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Empfehlungen => Katholische Filme => Thema gestartet von: Winfried am 03. März 2011, 11:17:33

Titel: "Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 03. März 2011, 11:17:33
Liebe Freunde,

die von mir im Vorfeld angekündigte Dokumentation "Teufels Werk und Gottes Beitrag" wird zum ersten Mal am 21. April 2011 (Gründonnerstag) in WDR 3, 23.15 h, zu sehen sein.

In diesem 90-minütigen Film geht es um die Aufarbeitung des Falles Klingenberg (Anneliese Michel) in Verbindung mit dem im (alten) FORUM bereits öfters erwähnten aktuellen Fall einer Sühnebesessenheit (HEIKE).

Ich selber kenne HEIKE seit ca. 3 Jahren persönlich und habe auch an den Exorzismen über sie teilgenommen. Über den Film selber kann ich nicht viel sagen, da ich ihn noch nicht  gesehen habe. Lediglich die Aufnahmen der Exorzismen über HEIKE liegen mir vor (dazu später mehr).


Helge Cramer, Regisseur und Produzent dieses Films, ist mir ebenfalls persönlich bekannt. Ich habe bei den Aufnahmen zu diesem Film öfters mit ihm zusammen gearbeitet. Er begleitet den Fall Klingenberg seit dessen Bekanntwerden und hat darüber bereits eine Dokumentation mit dem Titel "Satan lebt" verfasst.

Zu diesem zuletzt genannten Film kann man anmerken, dass er seinerzeit keine direkten Kontakte zur Familie Michel hatte, sondern lediglich auf die Aussagen anderer Zeugen und Beteiligter angewiesen war. Im o.g. Film wurde er aber selber wider Erwarten Zeuge der Exorzismen, welche er daraufhin mit Genehmigung der Beteiligten in seine Dokumentation eingebaut hat. Helge Cramer kommt hierbei das Verdienst zu, voll und ganz auf einer Dokumentation zu bestehen, d.h. ohne irgendwelche Einmischungen oder Kommentare Außenstehender. Der Film soll für sich sprechen.


Alles in allem bin ich auf diese Ausstrahlung genauso gespannt wie alle anderen Interessierten, zumal dann natürlich eine umfassende Diskussion ín Gang kommen wird, die mich als Person auch selber betrifft. Ich betrachte dies als persönliches Glaubenszeugnis und bin selbstverständlich bereit, mich der kommenden Kritik oder was auch immer zu stellen.


Sollten sich irgendwelche Änderungen ergeben, werde ich dies früh genug mitteilen.



Winfried
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 30. März 2011, 09:44:31
Liebe Interessierte,

unten stehend die Vorankündigung zu unserem Film.


Ich musste mich da schon etwas wundern, zumal ich nicht weiß, auf wessen Mist dies gewachsen ist. Ohne den Film bisher gesehen zu haben, habe ich den Eindruck, dass hier Klingenberg bzw. die Kath. Kirche in ein absolut falsches Licht gerückt wird.


Es wird da behauptet:

Anneliese Michel sei an Exorzismen gestorben bzw. an unterlassener Hilfeleistung. Das stimmt nicht. Das Problem ist: Für den 1. Juli 1975 wurde vom Himmel eine "Wende" in Aussicht gestellt. Deshalb rechnete man allgemein für diesen Tag mit einem Ausfahren der Dämonen. Dies geschah auch, allerdings in Verbindung mit dem Tod Annelieses. Damit hatte in Klingenberg niemand gerechnet. Gott selber aber hat ihr Sühneleiden mit ihrem Sühnetod vollendet.

Anneliese war nicht epilepsiekrank. Das hat mir ihre Mutter bestätigt, auch wenn anfangs von ärztlicher Seite dieser Verdacht aufkam. Eine Autopsie erbrachte das Gegenteil.

Die Unterstellungen den beiden Exorzisten gegenüber sind infam und entsprechen in keiner Weise der Wahrheit.

Von "Erfindungen" der Kath. Kirche zu diesem Thema kann nicht im Geringsten die Rede sein, auch wenn namhafte Theologen die Existenz des Teufels bestreiten.

Massive exegetische Unkenntnis.


PS: Die maßgebende Literatur zu Klingenberg wurde scheinbar bewusst übergangen, von den Erfahrungsberichten direkt Beteiligter ganz zu schweigen.



Ich bin bereits dabei, diese Unterstellungen und Falschaussagen zu widerlegen. Persönliche Stellungnahmen und entsprechende Maßnahmen behalte ich mir vor.




Hier der Text (WDR/Filmproduktion Helge Cramer):


Teufels Werk und Gottes Beitrag     
Untertitel: Exorzismus-Seancen in Hessen und Bayern
Originaltitel: Teufels Werk und Gottes Beitrag

1976 dokumentierte Autor Helge Cramer den aufsehenerregenden "Klingenberger Exorzismus", der mit dem Tod der Pädagogik-Studentin Anneliese Michel (23) endete; darin auch die angebliche "Satansstimme", die den Würzburger Bischof veranlasst hatte, die kirchenamtliche Teufelsaustreibung anzuordnen. Im Zuge seiner Recherchen konnte Helge Cramer 84 verrauschte Audiokassetten sichern, eine vollständige Tondokumentation dieser Teufelsaustreibung - hochbrisantes Material, das den Anstoß zu dem Dokumentarfilm Teufels Werk und Gottes Beitrag gab. Denn die großteils erst nach technischer Entzerrung verständlichen Aufnahmen zeigen deutlich, dass die tödliche Teufelsaustreibung keineswegs bloß die in religiösem Eifer betriebene Falschbehandlung einer Epilepsiekranken war, sondern eine kühl kalkulierte Inszenierung konservativer Kleriker, die mit den angeblichen "Teufelsbotschaften" Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils aushebeln wollten - Reformen, die Papst Benedikt inzwischen revidiert. Mitten in die Drehvorbereitungen platzte die Nachricht von einem neuen Fall, in dem ein Bischof persönlich einer jungen Frau aus Bayern amtlich den Teufel austrieb - einer Frau, die die Mission der Anneliese Michel vollenden und der Welt zeigen will, dass Satan lebt und wirkt. Teufels Werk und Gottes Beitrag begleitet Sahra H. zu priesterlichen Exorzismus-Seancen in Hessen und Bayern, bringt von renommierten Theologen (u.a. Professor Josef Ratzinger) kommentierte Kernsequenzen der Exorzismus-Tonbänder und folgt entlang der Klingenberger Satans-Mission den Spuren des Teufelsglaubens. Die Spur führt nach Rom: Von den katholischen Kirchenvätern, die den heute gepredigten Teufel erfunden haben, bis zu Papst Benedikt, der die Teufelsaustreiber hofiert und auch für jede deutsche Diözese einen amtlichen Exorzisten wünscht, zieht sich eine Biographie des Teufels als roter Faden neben der Lehre des Herrn Jesus durch die katholische Glaubensdoktrin - eine Teufelslehre, die dem historischen Jesus von Nazareth fremd war.

Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Marcel am 31. März 2011, 11:46:31
unten stehend die Vorankündigung zu unserem Film.
[...]
Massive exegetische Unkenntnis.

http://www.wdr.de/programmvorschau/object4Broadcast.jsp?broadcastId=3650271 (http://www.wdr.de/programmvorschau/object4Broadcast.jsp?broadcastId=3650271)
Zitat von: WDR
[...] eine Teufelslehre, die dem historischen Jesus von Nazareth fremd war.

Das verstehe ich nicht. Da hat wohl jemand die Evangelien nicht richtig gelesen.

Gerade heute noch wurde doch wieder von einem Besessenen berichtet, dem
Jesus den Dämon ausgetrieben hat (Lk 11,14–23):

http://erzabtei-beuron.de/schott/schott_anz.php?datum=2011-3-31 (http://erzabtei-beuron.de/schott/schott_anz.php?datum=2011-3-31)

Marcel
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 08. April 2011, 11:21:01
Zur genaueren Information möchte ich noch folgenden TV-Beitrag einfügen, der mit HEIKE und mir in Klingenberg vor einiger Zeit gemacht wurde:


http://www.polylog.tv/search/stories?q=Exorzismus&submit=Suchen (http://www.polylog.tv/search/stories?q=Exorzismus&submit=Suchen)
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 09. April 2011, 10:28:00
Hier noch ein anderes, negatives Beispiel zu der o.g. Dokumentation:

"Statt die Teufelslehre abzuschaffen, halten Roms konservative Kirchenmänner den Exorzismus hoch.
Filmautor Helge Cramer dokumentierte 1976 den Fall Anneliese Michels: Der "Klingenberger Exorzismus" endete mit dem Tod der 23-Jährigen. 84 verrauschte Audiokassetten von damals mit der angeblichen Satansstimme belegen, dass die tödliche Teufelsaustreibung eine kühl kalkulierte Inszenierung konservativer Kleriker war. Am Beispiel von Sahra H., die 08 als Besessene durchs Boulevard-TV tourte, zeigt Cramer, wie der Teufelsglauben zurückkehrt und die katholische Kirche mit Roms Segen internationale Exorzistenkongresse abhält. - Gruselig. Kein Wunder, dass die Kirchen Mitglieder verlieren!"


(Programmvorschau, TV-Spielfilm 8/11)


Dazu mein Kommentar:

Alle Medien haben bisher die persönliche Stellungnahme des Regisseurs und Produzenten Helge Cramer fast wörtlich übernommen. (Wer sich für die früheren Filme von H. Cramer zum Thema "Anneliese Michel/Klingenberg" interessiert, kann sich diese auf youtube unter dem Titel "Satan lebt" (1-6) gerne einmal anschauen.)

Ich selber stehe weiterhin in Kontakt zu H. Cramer, dessen Resumée nach unserem letzten Telefongespräch lautete: "Entweder man glaubt an die Existenz des Teufels oder nicht." Seine Meinung dazu kann man sich denken.

Dass dieses Thema nun in den (nicht gerade kirchenfreundlichen) Medien hochgespielt wird, ist klar. Schuld daran sind u.a. moderne Theologen wie Prof. Haag ("Abschied vom Teufel"), der schon 1972 behauptete, den Teufel gäbe es nicht, er sei ein Mythos. Dem haben sich andere Theologen im Rahmen der sog. historisch-kritischen Methode (vgl. Bultmann: Die "Ent-Mythologisierung" der Bibel") gerne angeschlossen (altes FORUM). Wen wundert es dann noch, dass die Masse so reagiert.

Von "Kalkulation" bzw. Manipulation vonseiten der Exorzisten kann überhaupt keine Rede sein. Dummerweise kommen die direkt Betroffenen (Pfr. Ernst Alt, Angehörige der Familie Michel) in diesem Film nicht zu Wort. Aus kirchlicher Sicht wird hier die Auffassung konservativer Kleriker gegen die modern(istisch)er ausgespielt. Schließlich berufen sich die Dämonenstimmen auf eine Rückkehr zur knieenden Mundkommunion etc.

(Zu "Anneliese Michel" und den "Aussagen der Dämonen" siehe unsere HP/altes FORUM.)


Ich unterstelle dabei keinem bösen Willen, aber seltsam ist die Sache schon.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Eglantine am 09. April 2011, 18:09:36
Hallo Winfried,

hab zufällig deinen Kommantar gelesen...


Ich weiß schon dass du da anderer Meinung bist, aber der Grund für dieses Verhalten ist, dass genau "die Masse" vom Teufel verblendet ist und daher die wahren Verhältnisse gar nicht mehr erkennen kann.

Gruß E.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Sacred am 22. April 2011, 16:28:11
Gestern ist wurde der Film gesendet.

Und? Eure Meinung dazu?

(Ich muss mir noch den Rest anschauen, habe nur von ungefähr Mitte bis Ende gesehen und war dazu ziemlich müde)

Grüßle
Sacred
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 22. April 2011, 17:44:25
Liebe Interessierte,

als direkt Beteiligter, habe ich den Film gestern abend auch zum ersten Mal gesehen und muss sagen, dass ich, nach dem, was man nach den obigen Stellungnahmen hätte vermuten können, doch angenehm überrascht war. Helge Cramer hat sein Versprechen eingehalten und sich auf eine reine Dokumentation beschränkt (auch wenn er persönlich anderer Meinung ist).

Die letzten Aufnahmen liegen jetzt schon eine Weile zurück und seitdem hat sich im Leben von SARAH (früher: HEIKE/Pseudonym) eigentlich wenig geändert. Sie praktiziert weiterhin ihren christlichen Glauben, was natürlich bedeutet, dass sie auch weiterhin vom Bösen bedrängt wird (heute am Karfreitag ist es besonders schlimm, wie sie mir heute morgen mitteilte. Deshalb darf ich an dieser Stelle auch um Euer Gebet für sie bitten).


"Teufels Werk und Gottes Beitrag" bietet natürlich auch eine Menge Diskussionsstoff, dem ich mich jederzeit gerne, auch über PM, stelle.



