in klarer Einsicht
und mit freiem Willen gegen die Wahrheit und damit gegen Gott stelle.
Dabei steht das Urteil, ob einer mit oder ohne seine Schuld außerhalb der katholischen Kirche
steht, selbstverständlich allein Gott zu.
Stets hat die Kirche gelehrt, dass jemand, der ohne Schuld nicht zum katholischen Glauben
findet und nicht in die sichtbare Kirche eintritt oder diese Kirche wieder verlässt, trotzdem unter
bestimmten Voraussetzungen gerettet werden kann, nämlich dann, wenn er dabei einem “error
invincibilis” unterliegt, wenn er aus Unwissenheit und in Unwissenheit handelt. In dem Fall gehört
jemand zwar nicht äußerlich der Kirche an, wohl aber innerlich. Er hat dann gleichsam das
Verlangen nach der wahren Kirche Christi, einschlussweise. Andererseits kommt es aber auch
vor, dass jemand äußerlich der Kirche angehört, nicht aber innerlich. In dem Fall wird ihm die
Zugehörigkeit zur Kirche, die ihm eigentlich das Heil bringen sollte, zum Verderben.
Papst Pius IX. erklärt in seiner Ansprache “Singulari quidam” im Jahre 1854 ohne Umschweife,
der Satz “außerhalb der Kirche gibt es kein Heil” sei eine formelle Glaubenswahrheit, fügt dann
aber hinzu, dass die ausgenommen sind von diesem Axiom, die die wahre Kirche nicht kennen
und dass niemand die Grenzen dieser Unkenntnis bestimmen kann9. Wörtlich sagt er: “Im Glauben
müssen wir festhalten, dass außerhalb der apostolischen römischen Kirche niemand gerettet
werden kann; sie ist einzige Arche des Heiles, und jeder, der nicht in sie eintritt, wird in der Flut
untergehen. Aber dennoch muss gleicherweise für gewiss gelten, dass diejenigen, die in unüberwindlicher
Unkenntnis der wahren Religion leben, von keiner Schuld dieser Art vor den Augen
des Herrn betroffen werden”.
In seiner Enzyklika “Quando conficiamor maerore”, die gegen den Indifferentismus gerichtet
ist, nennt der gleiche Papst im Jahre 1863 die Ansicht, dass Menschen, die im Irrtum und
außerhalb der katholischen Kirche leben, zum ewigen Leben gelangen können, einen
schwerwiegenden Irrtum, fügt aber dann aber wiederum hinzu, dass es dennoch die Möglichkeit
der Begnadigung auch außerhalb der katholischen Kirche gibt, nämlich im Falle
unüberwindlicher Unkenntnis oder Unwissenheit.
Jahrzehnte später wird dieser Gedanke noch tiefer durchdacht, wenn Papst Pius XII. in der
Enzyklika “Mystici Corporis” in diesem Zusammenhang von einer Hinordnung auf den mystischen
Leib Christi und von einer abgestuften Zugehörigkeit zur Kirche Christi spricht. In
dieser Form wird er dann von der Kirchenkonstitution des II. Vatikanischen Konzils aufgegriffen.
Auch der Weltkatechismus greift diese Thematik neuerdings wieder auf, wenn er, die Kirchenkonstitution
“Lumen gentium” des II. Vatikanischen Konzils zitierend, feststellt: “Wer nämlich
das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen
Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluss
der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen”.
Bezeichnenderweise schließt der Katechismus an dieses Zitat sogleich noch eine Stelle aus dem
Missionsdekret des II. Vatikanischen Konzils “Ad gentes” an, wenn er sagt: “Wenngleich Gott
Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum
Glauben führen kann, ohne den es ‘unmöglich’ ist, ihm ‘zu gefallen’ (Hebr 11,6), so liegt doch
auf der Kirche die Notwendigkeit und zugleich das heilige Recht der Verkündigung der Frohbotschaft” an alle Menschen.
Im Ökumenismus-Dekret des II. Vatikanischen Konzils “Unitatis redintegratio” ist die Rede
von den größeren und kleineren Gemeinschaften, die sich im Laufe der Geschichte, “oft nicht
ohne Schuld der Menschen auf beiden Seiten”, von der einen Kirche getrennt haben. Dann heißt
es: “Den Menschen, die jetzt in solchen Gemeinschaften geboren sind und in ihnen den Glauben
an Christus erlangen, darf die Schuld der Trennung nicht zur Last gelegt werden, und die
katholische Kirche betrachtet sie als Brüder in Verehrung und Liebe, denn wer an Christus
glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen,
wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche”16. Dann wird noch
hingewiesen auf das Wort Gottes, auf das Leben der Gnade, auf die drei göttlichen Tugenden:
Glaube, Hoffnung und Liebe und andere Gaben des Heiligen Geistes, wesentliche Elemente, die
auch in den reformatorischen Gemeinschaften präsent sind, mehr oder weniger, und sie so mit
der Kirche Christi verbinden.
In diesem Zusammenhang darf man nicht übersehen, dass die verschiedenen christlichen Denominationen
zwar viele christliche Wahrheiten haben, dass ihnen aber auch manche fehlen und
dass bei ihnen noch eine Reihe von Irrtümern hinzukommt. Das gilt besonders heute, da sich
viele reformatorische Christen faktisch immer mehr von ihrem reformatorischen Erbe
entfernen.
Angesichts der konkreten Möglichkeit, dass man das Heil auch außerhalb der Kirche finden
kann, kann, wie das II. Vatikanische Konzil feststellt, unter Umständen gar ein dezidierter
Atheist das Heil finden, nämlich dann, wenn er wirklich davon überzeugt ist, dass er keinen
Gott gibt, obwohl es in concreto sicher leichter denkbar ist, dass man eine falsche Religion für
die wahre hält, als dass man die Nichtexistenz Gottes für die Wahrheit hält.