PS: Der Film wird in absehbarer Zeit auch im Bayerischen Fernsehen (BR 3) zu sehen sein, so dass Interessierte aus dem süddeutschen Raum sich diesen ebenfalls anschauen können. Einzelheiten gebe ich früh genug bekannt.



Danke für Euer Interesse und Euer Gebet,

Winfried
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Andreas777 am 22. April 2011, 21:56:55
Hallo,

ich habe gestern den Film gesehen und er war sehr interessant. Einige Pasagen des Films kannte ich ja schon durch die Links zu Annelise Michel auf der HP. Nach den obigen Texten der Medien zu dem Film hätte ich auch schlimmeres vermutet. Einige Falschaussagen gabs trotzdem wie die ständige Behauptung Annelise hätte Epilepsi gehabt was ja nicht stimmte. Dann wurde im Film noch behauptet eine Seherin hätte ihre Auferstehung am Tage der Exumierung vorausgesagt. Davon habe ich noch nie was gelesen sondern es ging ja um den unverwesten Leichnam von Annelise.
Im Film wurde eigentlich das Für und Wider ob es den Teufel gibt gebracht. Leider kamen da halt auch Leute wie Prof. Haag zu Wort die meinen es gäbe den Teufel nicht aber seine Aussage wurde sogleich im Film auch von einem Prister wiederlegt. Auch ein kleiner Filmausschnitt von Benedigt gabs als er dort in Tübingen noch tätig war.

Die Beiträge über Sarah waren aber beeindruckend und man hat wirklich gesehen das das nicht gespielt war sondern echt. Jeder sagen wir mal Kirchen Fernstehende konnte sich wirklich selbst ein Bild machen am Ende des Films ob es den Teufel gibt oder nicht.
Wie sagte mal ein Dämon bei einem Exorzismus: Wenn ihr uns sehen könntet dann würde sich die Sonne verdunkeln so zahlreich sind wir.

Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Hemma am 22. April 2011, 23:03:43
Schön, dass Du Dich wieder einmal meldest, lieber Andreas  :D.


Auch ich konnte den Film sehen und danke Dir lieber Winfried für Dein Engagement!
Heike trägt wirklich ein schweres Kreuz und ihre Haltung ist bewundernswert.

Beeindruckend waren auch die Szenen aus San Damiano.  

Bleibt zu hoffen, dass die Verantwortlichen im Klerus den Exorzismus wieder mutiger einsetzen und jene Theologen, deren Lehre der traditionellen christlichen Theologie widerspricht, von den Fakultäten abgezogen werden.


LG. Hemma

Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Fanny am 22. April 2011, 23:29:41
Hallo Ihr Lieben,

und ich grüße auch unseren Andy, ;)
ja die modernen Theologieprofessoren (die 3 Personen im Film) haben keine Ahnung über die wirkliche Existenz des Teufels und Ihre falschen Theorien haben im Film gestört.
Den Teufel gibt es, die Menschen die ihn erleben müssen leiden schwer darunter,
seien es Menschen die durch Verfluchungen unter Besessenheit leiden und in Deutschland schwer Hilfe finden.
Die kompetente erfahrene Person Pater Amort ist weit weg und diejenigen Exorzisten die hier sind werden wenig Erfahrung Praxis bis überhaupt keine haben haben, die Exorzismen sind auch verändert worden und dadurch vermutlich auch nicht so wirksam.
Ich kenne 3 Menschen hier in Deutschland die besessen sind durch Verfluchung, darunter die Sarah mit ihrem Sühneleiden die sich durch den regelmäßigen Exorzismus erleichterung verschaffen kann.
Bei den anderen Beiden wird der Exorzismus wenn er richtig angewendet wird,
Befreiung verschaffen.
Ich finde es schlimm das die Kirche so schlecht dasteht seit Anneliese Michel, sie ist die Einzige die da helfen kann und die Menschen finden seitdem keine richtige Hilfe mehr, dadurch sind gewiss einige Menschen in der Psychiatrie gelandet sind.

LG Gottes Schutz und Segen

Fanny
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 23. April 2011, 07:48:13
Liebe Freunde,

Sarah (Heike) rief mich gestern an und sagte mir, dass ihr Seelenführer und sie mit der Dokumentation im Großen und Ganzen zufrieden waren. Natürlich kamen darin auch kritische Stimmen zu Wort, aber das ist ja normal.

Momentan ist es so, dass die Bedrängnisse bei ihr daraufhin zugenommen haben. Satan hasst nichts mehr, als wenn er geoutet wird. Er liebt es, im Verborgenen sein Unwesen zu treiben. Aus diesem Grund unterstütze ich auch jede Form von Exorzismus, weil sich darin die göttliche Macht zeigt, die Dämonen auf Gebet oder Befehl hin aus dem besessenen Menschen hervorzuholen und sie in ihrem Verhalten zu schwächen oder womöglich auszutreiben. In Bezug auf Sarah sagten sie u.a.: "Wir müssen noch viel auf Befehl von oben sagen" (s. Anneliese Michel). Da darf man gespannt sein.

 

Herzlichen Dank für Eure Unterstützung im Gebet, auch im Namen von Sarah,

Winfried
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: CSPB am 02. Mai 2011, 19:20:42
 ;fdd

Bitte, kann man sich die Doku auch irgendwo online anschauen? Bzw. könnte sie jemand, der Zugang dazu hat, auf gloria.tv oder kathtube.com hochladen? Wenn der Film wirklich wertvoll ist, wäre das sicherlich eine Bereicherung und ein wertvoller Beitrag zur Aufklärung. Natürlich nur, wenn es nicht zu viele Umstände macht.

Danke, CSPB
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 03. Mai 2011, 08:25:17
Lieber Wendelinus, lieber CSPB,

ich bin leider kein Fachmann für technisch-formale Dinge, daher weiß ich auch nicht, ob es überhaupt möglich bzw. erlaubt ist, einen aktuellen Fernsehfilm ohne weiteres ins Internet zu stellen. ADMIN weiß da eher Bescheid. Ich selber kann nur darauf verweisen, dass diese Dokumentation ebenfalls im Bayerischen Rundfunk (BR 3) gezeigt werden wird, so dass sie auch im süddeutschen Raum zu sehen sein wird. Allerdings ist der Sendetermin noch offen.


PS: Ich selber besitze die Originalaufnahmen der Exorzismen und werde diese zu gegebener Zeit auch im Internet veröffentlichen. Bis dahin will ich aber die noch ausstehenden Sendetermine abwarten.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: sceptic am 15. Juni 2011, 12:59:44
Hallo zusammen.
Leider habe ich die Doku auch verpasst und es gab nirgends mehr etwas zu podcasten.
Beim Nachsuchen auf youtube fand ich allerdings eine - zeitlich offenbar kürzlich erst durchgeführte - Recherche, und wollte die website, den Bericht und die Videos dann auch nicht vorenthalten. Wenn man sich nicht am etwas reißerischen Namen und dem Dogmastil der Filme stört, ist es nochmal eine ganz interessante Sache, zumal auch Annelieses Mutter selber interviewt wurde...

http://www.ghosthunters-agency.co/puanneliese1.html (http://www.ghosthunters-agency.co/puanneliese1.html)

Wie gesagt, nur auf Inhalte, nicht auf den Namen der site achten... ;)
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 15. Juni 2011, 16:42:56
Lieber sceptic,

herzlichen Dank. Auch mir ist dieser Eintrag nicht entgangen. Da es dabei um den Fall "Anneliese Michel" geht, habe ich mich sofort mit dem Absender in Verbindung gesetzt und mich nach den Hintergründen erkundigt. Die Interviews sind natürlich echt, wobei auch eine Meinung, wie die von "Mechthild", einer früheren Bekannten von Anneliese, erlaubt ist. Nur entsprechen ihre Behauptungen leider nicht den Tatsachen. Davon abgesehen, dass von Annelieses Kommilitoninnen keine wusste, dass sie besessen war - mit einer Ausnahme - wurde der Sachverhalt entweder bewusst verdreht (was ich nicht glaube) oder missverstanden. Natürlich kann es auch Erinnerungslücken gegeben haben.

Das Interview mit Frau Michel habe ich mir noch nicht komplett angeschaut, aber es ist absolut authentisch. Nachdem ich mit der "Leiterin" dieser Gruppe - Inhalt und Form dieser Seite spielen für mich da im Moment keine Rolle - am Telefon gesprochen habe, bot sie mir an, das eine oder andere zum Fall in einem persönlichen Interview richtig zu stellen. Mal schau'n, was da noch kommt.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Admin am 15. Juni 2011, 17:24:13
Interview mit der Mutter von Anneliese - Anna Michel

http://www.youtube.com/watch?v=Khi-q3Cgwj0&feature=player_embedded#at=17 (http://www.youtube.com/watch?v=Khi-q3Cgwj0&feature=player_embedded#at=17)
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: CSPB am 15. Juni 2011, 20:15:30
Lieber Winfried,

Vielleicht kannst du der "Ghost Hunters Agency" das Buch "Wenn Verstorbene um Befreiung rufen" von Gabriele Amorth und Kenneth McAll empfehlen, dass sie auch einmal einen professionellen Blick in die Materie bekommen (nichts für ungut).
Es enthält eine Sammlung von Erfahrungsberichten verschiedenster Exorzisten mit "Spukerscheinungen" und angeblicher Präsenz der Seelen von Verstorbenen.
Im speziellen Fall, wo es um Exorzismen geht, kannst du ihnen vielleicht die Bücher "Ein Exorzist erzählt" und "Neue Berichte eines Exorzisten" von Gabriele Amorth empfehlen. Diese beiden Bücher sind für Nicht-Katholiken vielleicht etwas heftig, da sie auch einiges an theologischen Hintergrund enthalten. Trotzdem sind sie auch für "Unwissende" empfehlenswert zu lesen, da sie auch viel Praxis und Erfahrung enthalten, und weder besonders anstrengend zu lesen noch lang sind.

Grüße und Gottes Segen, CSPB
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Sandy-GHA am 03. Juli 2011, 20:50:31
Hallo zusammen.Ich bin Leaderin der GhostHunters Agency und haben uns mit dem Fall Anneliese intensiv beschäftigt.Uns war es wichtig die Wahrheit über Anneliese zu erfahren da es sehr viele Geschichten und Wiedersprüche in diesem Fall gibt.Dafür haben wir einen langen Bericht geschrieben,ein Interview mit einer damaligen guten Freundin geführt und das Interview mit der Mutter Anna Michel.Wichtig für uns war es verschiedene Seiten anzuhören da wir nicht voreingenommen diesbezüglich waren.Vieles konnten wir jedoch aufklären.Es war für uns eine Interessante Erfahrung und die Bilder von den 2 Tagen als wir oben waren sind nicht so schnell aus dem Kopf zu bekommen.Die GHA beschäftigt sich eigentlich mit paranormalen Phänomenen,aber dieses war ein ganz besonderer Fall und sollte eine Dokumentation über die wahre Anneliese geben.Wer sie war,wie alles zustande kam und leider wie es Enden musste.

Lieben Gruss Sandy
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 04. Juli 2011, 10:29:12
Liebe Sandy-GHA, liebe Leser,
 
schön, dass Du zu uns gefunden hast. Seit Bestehen dieser website wurde das Thema "Anneliese Michel" ja schon oft diskutiert (es ist übrigens eines der am meisten aufgerufenen auf unserer HP).

Da ich mich Anneliese Michel und ihrer Familie besonders verpflichtet fühle, werde ich mich auch weiterhin für eine Würdigung ihr Leidens und Sterbens einsetzen, zumal dies in der Menschheits- und Kirchengeschichte einmalig ist. Leider herrscht aber auch in katholischen Kreisen die Meinung vor, dass der Tod von Anneliese Michel hätte verhindert werden können. Das stimmt nicht, auch wenn im Nachhinein außenstehende Gutachter der Meinung waren, eine Zwangsernährung (!) hätte hier etwas bewirken können. Wie von der Gottesmutter angekündigt, sollte am 1. Juli die WENDE kommen. Alle, incl. der Priester, glaubten dabei an eine Genesung. Dem war aber nicht so. Gott der Herr holte sie am 1. Juli des Jahres 1976 zu sich. Das war die WENDE, was von den meisten, auch den katholischen Kritikern, bis heute nicht erkannt wird.


Neben den authentischen Berichten derer, die dabei waren (die meisten kenne ich persönlich), empfehle ich allen Interessierten das Buch von Felicitas Goodman: "Anneliese Michel und ihre Dämonen" (Christiana-Verlag, 5. Aufl., mit einem Vorwort des Exorzisten Pfr. Ernst Alt). Frau Prof. Goodman hat sich die gesamten Unterlagen dieses Falles zukommen lassen und daraufhin ein wissenschaftlich fundiertes Dokument zu Klingenberg verfasst.