Mit der Möglichkeit des Heiles außerhalb der katholischen Kirche verhält es sich deshalb so,
weil das menschliche Erkennen nun einmal ein komplexer Vorgang ist und weil gerade in
religiösen Fragen oder in der Frage der religiösen Erkenntnis seelische Einstellungen und
moralische Haltungen stets eine bedeutende Rolle spielen.
Dabei ist wohl zu bedenken: Wenn solche, die nicht zur Kirche Christi gehören, das Heil erlangen,
dann erlangen sie es nicht durch ihre Irrtümer, durch die Irrtümer ihrer Religionen oder
durch ihr falsches religiöses System, sondern durch Christus und durch seine Kirche. Sie
erlangen dann das Heil trotz der Irrtümer oder trotz des falschen religiösen Systems, das sie als
ihre Religion verstehen.
Warum ist das aber so, dass der, der nach bestem Wissen und Gewissen den Willen Gottes erfüllt,
auch außerhalb der Kirche Christi das Heil finden kann? - Das ergibt sich aus dem allgemeinen
Heilswillen Gottes. Nach 1 Tim 2, 4 will Gott das Heil aller Menschen. Gemäß 2 Petr
3,9 will er, dass niemand zugrundegeht. Das heißt freilich nicht, dass alle das Heil auch wirklich
finden. Es ist ein Unterschied, ob jemand das Heil finden kann oder ob er es wirklich findet.
Wie die gerettet werden können, die ohne Schuld nicht zur Kirche gehören, aber sich bemühen,
den Willen Gottes zu erfüllen, soweit sie es können, so werden die nicht gerettet, die in der Kirche
sind, die der Kirche eingegliedert sind, aber nicht in der Liebe verharren und nicht in der
heiligmachenden Gnade leben und sterben, die zwar, wie es die Dogmatische Konstitution des
II. Vatikanischen Konzils über die Kirche ausdrückt, dem Leibe nach im Schoß der Kirche
verbleiben, nicht aber dem Herzen nach.
Es gibt also auch die Möglichkeit des Heiles außerhalb der Kirche. Indessen hat die Kirche stets
die Überzeugung gehegt, dass der normale Weg des Heiles der leichtere ist, dass es leichter ist,
das Heil zu finden, wenn man der wahren Kirche angehört, der Kirche Christi im Vollsinn, als
wenn man sie ohne persönliche Schuld nicht als solche kennt oder kennengelernt hat. Denn
denjenigen, die außerhalb der Kirche stehen, stehen viele Heilsmittel nicht zur Verfügung. Also:
Normalerweise ist die katholische Kirche der leichteste und sicherste Weg zum Himmel.
Titel: Antw:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: ChrS am 08. April 2012, 11:51:27

Zitat
Und ich denke dass es den falschen Weg ist einfach zu sagen, du bist kein Katholik du kommst in die Hölle. Nein Jesus wollte dass wir durch Barmherzigkeit und Liebe unseren Glauben zu den Leuten bringen. Und wer schlussendlich in den Himmel kommt wer ins Fegefeuer und wer in die Hölle, dass entscheidet er DER BARMHERZIGE Jesus alleine.

So ist es! Genau das habe ich ja auch mit meinem Text verdeutlichen wollen. Der von Dir eingestellte Text von Joseph Schumacher erklärt es auch noch einmal sehr gut.

Titel: Antw:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: hiti am 10. April 2012, 12:42:53
Liebe Leser/innen!

Piusbrüder glauben ungehorsam sein zu müssen, um katholisch zu bleiben, doch Ungehorsam ist und bleibt das, was es ist: eine Sünde, die andere mit sich zieht. Unter anderem die furchtbare Anmaßung, das Hl. Messopfer im neuen Ritus als ungültig zu erklären(!!!)…

Dazu diese Worte, die gut hierher passen:

Es gibt viele, die Jesus nicht genügend lieben oder Ihn als selbstverständlich betrachten. Sie machen den Fehler anzunehmen, dass Seine Barmherzigkeit die Sünden dort ignoriert, wo keine Reue besteht. Jesu Barmherzigkeit ist tatsächlich überreichlich. Er will jeden Sünder mit Seinen Gnaden überschütten.
ABER
es gibt jene, die selbstgefällig sind in der falschen Annahme, dass ihre Kenntnisse Seiner Lehren genügen, um gerettet zu werden. Sie sind Seiner Liebe gegenüber gleichgültig. Ihnen mangelt es an einem liebevollen Herzen, sie haben wenig Demut in ihrer Seele und glauben, dass bestimmte Sünden nicht wert sind, bereut zu werden.

Dieses Denken ist gefährlich und dient nur dazu, solche Seelen noch weiter von Ihm zu entfernen. Es gibt nicht eine einzige Sünde, die so geringfügig ist, dass sie ignoriert werden kann.
Absolution kann nur gegeben werden, wenn bereut wird. Und bereuen kann nur, wer frei von Stolz ist und demütigen Herzens ist.

Hermann

Titel: Antw:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 10. April 2012, 13:33:09
Papst Pius V.( Anordnung für alle Zeiten  heißt dogmatisiert)
Dogma :"Von nun an soll in  a l l e n kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis nicht anders als nach dem von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden. (...) Wir setzen fest und ordnen an, daß diesem Unserem gerade herausgegebenen Missale niemals etwas hinzugefügt, daraus etwas weggenommen oder an ihm etwas verändert werden darf.“


"Piusbrüder glauben ungehorsam sein zu müssen, um katholisch zu bleiben, doch Ungehorsam ist und bleibt das, was es ist: eine Sünde, die andere mit sich zieht. Unter anderem die furchtbare Anmaßung, das Hl. Messopfer im neuen Ritus als ungültig zu erklären(!!!)…"
FRAGE :
Hat das nicht schon der Papst getan , wie können die Piusbrüder etwas für ungültig erklären, oder ungehorsam sein, wenn sie doch im Gehorsam zu den Dogmen stehen ?