Desweitern existiert noch der Fall "Heike" (FORUM), der die Gottesmutter, nach deren Einwilligung, ein ähnliches Schicksal wie Anneliese prophezeit hat. Jetzt bin ich kein Prophet, aber sollten sich bei ihr ähnliche Situationen wie bei Anneliese einstellen - ihre Dämonen sind übrigens die gleichen wie in Klingenberg (!) - werde ich mich auch dazu bekennen. Was Außenstehende dann dazu sagen werden, ist mir egal.



PS: Ich bin schon einmal auf die weitere Berichterstattung bei GHA gespannt.


Viele Grüße.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Sandy-GHA am 10. Juli 2011, 18:44:32
Hallo Winfried.
Gerne würde ich mit Ihnen nochmals telefonieren um ggf. einen Termin für dieses Jahr abzumachen um alles weitere dann zu besprechen.Ihre Meinung und vielleicht von Heike ist uns sehr wichtig.Da wir bisher nur mit der damaligen Freundin sprechen konnten und Annelieses Mutter.Vielleicht könnten wir auch alle ein Treffen bei Anna Michel stattfinden lassen wenn sie es möchten.So kann jeder etwas zu der Thematik sagen und wir können eine weitere Berichterstattung auf unsere Website veröffentlichen.

Lieben Gruss Sandy
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Andreas777 am 10. Juli 2011, 22:41:33
Lieber Winfried,

da kann man @ CSPB nur zustimmen denn die selbst ernannten Geisterjäger haben vermutlich im Grunde keine Ahnung. Ich habe mir mal ihre Homepage angesehen und die sagt ja schon alles.
Wenn man da auf Team klickt sieht und liest man weiter unten folgendes:

Heike / Medium

Sie arbeit schon sehr viele Jahre hauptberuflich als Trauerbegleiterin und Medium.Heike verfügt über die mediale Begabung mit der geistigen Welt Kontakt aufnehmen zu können. Als Medium ist sie Vermittlerin zwischen der geistigen Welt und Ihnen. Sie wird Ihnen ganz genau erklären, wie sie den Kontakt herstellt und wie die mediale Beratung ablaufen wird.Heike entdeckte uns über eine Zeitung und entschloss bei der GHA mitzuwirken.Wir als GHA freuen uns sehr sie im Team zu haben,da wir wissen das sie sehr gute Arbeit leistet.
Eine mediale Beratung dauert für gewöhnlich 30 Minuten und kostet 75 €.


Die haben eine im Team derer ihr Herr ein Dämon ist.
Liebe Sandy und Team, laßt besser die Finger davon und vor allem vor dieser Heike. Man müßte auch die Leute vor der warnen. Wißt ihr denn nicht das sich der Teufel als Gestalt des Lichtes verkleidet ?

 

Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 11. Juli 2011, 12:01:45
Lieber Andreas777,

die Problematik ist mir bekannt. Mir ging es auch weniger um das Thema "Geisterjäger", sondern um Stellungnahmen zu Anneliese Michel. Wenn es dabei der Sache dient, bin ich auch bereit, unter diesem Oberthema dazu Stellung zu nehmen.


Zu dem anderen, von Dir aufgeführten Punkt:

Dazu muss ich erst einmal klarstellen, dass das Medium "Heike" mit der HEIKE, welche unter einer Sühnebesessenheit leidet und welche in dem o.g. Film unter ihrem richtigen Namen SARAH zu sehen ist, nicht das Geringste gemein hat.


Medien lehne ich grundsätzlich ab. Dies entstammt zu 100% dem Bereich der ESOTERIK und ist damit von unten  ;jfzf . Jetzt kenne ich diese Dame zwar nicht persönlich, aber spätesten, wenn es dabei um Geld geht, werde ich hellhörig. Medien sind aufgrund ihrer Hellsichtigkeit beliebt und glauben auch oft, im positiven Sinne zu handeln. Die Ursache dieser Hellsichtigkeit ist aber eine andere:  :-t . Ob dies von allen so gesehen wird, ist eine andere Frage, aber hier bedarf wohl das Medium der Geisterjäger selber, wobei ich natürlich einen kath. Priester bevorzugen würde.


Herzliche Grüße.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Andreas777 am 11. Juli 2011, 13:22:28
Lieber Winfried,

natürlich wußte ich das diese Namensgleichheit zufällig ist. Von der ist ja auch ein Bild auf denen ihrer HP. Beim anderen Punkt über diese sogenannten "Mediums" kann man dir nur zustimmen.

Gotees Segen
Andreas
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Sandy-GHA am 13. Juli 2011, 15:37:16
Hallo Andreas,
die Einstellung von Katholiken und der katholischen Kirche war mir bereits bekannt.
Schade finde ich das hier über Personen geurteilt werden die man nicht persönlich kennt und davon ausgeht das es ein Dämon ist (Heike unser Teammitglied). Ich denke das hat viel mit Kopfsache zu tun und es müssen mehre Faktoren einfach zusammenspielen.
Ich kenne Heike schon sehr lange und sie ist eine der liebsten und aufrichtigsten Personen die ich kennenlernen durfte.Warum glaubt ihr denn das es Dämonen gibt,warum denkt ihr das es keine geistliche Welt gibt? Um es mal lapida auszudrücken finde ich das ziemlich ein egoistisches denken,davon auszugehen das es nur ein heiligen geist gibt? Ich habe andere Dinge erlebt.
Beispiel ist fast jeder glaubt an Gott,obwohl sie ihn nie gesehen haben und so ist es auch mit der Geistigen Welt.Der glaube ist dazu da um sich an etwas festzuhalten denn ohne Glaube kein Leben.Lasst die Menschen doch frei glauben!Denn die  Menschen akzeptieren  dieses es auch.

PS: Dies ist meine persöhnliche Einstellung  und hat  nichts mit der Meinung der GhostHunters Agency zu tun!

Lieben Gruss Sandy  ;jkgjkgj

Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: LoveAndPray85 am 13. Juli 2011, 16:01:47
Sandy, wenn man Deine Aussagen so liest, dann drängt
sich schnell der Gedanke auf: "Es ist doch egal, was die Menschen
glauben; Hauptsache sie glauben irgendetwas!"

Als Katholik glaube ich aber, was die katholische Kirche lehrt.
Insbesondere glaube ich an Jesus Christus. ER ist der Weg, die Wahrheit, das Leben.
Deshalb glaube ich unter anderem auch, dass es Dämonen gibt,
Jesus hat sie schließlich selbst Personen ausgetrieben.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 13. Juli 2011, 16:20:55
Liebe Sandy,

ich kenne "Heike" jetzt nicht persönlich. Trotzdem glaube ich Dir, was Du über sie sagst. Es kommt eben auch darauf an, was man unter einem Medium versteht. Wie der Name schon sagt, vermittelt ein Medium ja irgendetwas. Im klassischen Sinne vermittelt es Botschaften aus der Geisterwelt, wie dies z.B. bei Spiritisten üblich ist. Das Problem dabei ist nur, dass dies keine Verstorbenen, sondern Dämonen, also böse Geister sind, die sich dann als Verstorbene ausgeben  ;jfzf . Dies ist für diese kein Problem, da sie ja den Verstorbenen kannten und die Teilnehmer ebenfalls kennen. Davon abgesehen, dass man von solchen Sitzungen nur abraten kann - die Folgen sind oft langjährige Aufenthalte in der Psychiatrie oder Schlimmeres - ist dabei die Frage, wie ein Mensch zu einem solchen Medium wird, d.h. freiwillig oder unfreiwillig, z.B. durch "Vererbung" medialer Fähigkeiten.


Liebe Sandy, ich bin fest davon überzeugt, dass Heike ein lieber Mensch ist, aber da müsste man der Sache wirklich einmal auf den Grund gehen. Viellecht komme ich ja einmal im Zusammenhang mit dem Thema "Anneliese Michel" dazu.



Viele Grüße.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Sandy-GHA am 13. Juli 2011, 16:48:46
Love and Pray und Winfried,
Love and Pray,das ist schön das du diesen glauben hast.Man soll an das Glauben an was man glauben möchte,das ist jedem seine eigene Verantwortung.
Heike ist eine Trauerbegleiterin,sie hilft vielen Menschen über die Trauer hinweg.Heike ist ein sehr gläubiger Mensch und sie ehrt den Vater und ist sehr dankbar das sie eine solch eine Gabe besitzt die ihr von Gott gegeben wurde.Ich denke nicht das ein Dämon soetwas macht,Menschen zu helfen,Antworten zu finden. Warum geht ihr nur von Dämonen aus? Warum sollte es keine Wesenheiten geben? Ist der heilige Geist,sorry das ich das jetzt schreibe,aber ist er auch etwas böses?schliesslich ist er auch ein Geist.
Ebenso ist es im Fall Anneliese Michel,sie sah Maria im Feld  und vor der Kirche wo zu ihr sprach,waren das auch Dämonen,oder wie kann man das laut eurer Sicht erklären? Wenn Maria es schafft sich mit ihrer Seele zu zeigen,warum nicht andere?  Ich weiss viele Fragen die viele nicht beantworten können weil sie durch einen Tunnel sehen.


Lieben Gruss Sandy  ;jkgjkgj
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: CSPB am 13. Juli 2011, 19:59:31
Liebe Sandy,

Ich werde versuchen, diese Fragen zu beantworten. Ich bin kein Theologe, man möge mich berichtigen falls ich falsch liege.

Als Einstieg kann ich nur jene Bücher empfehlen, die ich in meinem obigen Beitrag erwähnt habe. Sie sind wirklich nicht lang und schwierig zu lesen, aber von kompetenten Leuten verfasst, die ungemein viel Erfahrung auf diesem Gebiet haben.

Ein umfangreiches Zeugnis einer ehemaligen Esoterikerin, die genau die Gefahren und die Verführungen der spirituellen Welt beschreibt: http://www.ton-evangelisation.com/martina_schmilewski.html (http://www.ton-evangelisation.com/martina_schmilewski.html)
Es ist ungefähr ein Jahr her, dass mir diesen Vortrag angehört habe, kann also nur ungefähr sagen, dass sich der Dämon dieser Frau zuerst auch als harmlose Heilmacht, später als helfender Engel, als "Engel des Lichts" vorgestellt hat. Erst später hat er sein wahres Gesicht gezeigt. Es gibt hunderte von Zeugnissen ehemaliger Esoteriker, die eine ähnliche Erfahrungsgeschichte haben (http://www.achtung-lichtarbeit.de/ (http://www.achtung-lichtarbeit.de/)).

Ab jetzt schreibe ich aus der katholischen Sicht heraus, und ich bin davon überzeugt, dass sie wahr ist, u.a. durch eigene Erfahrungen mit Bekannten, die ich hier aber nicht wiedergeben möchte. Das Hintergrundwissen habe ich aus Büchern, der Lehre der katholischen Kirche, Schriften der Heiligen (z.B. Johannes vom Kreuz) und Erfahrungsberichten betroffener Menschen.

Du schreibst, dass Heike Gutes tut. Das bezweifle ich nicht. Nur ist das Gute eben nur Schein, denn der Dämon wählt das größere Übel. Dazu muss man verstehen, wie ein Dämon denkt und wirkt. Ein Dämon tut stets alles, um Menschen von Gott wegzubringen, und so deren Seelenheil zu gefährden. Was Bringt von Gott weg? In erster Linie ist es die Glaubenslosigkeit, aber mehr als das noch die Sünde. Eine große Sünde ist es, Wahrsagerei und Spiritismus zu betreiben. Davon zeugen viele Bibelstellen:


Lev 19,31 Wendet euch nicht an die Totenbeschwörer und sucht nicht die Wahrsager auf; sie verunreinigen euch. Ich bin der Herr, euer Gott.
Lev 20,6 Gegen einen, der sich an Totenbeschwörer und Wahrsager wendet und sich mit ihnen abgibt, richte ich (Gott, Anm.) mein Angesicht und merze ihn aus seinem Volk aus.
2Kön 21,6 Er ließ seinen Sohn durch das Feuer gehen, trieb Zauberei und Wahrsagerei, bestellte Totenbeschwörer und Zeichendeuter. So tat er vieles, was dem Herrn missfiel und ihn erzürnte.
2Chr 33,6 Er ließ im Tal Ben-Hinnom seine Söhne durch das Feuer gehen, trieb Zauberei, Wahrsagerei und andere geheime Künste, bestellte Totenbeschwörer und Zeichendeuter. So tat er vieles, was dem Herrn missfiel und ihn erzürnte.
2Kön 23,24 Auch die Totenbeschwörer und Zeichendeuter, die Hausgötter, Götzen und alle Gräuel, die im Land Juda und in Jerusalem zu sehen waren, fegte Joschija hinweg. So führte er die Worte des Gesetzes aus, die in dem Buch niedergeschrieben waren, das der Priester Hilkija im Haus des Herrn gefunden hatte.
Deut 18,10-12  Es soll bei dir keinen geben, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, keinen, der Losorakel befragt, Wolken deutet, aus dem Becher weissagt, zaubert,
Gebetsbeschwörungen hersagt oder Totengeister befragt, keinen Hellseher, keinen, der Verstorbene um Rat fragt.
Denn jeder, der so etwas tut, ist dem Herrn ein Gräuel. Wegen dieser Gräuel vertreibt sie der Herr, dein Gott, vor dir.
Deut 20,27 Männer oder Frauen, in denen ein Toten- oder ein Wahrsagegeist ist, sollen mit dem Tod bestraft werden. Man soll sie steinigen, ihr Blut soll auf sie kommen.
1Chr 10,13 So starb Saul wegen der Treulosigkeit, die er gegen den Herrn begangen hatte. Er hatte das Wort des Herrn nicht befolgt und den Totengeist befragt, um Auskunft zu suchen;
Jes 8,19-20 Wenn man euch sagt: Befragt die Totengeister und Zauberkundigen, die flüstern und murmeln!, (dann erwidert:) Soll ein Volk nicht lieber seinen Gott befragen? Warum soll man für die Lebenden die Toten befragen?
Lehre und Warnung: Wer nicht so denkt, für den gibt es kein Morgenrot.


Jetzt kann man sagen, ja, Altes Testament, das gilt für die Juden, aber gilt das auch für uns Christen? Doch, doch! Jesus sagt selbst:

Mt 5,17-19 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.


Zu Deut 20,27: Jesus hat ja das Sakrament der Beichte (Versöhnung mit Gott) eingesetzt, also wird dieses Gebot durch das Gebot der Nächstenliebe und der Vergebung überschrieben (vgl. die Sache mit der Ehebrecherin, Joh 8). Jeder, der sich in Reue an Gott wendet, dem vergibt Gott seine Sünden nicht nur, ja, er "vergisst" sie sogar, in seiner Barmherzigkeit.

Was ich an diesen Bibelstellen zeigen will, ist, dass Spiritismus und Totenbefragung aus christlicher Sicht eine schwere Sünde ist. Nicht nur für das Medium, sondern auch für jene, die sich an dieses wenden. Dass diese Menschen nach einer Totenbefragung Antworten und Trost finden, ist aus der Sicht des Dämons das kleinere Übel, dass zugunsten der schweren Sünde eingegangen wird. Dazu kommt noch, dass Dämonen lügen, jedoch Lüge mit Wahrheit in ihrer Intelligenz (die unsere menschliche bei weitem übersteigt) vermischen, um perfekt zu täuschen. Schon allein, dass sich die Dämonen als die Verstorbenen ausgeben, ist so eine Lüge. Wer würde sich schon darauf einlassen, wenn gleich die ganze dämonische Bosheit ans Licht kommen würde? So fängt der Dämon die Menschen, indem er sich als "Engel des Lichtes" verkleidet: 2Kor 11,14 Kein Wunder, denn auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts. Oder eben als verstorbene Seele, oder als unbestimmte (Schein-)Heilkraft (Geistheiler), je nachdem, wie er die Person am leichtesten fangen kann. Der Dämon lügt also, er sagt den Personen, was sie hören müssen um auf ihn reinzufallen und um weiter von Gott wegzukommen. Wir dürfen nicht vergessen, dass Dämonen ungleich mehr intelligent sind als wir Menschen. Und sie kennen die Vergangenheit und die Gegenwart eines Jeden zu 100%, selbst die die innersten Gedanken. Was sie nicht wissen, ist die Zukunft, jedoch können sie mit ihrer Intelligenz zukünftige Ereignisse "berechnen". Wir Menschen können auch mithilfe moderner Technik z.B. Vulkanausbrüche vorherberechnen. Vor 200 Jahren wäre das Zauberei gewesen. Das selbe können die Dämonen, nur eben in perfektem Ausmaß.

Nun frage ich mich, wie kann Heike den Vater "ehren", wenn sie lt. Bibel, dem Wort Gottes, in Sünde lebt, und dem Wahrsagegeist nicht wiedersagt? Nun, der Dämon täuscht vor, sie ehrt den Vater. Sie kann wirklich glauben, den Vater zu ehren. Viele Zeugnisse ehemaliger Esoteriker sagen dasselbe. Sie währten sich immer für gläubig. Im Nachhinein betrachtet sagen sie alle, dass das nur Täuschung des Bösen war. Genauso, wie die Illusion, Gutes zu tun. Ich empfehle wiederum, Zeugnisse ehemaliger Esoteriker zu lesen, obige Adresse.

Weiters empfehle ich, da ihr offensichtlich glaubt, dass die Gabe von Gott ist, das zu testen. Ich kann euch sagen, dass mediale Fähigkeiten niemals von Gott kommen, wenn man der christlichen Lehre Glauben schenken mag. Nicht zu verwechseln ist das Ganze mit der Prophetie, die eine Gabe des Hl. Geistes darstellt, und sich auch leicht von einer dämonisch-medialen Fähigkeit unterscheiden lässt.

Die wichtigsten Unterscheidungshilfen:

Erkennen von guten Intentionen: http://vigilare.wordpress.com/2010/01/18/merkmale-des-gottlichen-geistes-unseres-verstandes/ (http://vigilare.wordpress.com/2010/01/18/merkmale-des-gottlichen-geistes-unseres-verstandes/)
der Hl. Geist: http://vigilare.wordpress.com/2010/01/18/merkmale-des-gottlichen-geistes/ (http://vigilare.wordpress.com/2010/01/18/merkmale-des-gottlichen-geistes/)
Erkennen von schlechten Intentionen: http://vigilare.wordpress.com/2010/01/18/merkmale-des-bosen-geistes-unseres-verstandes/ (http://vigilare.wordpress.com/2010/01/18/merkmale-des-bosen-geistes-unseres-verstandes/)
dämonischer Geist: http://vigilare.wordpress.com/2010/01/18/kennzeichen-des-teuflischen-geistes/ (http://vigilare.wordpress.com/2010/01/18/kennzeichen-des-teuflischen-geistes/)

Regeln zur Unterscheidung der Geister vom Hl. Ignatius von Loyola:

Grundlagen: http://vigilare.wordpress.com/2010/01/18/regeln-um-die-bewegungen-der-seele-zu-erspuren/ (http://vigilare.wordpress.com/2010/01/18/regeln-um-die-bewegungen-der-seele-zu-erspuren/)
Vertiefung: http://vigilare.wordpress.com/2010/01/18/2-regeln-um-die-geister-noch-genauer-zu-unterscheiden/ (http://vigilare.wordpress.com/2010/01/18/2-regeln-um-die-geister-noch-genauer-zu-unterscheiden/)

Es ist wirklich wert, diese Seiten zu lesen, um volles Verständnis zu erlangen!!!

Nun, wenn ihr mir nicht zu 100% glaubt, was ich annehme, dann solltet ihr, wie oben erwähnt, wirklich testen ob die mediale Fähigkeit von Gott kommt. Das ist nicht schwer. Heike soll eine gute Beichte ablegen und eine Tauferneuerung beten (wenn sie katholisch ist), und danach den Priester bitten, dass er jegliche dämonischen oder okkulten Bindungen löst. Dafür gibt es eigene Gebete, die aber leider nicht jeder Priester kennt. Dabei muss sie aktiv und willentlich dem Wahrsagegeist wiedersagen, falls er nicht von Gott kommen sollte. Priester haben größere Macht zu binden und zu lösen, als wir Laien. Wenn ihre Gabe von Gott kommt, dann wird nichts passieren. Wenn sie jedoch nicht von Gott ist, wovon ich überzeugt bin, dann wird sich das zeigen. Entweder sie verschwindet, oder wenn die Bindung zu stark ist, wird sich das in irgendeiner anderen Art zeigen. Wie gesagt, wenn die Gabe von Gott wäre, würde nichts passieren.

Weiters wird der Hl. Geist mit "Wesenheiten" verglichen. Was der Hl. Geist genau ist, das ist hier in kurzem Umfang nicht zu beschreiben. Ich empfehle im Katechismus nachzulesen: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM)
Zu finden unter:
ERSTER TEIL Das Glaubensbekenntnis --> ZWEITER ABSCHNITT Das christliche Glaubensbekenntnis --> DRITTES KAPITEL Ich glaube an den Heiligen Geist --> ARTIKEL 8 „Ich glaube an den Heiligen Geist" --> alle Unterpunkte

Kurz lässt sich sagen, dass der Heilige Geist Gott ist, der Geist, der aus der gegenseitigen Liebe zwischen Vater und Sohn ausgeht und der uns Menschen als Beistand gegeben ist, damit wir den göttlichen Willen erkennen.

"Wesenheiten" sind nach der katholischen Lehre immer Dämonen, die sich harmlos stellen, um Menschen zu verführen. Ich denke, dass jeder Exorzist da zustimmt. Wieder kann ich nur die Bücher Amorths empfehlen.

Zu der Frage: "Wenn Maria es schafft sich mit ihrer Seele zu zeigen,warum nicht andere?"
Wenn Gott es erlaubt, dann kann jeder Verstorbene erscheinen. Das kommt auch hin und wieder vor, ich habe selbst Berichte gehört von Menschen, die für verstorbene Verwandte gebetet haben, und dieser Verwandte dann erschienen ist und gesagt hat, dass er kein Gebet mehr benötigt, da er schon in der ewigen Herrlichkeit ist. Das geschieht meistens so unspektakulär wie möglich im Traum, weil Gott ja keine Effekthascherei will ("Selig, die nicht sehen und doch glauben", Joh 20, 29). Aber hin und wieder kommt es doch in Visionen vor, während des Gebetes, besonders bei tiefgläubigen Menschen. Wichtig an dem Ganzen ist, dass es passiv geschieht. Der Mensch sucht keinen Kontakt. Gott ist es, der gibt, nicht der Mensch. Eine weitere Lüge der Dämonen ist, dass der Mensch durch sein Handeln alles erreichen kann, siehe Medium: Du zahlst mir 50 € und ich garantiere dir Kraft meiner Gabe den Kontakt mit Verstorbenen.

Maria hat doch eine Sonderstellung im Himmel. Im glorreichen Rosenkranz beten wir: "Jesus, der dich, O Jungfrau, im Himmel gekrönt hat". Maria ist also die Himmelskönigin. Neue Dogmen sind in Arbeit, und zwar: "Maria, Mittlerin aller Gnaden" und "Maria, Miterlöserin". Maria hat also schon eine gewisse gehobene Sonderstellung. Sie ist die Mutter Gottes, Sie ist die Himmelskönigin, und sie ist Mittler zwischen Gott und den Menschen. Ist es da nicht logisch, dass Gott ihr mehr gewährt als den normalen Heiligen im Himmel? Im Himmel sind alle Seelen heilig, sie wurden ja durch das Purgatorium/Fegefeuer geläutert. Dann gibt es noch die heiligen Seelen, die schon auf Erden heilig waren. Diese haben eine größere Glorie und eine größere Bittkraft im Himmel. Der Indikator für Selig- und Heiligsprechungen ist ja immer noch ein Wunder, das auf Fürsprache einer heiligmäßig verstorbenen Seele geschieht, die dann in Folge seliggesprochen (beatifiziert) werden kann.

Nun zu der letzten Frage: "Ab wann ist man heilig,nur durch den glauben,oder weil man etwas im Leben bewegt?"
Dazu kann ich nur sagen, dass es verschiedenste Arten von Heiligkeit gibt. Der eine ist der große Märtyrer, der aufgrund seines Glaubens den Tod erlitten hat und Christus durch sein Blut bezeugt. Die andere wiederum ist die gläubige, liebende Hausfrau, die alle ihre Pflichten erfüllt, stets gut zu anderen Menschen ist und immer aus der Liebe Gottes handelt. Der dritte wiederum ist der große Gelehrte, der die Schrift studiert, Bücher schreibt und am Tag fünf Stunden betet. Alle drei sind heilige Menschen. Jeder auf seine Art. Es gibt keinen "Pauschalheiligen".
Im Großen und Ganzen kann man sagen, dass Heiligkeit aus seinem sündlosen, gläubigen und liebenden (Gott und den Mitmenschen) Leben entsteht.

Wenn noch weitere Fragen auftauchen sollten, bin ich gerne bereit noch mehr zu erklären. Ich bete für euch, dass euch auf die Fürsprache Marias der Herr die Erkenntnis über die Wahrheit schenken möge.

Abschließend kann ich nur noch einen allgemeinen Rat geben: Wer Gott sucht, und ihn nicht zurückweist, wenn er anklopft, der wird ihn finden. Und das ist das schönste und größte, was einem Menschen passieren kann. Ich rede aus eigener Erfahrung, und kenne zuhauf andere Menschen, denen es ähnlich geht. Ich kann auf Anhieb zig wundervolle Zeugnisse von Bekehrungen erzählen.