.

Titel: Antw:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 10. April 2012, 14:09:29
So ist also das Dogma wichtige als die Bibel?

Hier haben alle Diskusionen KEIN Ende. Geht in ein Forum der Piusbruderschaft oder lasst die Diskusion aber langsam NERVT ES.

Eigentlich traurig das der Animistrator sich noch nicht zu Wort gemeldet hat.
Titel: Antw:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Mariae am 10. April 2012, 16:09:20
So ist also das Dogma wichtige als die Bibel?




Bibel und Dogma sind Worte Gottes .

Die Alte Messe ist ein ausdrücklicher Wunsch Gottes :

Nun hatten Wir gemäß den Beschlüssen des Heiligen Konzils von Trient über die Herausgabe und die Verbesserung der Heiligen Bücher, nämlich des Katechismus, des Missales und des Breviers zu verfügen. Nachdem mit Gottes Zustimmung der Katechismus zur Belehrung des Volkes herausgegeben und das Brevier zum schuldigen Gotteslob verbessert worden war , mußten Wir Uns, damit dem Brevier das Missale gebührend entspreche (da es sich gar sehr geziemt, daß in der Kirche Gott auf einheitliche Art gelobt und die Messe auf einheitliche Art gefeiert werde), der noch verbliebenen Aufgabe zuwenden: das Missale selbst herauszugeben(...)

Damit aber alle das von der Heiligen Römischen Kirche, der Mutter und Lehrerin der übrigen Kirchen, Überlieferte überall erfassen und beachten, setzen Wir durch diese Unsere e w i g  gültige Konstitution unter Androhung Unseres Unwillens als Strafe fest und ordnen an: fürderhin soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis in allen Patriarchalkirchen, Kathedralen, Kollegiaten und Pfarreien, in allen weltlichen, klösterlichen - welchen Ordens und welcher Regel sie auch seien, ob Männer- oder Frauenklöster ...(...)

...und setzen fest, daß diesem Unseren gerade herausgegebenen Missale niemals etwas hinzugefügt, weggenommen oder an ihm verändert werden dürfe(...)

Schluss :
Überhaupt keinem Menschen also sei es erlaubt, dieses Blatt, auf dem Erlaubnis, Beschluß, Anordnung, Auftrag, Vorschrift, Bewilligung, Indult, Erklärung, Wille, Festsetzung und Verbot von Uns aufgezeichnet sind, zu verletzen oder ihm im unbesonnenem Wagnis zuwiderzuhandeln.

Wenn aber jemand sich herausnehmen sollte, dies anzutasten, so soll er wissen, daß er den Zorn des Allmächtigen Gottes und Seiner Heiligen Apostel Petrus und Paulus auf sich ziehen wird.

Man sorgt sich um viele Seelen von seiten der Piusbruderschaft , sollten wir ihnen das nicht mit Dank vergelten ?

(http://www.katholisches.info/wp-content/uploads/Fellay.jpg)
„Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verbotene erklärt und Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen lässt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?“[ Ratzinger






.
Titel: Antw:Gespräche zwischen Rom und der Piusbruderschaft
Beitrag von: Laus Deo am 14. April 2012, 09:50:19
Die Kirche ist unzerstörbar (http://www.youtube.com/watch?v=PsZmQV0Go3U#)

Schau Dir das Video an und bleibe gesund!

Wichtige Botschaft von Neurologin Margareta Griesz Brisson
Und Warnung eines italienischen Arztes


The-Covid-Plan_Rockefeller-Lockstep-2010 (Ickeroth Traugott).pdf
Strategiepapier Innenministerium:
https://www.abgeordnetenwatch.de/blog...
 


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