Grüße und Gottes Segen, CSPB
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: sceptic am 13. Juli 2011, 20:15:35
Heike ist ein sehr gläubiger Mensch und sie ehrt den Vater und ist sehr dankbar das sie eine solch eine Gabe besitzt die ihr von Gott gegeben wurde.Ich denke nicht das ein Dämon soetwas macht,Menschen zu helfen,Antworten zu finden. Warum geht ihr nur von Dämonen aus? Warum sollte es keine Wesenheiten geben? Ist der heilige Geist,sorry das ich das jetzt schreibe,aber ist er auch etwas böses?schliesslich ist er auch ein Geist.
Ebenso ist es im Fall Anneliese Michel,sie sah Maria im Feld  und vor der Kirche wo zu ihr sprach,waren das auch Dämonen,oder wie kann man das laut eurer Sicht erklären? Wenn Maria es schafft sich mit ihrer Seele zu zeigen,warum nicht andere?  Ich weiss viele Fragen die viele nicht beantworten können weil sie durch einen Tunnel sehen.


Lieben Gruss Sandy  ;jkgjkgj

Das ist schon alles deutlich zu theologisch, was CSPB schrieb. Man kann es auch viel kürzer fassen:
- Warum ehrt Heike "den Vater"? Und was soll ausgesagt sein damit? Sieht sie sich als Katholikin? Müßte sie dann nicht auch Sohn und Geist (zuallermindest) ehren, Maria mal außen vor gelassen?
- Wie darf ich mir ihre "Gabe" eigentlich vorstellen? Ist sie hellsichtig? Nimmt sie "Kontakt" auf zu Verstorbenen? Wie sieht das aus? Nach katholischem Glauben dürfte es kaum möglich sein, mit den Seelen Verstorbener im Fegefeuer/Himmel/erst recht nciht Hölle Kontakt aufzunehmen.
Ich bin aber auch unabhängig davon äußerst sceptic...:-)
- Was Anneliese gesehen hat, werden wir nicht erfahren. Winfried glaubt da das eine; ich bin sehr sicher, dass es etwas anderes war, nämlich gar nichts. nein, halt, sie kann gut und gern etwas gesehen haben, ich glaube nur nicht, dass dort etwas zu sehen war (aber das nur, weil Du, Sandy, gefragt hast).
- Maria könnte sich nach katholischer Dogmatik auch höchst körperlich zeigen. Außerdem solltest Du Geist(-Wesen) und Seele ggfs. unterscheiden.

Darf ich mal fragen, ob Du (oder: ihr als Geisterjägeragentur) an diese, na, Wesenheit glaubt? Müßtet ihr nciht streng wissenschaftlich herangehen? Hab mir mal die Instrumentenliste angesehen, die ihr so mitschleppt (kann auch auf der HP von einem Mitbewerber gewesen sein); das einzige, was ein wenig Richtung spooky geht, ist ja dieses Dings, mit dem man Magnetfelder messen kann. Warum ein Geistwesen Magnetfelder haben soll, erschließt sich mir allerdings nicht. Wie viele Geister habt ihr eigentlich tatsächlich GESEHEN??

Mit skeptischen Grüßen!
S.

PS: hab grad nochmal auf euerer Homepage ua den Blog nachgelesen. Einerseits nehmt ihr für Euch wissenschaftliche Aufklärung (oder doch deren Versuch) von Phänomenen in Anspruch, andererseits ist da über die "Heike" zu lesen, dass ihr zwar keine Geisteraustreibung macht (sonst würdet ihr ja Ghostbuster heißen, gell), aber Heike die "Wesenheiten ins Licht schickt", bzw. dieses behauptet und exakt da stellt sich mir dann die Frage, wie vorgeblich wissenschaftlich arbeitende Leute mit dieser Heike zusammenarbeiten können. Das ist doch völliger Blödsinn, mit Verlaub...



Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: KleineSeele am 13. Juli 2011, 20:31:58
Maria hat doch eine Sonderstellung im Himmel.
Nicht zu vergessen, wir glauben, dass sie mit Leib und Seele im Himmel ist. :)
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: KleinesLicht am 13. Juli 2011, 21:26:48
Heike ist eine Trauerbegleiterin,sie hilft vielen Menschen über die Trauer hinweg.Heike ist ein sehr gläubiger Mensch und sie ehrt den Vater und ist sehr dankbar das sie eine solch eine Gabe besitzt die ihr von Gott gegeben wurde.

Dann versteh ich eines nicht:

Zitat Andreas777: "Eine mediale Beratung dauert für gewöhnlich 30 Minuten und kostet 75 €"

Ein Geschenk Gottes gibt man an andere Menschen auch als Geschenk weiter.


LG
KleinesLicht

 
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 14. Juli 2011, 09:17:33
Was Anneliese gesehen hat, werden wir nicht erfahren. Winfried glaubt da das eine; ich bin sehr sicher, dass es etwas anderes war, nämlich gar nichts.


Lieber sceptic,

Entschuldigung, dies war ein Missverständnis. Ich wollte damit nur sagen, dass Sandy mir angeboten hat, auf ihren Seiten eine Stellungnahme zum Fall "Anneliese Michel" abzugeben. Dieses Angebot habe ich gerne angenommen, da mir dieser Fall, wie bekannt, besonders am Herzen liegt. Um mehr ging es dabei nicht.

Von Anneliese Michel ist allgemein bekannt, dass ihr wiederholt die Gottesmutter erschienen ist. Desweiteren hatte sie Kontakt zu heiligmäßig Verstorbenen, wie z.B. Barbara Weigand u.a. Dies ist bei ebenfalls heiligmäßig Verstorbenen nicht so selten.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 14. Juli 2011, 11:19:26
andererseits ist da über die "Heike" zu lesen, dass ihr zwar keine Geisteraustreibung macht (sonst würdet ihr ja Ghostbuster heißen, gell), aber Heike die "Wesenheiten ins Licht schickt", bzw. dieses behauptet und exakt da stellt sich mir dann die Frage, wie vorgeblich wissenschaftlich arbeitende Leute mit dieser Heike zusammenarbeiten können.


Liebe Freunde,

das Thema "Geisteraustreibung" wurde von mir im FORUM ja schon oft genug behandelt. Deshalb verzichte ich hier auf eine weitere Stellungnahme.

Stutzig macht mich allerdings Folgendes: Da werden "Wesenheiten ins Licht geschickt". Das erinnert mich stark an "Wickland: 30 Jahre unter den Toten". Auch er schickte angeblich "Wesenheiten ins Licht". Die Sache ist nur die: Das geht nicht. Erstens müsste einmal geklärt werden, was "Wesenheiten" ("Entitäten") eigentlich sind (Verstorbene? Engel? Dämonen?), zweitens lässt sich keine sog. Wesenheit irgendwohin schicken, außer bei Exorzismen durch den Priester und das auch nur unter größten Widerständen.


Ich habe erst kürzlich das Buch von Wickland gelesen und da strotzt es vor solchen Begebenheiten (seine Frau war dabei das Medium). Entweder waren diese Vorkommnisse erfunden (was ich nicht glaube), eine Täuschung oder es handelte sich wirklich um gefallene Engel. Natürlich können sich auch Verstorbene (Arme Seelen) melden, aber das ist eher selten und geschieht, wenn überhaupt, nur unter besonderer Zulassung Gottes und dies meist noch besonders begnadeten Personen gegenüber (Maria Simma u.a.).


Ich weiß nicht, was Heike laut Internetauftritt in England gemacht hat, aber dies ist in meinen Augen Spiritismus pur und damit, wie oben erwähnt, generell abzulehnen. Vermutlich versucht sie, Trauernde von dem gegenwärtigen Zustand des Verstorbenen zu überzeugen. Dies mag zwar für den Trauernden ein gewisser Trost sein - von den Kosten einmal abgesehen - aber im Grunde gibt es da drei Möglichkeiten: Himmel, Hölle oder Fegefeuer. In den Himmel (Paradies) gelangt man nach dem Tod nicht sofort, das Fegefeuer wird von vielen sowieso geleugnet und sollte sich der Verstorbene in der Hölle befinden, dürfte sie das den Angehörigen aus verständlichen Gründen nicht mitteilen.


Also wie gesagt: Finger weg davon, zumal das Medium dabei selber Schaden erleiden kann.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Sandy-GHA am 14. Juli 2011, 20:19:54
Jetzt mal davon abgesehen das man nicht weiss was nach dem Tod passiert und im Grunde genommen es nur ein Glaube ist, wissen wir erst nachdem wir unseren Körper verlassen.Es gibt keine Beweise,weder für die existens der Geistigen Welt noch für Gott,das ist der reinste Glaube.Deswegen finde ich das wir noch Jahrzente darüber disskutieren könnten und würden zu keinem Ergebnis kommen.Aber ich bitte euch den Menschen nicht so ein Blödsinn  zu erzählen das man dafür in die Hölle fährt und was noch alles passiert.Nur weil es in der Bibel steht.Es gibt soviele Glaubensrichtungen die ich persöhnlich auch teilweise nicht gut finde,da es schon Sekten ähnliches Verhalten ist.Wichtig ist das man aus Überzeugung glaubt,egal an was man glauben möchte.Es ist sein Leben und nur er oder sie ist dafür verantwortlich.Wenn man alles glauben würde was man liesst,auweia sag ich da nur.

Lieben Gruss Sandy ;jkgjkgj
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: LoveAndPray85 am 14. Juli 2011, 20:27:15
Jetzt mal davon abgesehen das man nicht weiss was nach dem Tod passiert und im Grunde genommen es nur ein Glaube ist, wissen wir erst nachdem wir unseren Körper verlassen.Es gibt keine Beweise,weder für die existens der Geistigen Welt noch für Gott,das ist der reinste Glaube.

Wenn Du die Gnade Christi kennenlernst, wirst Du das anders sehen.
Und ich hoffe, dass Du sie kennenlernen wirst.

 ;tffhfdsds
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Sandy-GHA am 14. Juli 2011, 20:38:22
Steht nicht in der Bibel Gott vergibt allen ... und wo steht Jesus vergibt ?
In den 10 Geboten ist geschrieben .... du sollst keine anderen Götter haben neben mir
Wenn ihr also euch gegen euren eigenen gott wendet ... so belehrt mich nicht über glauben.

Lieben Gruss Sandy ;jkgjkgj
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: CSPB am 14. Juli 2011, 20:55:48
Wenn man alles glauben würde was man liesst,auweia sag ich da nur.

Eure Webseite, oder?  ;) Nein, Spaß beiseite...

Wenn man wirklich gläubig ist, dann offenbart sich Gott einem auch. Ich zum Beispiel konnte bis vor einem oder zwei Jahre sagen, ich glaube zwar an Gott, doch wenn mir jemand das Gegenteil zeigen könnte, würde ich aufhören an ihn zu glauben.
Das kann ich heute nicht mehr sagen. Wenn man wirklich gläubig ist, dann erfährt man im täglichen Leben so viele Wunder und Gebetserhörungen, dass jeglicher Zweifel schwindet. Man erlebt wahrlich großartige Dinge. Nicht nur das. Man lernt so beten, dass Gott einem antwortet. Das kann auf verschiedene Arten geschehen.
Ein weiteres Beispiel ist das Gottvertrauen. Wenn ich zum Beispiel bete: "Jesus, ich vertrau auf dich, sorge du!", dann wendet sich eine Situation immer zum Guten. Und glaub mir, ich mache das öfter am Tag. Und es funktioniert immer. Manchmal auf eine andere, bessere Art, als ich erwartet hatte.
Oder wenn man nicht weiß, was man bestimmten Personen sagen soll, um ihnen zu helfen, dann gibt einem der Heilige Geist die richtigen Worte ein. Das habe ich schon an mir erlebt. Eine wirklich begnadete Person hat mit mir einmal gesprochen, und hat dann auf einmal Dinge gewusst, die sie unmöglich wissen konnte. Das Gespräch hat mir damals sehr viele Antworten gegeben.
Ich habe auch von einem Priester gehört, der vorher nie gläubig gewesen ist. Eine unbekannte Person hat ihn einmal auf der Straße angesprochen und hat ihm alle seine geheimen Sünden erzählt, innerhalb von ein paar Minuten. Das hat ihn so beeindruckt, dass er Priester geworden ist.
Ein weiteres Beispiel ist das Ziehen von Bibelstellen.
Es kommt immer wieder vor, dass ich Hilfe in einer bestimmten Situation brauche, und dann eine Bibelstelle ziehe, z.B. hier: http://www.karl-leisner-jugend.de/bibelstelle.htm (http://www.karl-leisner-jugend.de/bibelstelle.htm) Es kommt oft vor, dass die Bibelstelle zu meiner Frage als Antwort passt wie die sprichwörtliche Faust aufs Aug. Das dass einmal aus Zufall passiert, das lasse ich mir noch einreden, aber wenn es immer wieder so perfekte Antworten für mich gibt, dass ist des Zufalles doch eindeutig zu viel.
Inzwischen brauche ich nicht mehr zu sagen: "Ich glaube." Inzwischen bin ich "überzeugt". Wie gesagt, wenn man wirklich nach Gott sucht, dann offenbart er sich einem.

Dass die Bibel wahr ist, kann man anhand der erfüllten Prophezeiungen sehen: http://www.dasjahrderbibel.de/Bibel/ErfuellteProphetie.htm (http://www.dasjahrderbibel.de/Bibel/ErfuellteProphetie.htm)

Deinen letzten Beitrag verstehe ich nicht ganz. Könntest du genauer erklären, was du meinst? Sind irgendwelche Fragen übrig geblieben, bezüglich deines Beitrags von gestern?

Grüße und Gottes Segen, CSPB
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: LoveAndPray85 am 14. Juli 2011, 21:01:38
CSPB, ein wunderbarer Beitrag!

Na, was meinte sie wohl mit dem letzten Beitrag?
Sie meinte damit: Jesus sei nicht Gott.

 ;kreuz+
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Sandy-GHA am 14. Juli 2011, 21:08:00
Woher willst du wissen das es Gott ist ,der zu dir spricht?
Die Worte waren von euch es ist der Dämon wo sich als Licht ausgibt.Warum ist es in eurem Fall so und bei uns nicht?
es steht geschrieben das Gott dem Menschen den freien Willen gab .. er ist nicht der der uns lenkt ... er beobachtet nur ... wenn dein Glaube so mächtig ist wie du sagst ... dan erklär mir das Unrecht eines Kindes das Vergewaltigt wird ... ein jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich ... gerichtet werden wir später für unsere taten .. wenn du an seinen Sohn glaubst ... so begehst du Sünde .. denn Jesus sagte nie betet zu mir und meinem Vater ... das ist gewäsch einer Kirche die von Menschen geschaffen wurde.Auch die Bibel wurde übrigens nur von Menschen geschrieben,
und nie sagte Gott .... ich teil euch was über meine propheten mit.

Lieben Gruss Sandy ;jkgjkgj
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: LoveAndPray85 am 14. Juli 2011, 21:15:49
wenn du an seinen Sohn glaubst ... so begehst du Sünde .. denn Jesus sagte nie betet zu mir und meinem Vater ... das ist gewäsch einer Kirche die von Menschen geschaffen wurde.

Hiermit gehst Du jetzt eindeutig zu weit. Dieses Forum ist eucharistisch, marianisch, papsttreu und somit kirchentreu. Wenn Du solche Aussagen tätigst, bist Du hier im falschen Forum.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Sandy-GHA am 14. Juli 2011, 21:22:36
Darf man hier keine Meinungen vertreten?
Wenn jedes mal so reagiert wird um einen vielleicht zu helfen der Antworten sucht,kann ich verstehen warum Menschen wo die Jehovas vor der Tür stehen garnicht erst aufmachen.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Andreas777 am 14. Juli 2011, 21:28:52

Ich kenne Heike schon sehr lange und sie ist eine der liebsten und aufrichtigsten Personen die ich kennenlernen durfte.

Ja wenn ich einen Arbeitgeber hätte der mir 75 Euro in 30 min.(auch noch netto) zahlt, zu dem wäre ich auch freundlich..gg. Und zu den Leuten (GhostHunters) die mir noch mehr von der Sorte vermitteln ebenfalls. Soll sie da etwa unfreundlich sein ? Ne das ist eben nur eine Abzockerin die vermutlich nicht mal weiß woher sie ihr "Gabe" hat, falls sie überhaupt eine hat und selbst wenn dann ist die ganz sicher nicht von Gott sondern vom Gegenspieler. Außerdem mein ichs ja auch nicht böse mit dir Sandy sondern will dich eigentlich nur warnen, das ist alles. Das euer "Hobby" ganz interressant ist glaub ich dir gleich aber dafür braucht ihr diese Heike sicher nicht.

Ich hoffe u hast dir den beitrag von CSPB auch mal durchgelesen der sich damit ja viel Mühe gemacht. Darin steht eigentlich alles was man wissen sollte. Aber du kannst ja machen was du willst aber beschwer dich dann mal nicht wenns schief geht.

Trotzdem liebe Grüße Andreas

 
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: CSPB am 14. Juli 2011, 22:05:24
Liebe LoveAndPray, lass mal gut sein. Es ist ja nicht so, als gäbe es auf diese Fragen keine Antwort.

Deine Frage, Sandy, war, warum ich sicher sein kann, dass es Gott ist, der zu mir spricht. Das ist ganz einfach. Wenn man zu Gott betet, dann antwortet kein Dämon. Die Dämonen müssen Gottes Willen gehorchen, so wie die ganze Schöpfung. Gott kann zulassen, dass Dämonen handeln, um Menschen einer Prüfung zu unterziehen, und um ihren freien Willen nicht zu beeinträchtigen. Aber Gott lässt nicht zu, dass wir, wenn wir zu ihm beten, dass dann ein Dämon antwortet. Der zweite Beweis wäre: Das, was Gott mir zeigt, ist gut. Und hilfreich. Und wahr. Und es stärkt mich im Glauben an ihn. Handelt so ein Dämon? Nein... das wäre wieder seiner Natur. Lies die Unterscheidungshilfen der Geister, die ich oben gepostet habe. So kann man ohne große Mühe der Geist Gottes, den Hl. Geist, von einem unreinen Geist (Dämon) unterscheiden, der zugegebener Maßen sehr gut täuschen kann.

Deine weitere Frage wäre, warum Gott das Leid in der Welt zulässt, wo er doch eine liebende Person, in sich glückselig und darüber hinaus auch noch allmächtig ist. Diese Frage wird von der Religionsphilosophie zur Genüge behandelt, sie nennt sich das "Theodizeeproblem". Theos griech. Gott und dike - Gerechtigkeit. Sieh dir mal die Wikipediaseite dazu an -  das ist sooo eine Latte ;).

Das Leid in der Welt ist eine Folge der Erbsünde. Gott wollte nie, dass Menschen leiden. Aber sie waren ungehorsam. So viel zur Entstehung des Leides, oder des "Übels", wie es Leibnitz bezeichnet.
Es gibt viele philosophische und theologische Ansätze, diese Frage zu klären. Bei Interesse gibt es da mit Sicherheit zuhauf Literatur.

Ich kann dazu nur so viel sagen: Gott hat dem Menschen einen freien Willen gegeben. Und diesen freien Willen kann der Mensch missbrauchen. Eben um damit Böses zu tun. Wenn das Böse nun andere Menschen betrifft und ihnen schadet, dann ist das eine Folge der Sünde. Und Gott vergibt zwar Sünden, schützt aber nicht vor den Folgen, als eine Art von Lehre, die er uns durchstehen lässt.

Warum verhindert Gott dann nicht, dass unschuldige Menschen davon betroffen sind? Eine berechtigte Frage. Ich kann dazu nur sagen, dass Gott nach dem Tod jedes Leid tausendfach in Freude umwandelt, und jede Sünde tausendfach läutert. Es gibt Heilige, die sich freuten, wenn sie litten. Nicht aus Masochismus, sondern weil sie wussten, dass das Leid nichts im Vergleich zu der ewigen Herrlichkeit wäre, in der ihr Leiden belohnt würde.
Ich weiß - keine wirklich befriedigende Antwort für jemanden, der nicht wirklich glauben kann. Aber wie oben schon gesagt, ich bin kein Theologe. Da gibt es sicher bessere Erklärungen, google findet sicher was. Oder vielleicht kann jemand anderer aushelfen.

Wichtig zu sagen wäre das: Nicht Gott ist an dem Leid schuld. Der Mensch tut es selbst mit seiner Sünde. Wenn sich jeder einzelne Mensch auf dieser Welt nur an dieses eine der zehn Gebote halten würde: "Liebe deinen nächsten wie dich selbst", in was für einer schönen Welt würden wir leben! Es wäre das Paradies...

Zu der Sache, dass du Jesus nicht als Gott siehst:

Joh 10,30 Ich und der Vater sind eins.
Joh 10,38 Aber wenn ich sie vollbringe, dann glaubt wenigstens den Werken, wenn ihr mir nicht glaubt. Dann werdet ihr erkennen und einsehen, dass in mir der Vater ist und ich im Vater bin.
Mt 28,18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.


Da Jesus Gott ist, genau wie der Vater, sind die beiden so eng miteinander verbunden, dass man von einem Gott in drei Personen spricht (mit dem Hl. Geist). Ob man nun zum Vater betet, oder zu Jesus, macht also keinen wirklich relevanten Unterschied, da man in jedem Fall zu Gott betet. Man kann übrigens auch zu Heiligen beten, besonders zu Maria. Diese haben die Möglichkeit der Fürsprache zu Gott. Manchmal gewährt einem Gott eine Bitte nicht, da der eigene Glaube zu schwach ist. Wenn man nun Maria (oder einen anderen Heiligen) bittet, bei Gott für das Anliegen zu sprechen, dann beten schon zwei Menschen, und einer davon ist so heilig, dass Gott in der Liebe zu dieser heiligen Seele jede seinem Gesetz entsprechende Bitte gewährt.

Dass Jesus Gott ist, das ist keine Erfindung der Katholiken, sondern das geht deutlich aus der Bibel hervor. Bei allen Differenzen ist sich da jede christliche Konfession einig.

Manchmal frage ich mich, ob du auch die Links liest, die ich für dich raussuche. Manche deiner Fragen werden da besser erklärt, als ich es jemals könnte. Bitte lies sie. Ich kann dir nicht versprechen, dass du danach unsere Ansichten teilst, aber ich kann dir versprechen, dass es keine vergeudete Zeit ist. Bitte lies sie auch.

Grüße und Gottes Segen, CSPB



edit: Jesus hat zu seinen Jüngern gesagt, sie sollen zum Vater beten, da er zu dieser Zeit ja noch unter ihnen gelebt hat. Da wäre es unsinnig gewesen zu verlangen, dass sie zu ihm beten sollten, wo er doch da war. Die Jünger haben ihn doch einfach ansprechen können. Und Jesus hat viele Bitten erhört, wenn die Bittsteller nur geglaubt haben. Nach jeder Wunderheilung sagt er: "Dein Glaube hat dir geholfen." Wenn wir beten, müssen wir also glauben, dass Gott uns erhört. Dann kann Gott der Bitte nicht widerstehen, um uns nicht zu enttäuschen, und unseren Glauben zu belohnen. Vorausgesetzt, die Bitte ist 1. mit seinem Willen vereinbar, und 2. er hat nicht was besseres für uns auf Lager.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Sandy-GHA am 14. Juli 2011, 23:09:24
Du interpretiertst gleich wie die Kirche  im Mittelalter getan hat ... Gott ist allmächtig und wir sagen dir was er gesagt hat ... und somit ist die Kirche allmächtig .. und nur sie kann dir sagen was richtig ist ... du läßt es nicht zu das ich einen freien Willen habe ... von Gott übrigens ... du willst das ich deinen glauben annehme der leid tod und unrecht über die Menschen brachte ... wieviele Morde geschahen im namen der Kirche ... wer ist reicher als sie ... heißt es nicht in der biebel ... teilt mit den armen .... nein ihr baut paläste unter dem deckmantel des glaubens den ihr diktiert.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 15. Juli 2011, 09:42:19
Liebe Leser,

bevor wir hier eine Grundsatzdiskussion führen, gegen die ich im Grunde nichts habe, muss ich doch noch einmal auf den Eingangsthread verweisen, in dem es um den bereits im WDR gezeigten Film "Teufels Werk und Gottes Beitrag" geht, an dem ich, wie man weiß, ebenfalls mitgewirkt habe. Da der Film zu später Stunde und bei einem Sender, den nicht jeder empfangen kann, gezeigt wurde, möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass dieser Film zu einem noch nicht feststehenden Termin im Bayerischen Rundfunk (BR3) wiederholt wird.

Ich könnte jetzt auch eine Kopie dieses Films ins Internet stellen, aber dies ist mir aus den o.g. Gründen nicht erlaubt. Ich könnte den kompletten Exorzismus über Heike dort ebenfalls  einstellen, aber das tue ich nicht, um damit nicht irgendwelche Persönlichkeitsrechte zu verletzen.
Dieser Film basiert in erster Linie auf den Vorkommnissen von Klingenberg (Anneliese Michel; vgl. HP und FORUM), zu denen es allerings keine direkten Filmaufnahmen gibt - nicht so im Fall "Heike", welche ebenfalls eine Sühnebesessenheit trägt, worüber auf unserer HP und auch im FORUM ja schon oft genug berichtet wurde.

Dieser Film beweist allerdings nicht die Existenz von Dämonen, obwohl diese dort zu Wort kommen. Dies kann er auch nicht, genauso wenig wie sich die Existenz Gottes in diesem Sinne beweisen lässt. Trotz aller eindeutigen Indizien ist hier in erster Linie der Glaube gefragt. Probleme stellen sich allerdings bei Menschen, die, aus welchen Gründen auch immer, nicht glauben wollen.


Was also die begonnene Grundsatzdiskussion betrifft, so würde ich vorschlagen, dazu ggf. einen neuen thread zu eröffnen, denn diese Diskussion bringt uns zum Thema nicht weiter. Ansonsten müsste ich diesen thread schließen.


Danke für Euer Verständnis.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: KleineSeele am 15. Juli 2011, 17:28:08
Darf man hier keine Meinungen vertreten?
Wenn jedes mal so reagiert wird um einen vielleicht zu helfen der Antworten sucht,kann ich verstehen warum Menschen wo die Jehovas vor der Tür stehen garnicht erst aufmachen.
Dann musst Du es auch als Meinung darstellen. Du greifst mit "das ist gewäsch einer Kirche die von Menschen geschaffen wurde" unseren Glauben an. Das kommt nicht gut rüber.
Wenn Du schreibst, dass Du nicht daran glauben kannst, dass Gott direkt eingreift, sich offenbart, Er die Kirche gegründet hat, wird das jeder akzeptieren. Aber nicht, wenn Du es als "Gewäsch" bezeichnest. Das ist nicht respektvoll. Da mache z.b. ich dann zu.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: sceptic am 15. Juli 2011, 20:50:30
Na, ich finde, es sollten alle Seiten mal den Ball flach halten.
Man muß Sandy doch recht dankbar sein, daß sie hier quasi als "Gastredner" auftritt, weil sie nun mal zum Threadthema näher "geforscht" hat und dann hier Zeit opfert, um darüber zu diskutieren. Da sie im übrigen bislang nicht an anderer Stelle im Forum auftritt, wird man strengkatholische Ansichten nicht verlangen können (mir ist auch noch nicht aufgefallen, daß die Forenregeln diese erfordern, zumal ja jegliche Weltreligion hier teilnehmen darf, wenn man mal berücksichtigt, was man im Profil hier alles angeben darf). "Gewäsch" ist dann zwar nicht so nett, aber "Religion ist Mumpitz" oder ähnliches muss als persönliche Meinung erlaubt sein, umso mehr, als es ja eine nicht unwichtige Nebenrolle bei der Bewertung des Falles A.M. spielt.

Schlage vor, den Grundsatzdiskussionsthread zu eröffnen,
HIER
aber mit folgenden Fragen an Sandy weiter zu machen (so sie denn nach der Abwatschung noch Lust hat, was ich hoffe)...:

1. Wie wirkten die von Dir interviewten Personen, insbesondere Annelieses Mutter, auf Dich?
2. Seid ihr bei den Nachforschungen zu irgendeiner persönlichen Ansicht gelangt? Bislang liest sich alles nur so wischi-waschi...
3. Wie war die persönliche Einstellung des Teams VOR der Untersuchung? Und, da kommt es wieder eher in die Nähe zu obiger Diskussion: wie ist denn so generell die religiös-weltanschauliche Einstellung innerhalb der GHA oder der Teammitglieder hier (sofern du darüber Auskunft geben magst...)
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: CSPB am 15. Juli 2011, 22:53:08
Das sehe ich auch so, man sollte hier jede Meinung vertreten dürfen, obwohl die Diskussion immer sachlich bleiben sollte.

Die Diskussion mit glaubensfernen Leuten läuft immer gleich ab - Zuerst kommen die Fragen, die Gebiete des Glaubens betreffen, die nicht verstanden werden. Werden diese Fragen dann beantwortet, gibt es Leute, die dann in die emotionale Ebene gehen: Die Kirche ist böse, die Kirche ist schlecht, die Kirche hat Fehler gemacht.... Das ist bitteschön keine sachliche Diskussion, kommt aber leider immer wieder vor.

Ich sehe so viel Gutes, was von der Kirche getan wird. Wie viele Hilfsorganisationen haben ihren Ursprung in der Kirche? Wer hat in Europa früher Bildung und Krankenversorgung ermöglicht? Wer hat in Amerika die Ureinwohner vor den Spaniern und Portugiesen beschützt? Wer gibt Menschen Halt und Frieden? Welche Berufsgruppe stellt ihre Dienste unentgeltlich zur Verfügung, außer die Priester (Anm. Kirchensteuer ist die Ausnahme, kommt daher, dass die Nazis die Besitztümer enteignet haben)? Wie viel zahlt man für einen Psychiater oder Psychotherapeuten, der einen hilft mit Schuld umzugehen? Und wie viel verlangt ein Priester?

Und außerdem, was kann an der Wahrheit verändert werden, selbst als die Kirche Fehler gemacht hat? Es ist ja nicht so, dass sich Gott mit der Zeit ändert. Und wir können sicher sein, dass Gott jeden zur Rechenschaft ziehen wird, der sein begangenes Unrecht nicht bereut.

Zur Sache mit den Armen: Hat Gott nicht die Armen in der Welt auserwählt, um sie durch den Glauben reich und zu Erben des Königreichs zu machen, das er denen verheißen hat, die ihn lieben? (Jak 2, 5) Selig, ihr Armen, denn euch gehört das Reich Gottes.
Selig, die ihr jetzt hungert, denn ihr werdet satt werden. Selig, die ihr jetzt weint, denn ihr werdet lachen. (Lk 6, 20-21)
Das sind doch unglaubliche Versprechen. Ja, Gott sagt nicht nur, ihr Armen werden nach dem Tod Gerechtigkeit erfahren, nein, er sagt sogar, dass sie selig sind. Selig - es bedeutet, sie sollen sich freuen, dass sie arm sind. Denn sie werden belohnt werden, sie werden mehr bekommen als das, was ihnen von der Gerechtigkeit her zusteht.

Außerdem hilft die Kirche, wo sie kann, auch finanziell. Geld hat die Kirche auch nicht viel. In Wien werden aus Geldmangel schon Pfarren zusammengelegt. Und die Kirche "baut" keine Paläste. Die wurden von hunderten von Jahren erbaut. Aber mit Geld ist in der Entwicklungshilfen auch nicht viel zu machen. Es gibt Studien, die besagen, dass von dem Geld, das die USA oder Frankreich für Entwicklungshilfe ausgibt, dass nur etwa 10% spürbar zu dem armen Menschen kommt. Der Rest versickert irgendwo. Staaten, wo 40% am Menschen ankommt, sind eh schon die Spitzenreiter. Es gibt auch Studien, die besagen, dass Entwicklungshilfe mehr zerstören kann, als sie bringt. Beispiel: Die EU spendet Unmengen von Getreide als Entwicklungshilfe nach Afrika wegen einer Hungersnot. Dieses wird dort zu Dumpingpreisen verkauft. Die lokalen Bauern können da natürlich nicht mithalten und gehen zu Grunde. Im nächsten Jahr wird es wieder eine Hungersnot geben, weil es keine lokalen Bauern mehr gibt! Weiteres Beispiel: Ein Brunnen wird gegraben. Super, Wasser! Die Menschen schaffen sich gleich Unmengen an Vieh an. Das Problem: Sie trinken nicht nur das Wasser, sondern fressen auch das Land kahl. Nicht zu vergessen, dass auch ein Brunnen besonders in trockenen Gebieten ab einer gewissen Belastung nicht mehr mithalten kann. Irgendwann kippt das Gleichgewicht und das System bricht zusammen. Es gibt sogar afrikanische Wirtschaftsexperten, die die Entwicklungshilfe stark kritisieren, und sagen, dass die Menschen für sich selbst sorgen könnten, würde das System im Gleichgewicht sein.
Darum hilft die Kirche anders. Sie hilft Christen, Kirchen und Gemeinden in armen Ländern aufzubauen, auch finanziell. Dann bildet sie Priester aus. Und diese Menschen sind oft mit Begeisterung bei der Sache und sind froh über die Kirche, obwohl sie wenig haben. Wir Europäer haben alles im Überfluss, und glauben daher, Gott nicht zu brauchen. Wo gibt es die meisten psychisch Kranken? In Großbritannien kann man sogar Psychopharmaka im Abwasser nachweisen, so viel wird dort geschluckt. Die ganze Sittenlosigkeit macht nicht frei, sondern unglücklich. Wie viele Menschen sind von falschen Beziehungen verletzt worden? Ich kenne viele...  Wie viele Menschen haben Depressionen? Ich sag dir eines - Ich würde jede Armut einem unglücklichen Leben vorziehen.
Arme Menschen sind nun mal - vorausgesetzt, ihre Grundbedürfnisse werden gestillt - glücklicher. In Kenia in Afrika sind die Menschen so (gast-)freundlich, obwohl sie selbst kaum was haben. Die teilen alles mit Fremden. Die sind immer fröhlich. Das ist die Mentalität dort. Eine Bekannte von mir hat eine Zeit lang dort unten gelebt und mir davon erzählt. Unglücklich werden arme Menschen dann, wenn ihre Armut von einem Krieg herrührt. Aber was soll und kann die Kirche da ausrichten?

In diesem Sinne,
Grüße und Gottes Segen, CSPB
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Sandy-GHA am 16. Juli 2011, 13:32:32
Gerne beantworte ich dir deine Fragen.
1. Wie wirkten die von Dir interviewten Personen, insbesondere Annelieses Mutter, auf Dich?
Anna Michel wirkte anfangs sehr gefasst.Sie ist gesundheitlich angeschlagen,schliesslich hat sie bereits ein hohes Alter.Als wir in Annelieses Zimmer geführt wurden erzählte sie ein wenig und brach mit Ihren Gefühlen aus.Mein Eindruck und die gesagten Worte von Anna waren Zitat,,Das tut mir alles so leid.Ich denke sie wusste es damals nicht besser was zu tun ist und hat sich von anderen führen lassen.Die Frage ist,hätte man den Tod von Anneliese verhindern können?
2. Seid ihr bei den Nachforschungen zu irgendeiner persönlichen Ansicht gelangt? Bislang liest sich alles nur so wischi-waschi...
Die Meinungen und Aussgaen die im Internet kursieren sind nur Halbwahrheiten,deswegen war es uns persönlich wichtig einige Dinge in Erfahrung zu bringen.Die Ansichten von uns habe ich bereits im Bericht niedergeschrieben.Jedoch muss ich dazu sagen das noch Aussagen fehlen von Menschen die noch etwas dazu beitragen möchten.
3. Wie war die persönliche Einstellung des Teams VOR der Untersuchung?
Die Einstellung vor der Untersuchung,obwohl man es nicht Untersuchung nennen kann,weil es eine reine Dokumentation geworden ist war geteilt.Jedoch sind wir nicht voreingenommen an den Fall herangetreten.Uns war es wichtig die wahre Anneliese zu beschreiben wie sie lebte,was sie gerne tat und wie soetwas zustande kam.Da wir versuchen in anderen Fällen erstmal alles rational zu erklären,war es auch in diesem Fall so.
Ergo durch Krankheit,die strenge Erziehung.

[/b]
Wie ist denn so generell die religiös-weltanschauliche Einstellung innerhalb der GHA oder der Teammitglieder hier.
Ich kann nur von mir aus sagen das ich an eine höhere Macht glaube.Ob man das jetzt als Gott sehen kann oder an einem geistlichen Führer. Viele Dinge habe ich oben beschrieben,dies ist auch meine Einstellung.Das Wort Gewäsch scheint hier viele getroffen zu haben.Ihr dürft für euch ein anderes auswählen sodass die Gemüter sich wieder enthitzen ;)

Lieben Gruss Sandy
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Matthew am 16. Juli 2011, 15:50:51
Darf ich etwas anmerken CSPB?

Zitat
Ich sehe so viel Gutes, was von der Kirche getan wird. Wie viele Hilfsorganisationen haben ihren Ursprung in der Kirche? Wer hat in Europa früher Bildung und Krankenversorgung ermöglicht? Wer hat in Amerika die Ureinwohner vor den Spaniern und Portugiesen beschützt? Wer gibt Menschen Halt und Frieden?

Ohne behaupten zu wollen, dass die Kirche schlecht ist, solltest du bitte bei den Tatsachen bleiben bzw. Dinge so darstellen wie sie wirklich sind:

Die Kirchen - und zwar die zahlreichen örtlichen Priester haben in der Vergangenheit und in der Gegenwart eine Menge sehr guter Arbeit FÜR DIE MENSCHEN geleistet.

Was die Hilfsorganisationen betrifft, wäre es interessant zu wissen, welche du meinst?
Die meisten OPrganisationen werden entweder durch Spendengelder oder durch staatliche Zuschüsse finanziert.
Was die Bildung und Krankenversorgung anbetrifft, waren die Schulen ursprünglich nur für die Kirchenangehörigen, später für die Herrschenden gedacht. Die Volksschule wurde bis ins 20.Jahrhundert von der Kirche als Teufelswerk verurteilt (Pius IX).

Kennst du dich aus mit amerikanischer Geschichte - speziell mit der von Mittel- und Südamerika?
Ich fürchte NEIN, denn dann würdest du solche Aussagen nicht machen.

Die Konquistatoren waren "auf ausdrücklichen Wunsch und Befehl" der Kirchenfürsten in Amerika.
Denke an die Aufteilung der Welt ( welcher Papst das aussprach, reiche ich bei Bedarf gerne nach).
Die gier nach Gold und Schätzen war so groß, dass keine Schandtat zu klein war um an die begehrten Dinge zu gelangen.
Die meisten Inseln, Städte etc. wurden nach Heiligen benannt - schau einfach einmal in die Geschichtsschreibung!
Und wenn du fragst wer den Menschen Halt und Frieden gibt ?
Religion kann das dem einzelnen bieten - unbestritten!
Aber die Religionen sind für viele Kriege und viele Grausamkeiten in dieser Welt als Ursache auszumachen gewesen.

Ich schreibe dies nicht als Kirchengegener, sondern als jemand, der sich um die Wahrheit bemüht.

Wenn auch von Gläubigen diese Realitäten nicht mehr verschwiegen werden, sondern als ein (bedauerlicher und sühnewertiger) Teil angenommen werden, erst dann kehr Glaubwürdigkeit zurück - und um die geht es doch!

matthew
 
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 16. Juli 2011, 16:37:35
Liebe Sandy-GHA, liebe Leser,

ich finde es sehr beachtlich, dass Frau Michel dieses Interview gegeben hat. Sie ist jetzt 90 Jahre alt, wie gesagt geistig fit und hält seit dem Tod ihrer Tochter unbeirrt daran fest, dass sie den Menschen von dem Leiden und Sterben Annelieses erzählen muss, aber auch von den Leiden, die ihre Familie bis heute durchmacht.

Ich selber kenne sie gut und habe auch zwei ihrer Töchter kennen gelernt. Diese Menschen haben Unvorstellbares mitgemacht. Es darf deshalb auch keinen wundern, dass sie in dieser Beziehung sehr zurückhaltend sind. Beide sind, wie ihre Eltern - der Vater verstarb bereits - gläubige und fromme Menschen und jederzeit bereit, sich für die WAHRHEIT einzusetzen. Da die Gerüchteküche zu diesem Thema auch heute noch ununterbrochen brodelt, hat man sich entschlossen, eine Entscheidung in dieser Sache ganz in die Hände der Kirche zu legen. ich weiß von der Familie Michel, dass man mit verschiedenen Bischöfen und Priestern in dieser Angelegenheit Kontakt aufgenommen hat, aber was sollen sie tun?
Zuständig ist einzig und allein der Bischof von Würzburg und dieser sagte zu Frau Michel wörtlich: "Dieser Fall interessiert mich nicht." Es kommt eben darauf an, wie sich die ganze Sachlage weiter entwickelt. Die Akten liegen unter Verschluss und das noch für Jahre. Ich kann nur hoffen, dass unser Beitrag "Teufels Werk und Gottes Beitrag", um beim Thema zu bleiben, da etwas mehr Klarheit schafft, obwohl die Intention des Produzenten da ja bekanntermaßen eine andere war.


PS: Dass auf Eurer Seite Pro- und Kontrastimmen zu Wort kommen, finde ich OK. So war es in unserem Film ja auch. Jedenfalls würde ich es bei aller oben geäußerten Kritik begrüßen, wenn wir in der Sache da etwas weiterkämen. Ich finde es gut, dass da die Möglichkeit zu Interviews gegeben wird. Für jeden Hinweis, der der Wahrheitsfindung dient, bin ich sehr dankbar.


Gruß,

Winfried
 
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: CSPB am 17. Juli 2011, 09:41:49
Lieber Matthew,

kirchliche Hilfsorganisationen: Brot für die Welt, Caritas, Caritas-international, Christoffel-Blindenmission, Diakonisches Werk, Kindernothilfe, Lazarus Hilfswerk, Malteser Hilfsdienst, NAK-karitativ, Adveniat, Misereor, Missio, Renovabis, Gemeinschaft Cenacolo, Maximilian-Kolbe-Werk, Don Bosco-Jugend dritte Welt, Kindermission (Sternsinger),...

Mir bleibt noch anzumerken, dass es ohne die Kirche gar keine Bildung im Mittelalter gegeben hätte. Viele Herrscher konnten ja weder lesen noch schreiben. Die Klöster haben die Bildung vor dem Aussterben bewahrt. Dass nicht die breite Volksmasse gelehrt werden kann, ist doch wohl klar. Bildung ist ja kaum nötig, in einer Gesellschaft, in der 95% der Bevölkerung im Landwirtschaftssektor tätig gewesen sind. Später waren es sehr wohl Ordensgemeinschaften, die einen Gutteil der Schulen und Krankenhäuser betrieben haben.

Zur lateinamerikanischen Geschichte: Die Spanier und Portugiesen wären den Ureinwohnern ohne den Schutz der Missionsgemeinschaften, v.a. Jesuitenmissionen wohl noch grausamer zu Leibe gerückt. Im Gebiet von Paraguay gab es sogar einen eigenen Jesuitenstaat mit Sozialsystem. Dieser Staat wurde lange verschont. Aber dass sich ein Paar Missionare den Kolonialmächten nicht auf ewig wiedersetzen können, ist auch klar.

Grüße und Gottes Segen, CSPB
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Matthew am 17. Juli 2011, 12:57:21
Es stimmt, es sind eine ganze Reihe von "kirchlichen Organisationen" vorhanden, die sehr viel Gutes tun.
Man sollte sich aber nicht "mit fremden Federn" schmücken, wenn man darstellt, wer die Leistungen vollbringt.

Die Gesamteinnahmen von "Brot für die Welt" erhöhten sich 2010 um 13 Prozent auf 73,1 Millionen Euro. Dazu beigetragen haben neben dem hervorragenden Spendenergebnis auch die deutlich gestiegenen Einnahmen aus Nachlässen und Bußgeldern.

Caritas: In der Realität wird diese nur zu einem Bruchteil durch kirchliche Mittel finanziert.
Dem Jahresbericht der Caritas von 2005 lässt sich z.B. entnehmen, dass kirchliche Zuschüsse weniger als 6% der Gesamteinnahmen ausmachen.

Die Christoffel-Blindenmission Deutschland e.V. ist eine der 10 größten Hilfsorganisationen in Deutschland.
2009 finanzierte sie mit Hilfe von Spenden weltweit Entwicklungshilfeprojekte im Umfang von 32,6 Mio

Diakonie: wie die Arbeit der Diakonie finanziert wird, hängt von der einzelnen Aufgabe ab und ist sehr unterschiedlich: Medizinisch-pflegerische Aufgaben werden in der Regel von den Kranken- und Pflegekassen finanziert. Nach dem Subsidiaritätsprinzip vergibt der Staat die Finanzierung sozialer Aufgaben zum Beispiel auf der Basis des Bundessozialhilfegesetzes an freie Träger.
 
Die Kindernothilfe ist ein eingetragener mildtätiger Verein und dem Diakonischen Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland angeschlossen. Sie wird finanziell zu über 90 Prozent durch ihre rund 100.000 Spender getragen.                                                                                                                         Daneben bekommt sie auch einen Kirchensteuerzuschuss und Beiträge der Evangelischen Kirche im Rheinland und der Evangelischen Kirche von Westfalen.
Im Jahr 2008 belief sich die Summe dieser Zuschüsse auf 175.000 Euro.
Das Kapital der Stiftung und das von ihr verwaltete Treuhandvermögen beträgt über 4,35 Millionen Euro.

Lazarus Hilfswerk Finanziert wird die Arbeit des Hilfswerkes im wesentlichen  durch Spenden der Ordensmitglieder, sowie entsprechende staatliche Zuschüsse, lt. Den vorliegenden Geschäftsberichten.
Malteser Hilfsdienst: Beispiel Mahlzeiten Patenschaften. Wie werden die Patenschaften finanziert?
Bei der Finanzierung der Mahlzeiten-Patenschaften werden folgende Wege genutzt:
•           Spenden für die Malteser Mahlzeiten-Patenschaften
•           Kommunale Zuschüsse
•           Wer es ermöglichen kann, zahlt einen Teil zu seinem täglichen Essen
            hinzu. Die Höhe der möglichen Zuzahlung bestimmt jeder selber.

NAK-karitativ : Die neuapostolische Kirche finanziert sich aus Spenden,  Opfern der Mitglieder, eine Orientierung am biblischen Zehnten wird empfohlen. Eine Kirchensteuer wird von den Gebietskirchen in Deutschland und Österreich, obwohl rechtlich durch den Körperschaftsstatus möglich, nicht erhoben. Kritiker bemängeln, dass in Predigten dem Opfernden Gottes Segen in Aussicht gestellt wird, bei Zurückhalten des Opfers jedoch Segensentzug.

Die Einnahmen des Hilfwerkes MISEREOR setzen sich, nach dem eigenen Geschäftsbericht prozentual wie folgt zusammen:
58% staatliche Steuermittel
19% Spenden
15% Kollekte
  6% kirchliche Haushaltsmittel
  2% aus Zinserträgen (!)

Wenn die Kirchen als Gründer auftreten, die Arbeit aber überwiegend aus "Fremdmitteln" kommen, kann man das unschwer als besondere "Leistung" der Kirchen bezeichnen
 
Bildung:
Zitat: Dass nicht die breite Volksmasse gelehrt werden kann, ist doch wohl klar. Bildung ist ja kaum nötig, in einer Gesellschaft, in der 95% der Bevölkerung im Landwirtschaftssektor tätig gewesen sind.

Das war im 19. Und 20.Jahrhundert schon lange nicht mehr der Fall – und trotzdem bezeichnet Papst Pius IX die Volksschulen als Teufelswerk (sic)!

In der Enzyklika Quanta Cura von 1864 verurteilt Papst Pius IX. die Religionsfreiheit und die Trennung von Kirche und Staat.Im sog. Modernisteneid verurteilte Papst Pius X. u. a. auch die wissenschaftliche Forschung.

Zum Schluß noch ein paar Bemerkungen zu folgendem Zitat:
Aber dass sich ein Paar Missionare den Kolonialmächten nicht auf ewig wiedersetzen können, ist auch klar.

Diese „Kolonialmächte“ waren kirchlich beauftragte und entsprechend ausgerichtete Menschen, die ohne päpstlichen, kirchlichen Segen NICHTS unternommen hätten.

Auf jeder Insel die er betrat, rammte Kolumbus ein Kreuz in den Boden,und verlas die erforderliche Verlautbarung - das Requerimiento
- um die Insel im Namen seiner Katholischen Herren für Spanien in Besitz zu nehmen.
Und "niemand erhob Einspruch." Sollten die Indianer freilich ihre Zustimmung verweigern (oder vielleicht schlicht kein Wort Spanisch verstehen?), hieß es im Requerimiento weiter:
"Hiermit garantiere ich, daß wir mit Gottes Hilfe und aller Macht in Euer Land eindringen werden, gegen Euch Krieg führen werden, ... um Euch dem Joch und der Herrschaft der Kirche zu unterwerfen ... wir werden
Euch jeden erdenklichen Schaden zufügen soviel wir nur immer vermögen, gerade so wie widersetzlichen Vasallen, die ihren Herrn nicht anerkennen und nicht gehorchen wollen, sondern widersprechen."

Nochmals:
So lange diese Tatsachen geleugnet und als Verleumdung der hl. Mutter Kirche bezeichnet werden und niemand sich dazu bekennt – von Wiedergutmachung kann sowieso keine Rede sein, so lange wird die Glaubwürdigkeit nicht wiedererlangt und der Niedergang beschleunigt sich.

Das war und ist kein Satanswerk, das sind Dinge, die im Namen und mit Billigung der Kirche selbst vollzogen wurden. 

Ich hoffe, dass man mir diese Klarstellung nicht als Ketzerei übelnimmt.

Allen einen gesgneten Sonntag!

matthew
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: KleineSeele am 17. Juli 2011, 14:35:43
Ich hätte schon gerne, dass Du zwischen katholischen, weltlichen Machthabern und kath. Kirche differenzierst.
Und nur die hochoffiziellen Hilfswerke anzuführen, scheint mir viel zu wenig. Ein Beispiel, wo geholfen wird und das nie in den deutschen Medien erscheint: http://bbg.org.za/deutsch/PR/medien.htm (http://bbg.org.za/deutsch/PR/medien.htm)
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Matthew am 17. Juli 2011, 14:48:36
Liebe "kleine Seele",

die Differenzierung zwischen katholischen Machthabern und der katholischen Kirche ist HEUTE gegeben, weil der Papst und der Klerus nicht mehr als weltliche Machthaber oder "Erteiler der Macht" auftreten.
Zu der Zeit, als die Gräueltaten gegen die Indios , um nur einen Bereich zu nennen, erfolgten, war das aber völlig anders - es geschah meist mit Auftrag oder Billigung der Kirche.
Das ist, aus heutiger Sicht furchtbar traurig und auch nicht zu revidieren - man solte nur auch zu diesem Teil seiner Geschichte stehen.

Die Hilfswerke die angeführt wurden, sind nicht von mir benannt worden - ich habe auch nicht zu allen etwas recherchiert (die Ergebnisse sind übrigens alle sehr ähnlich) und die von dir genannte Gruppe verrichtet sicher gute Arbeit - ist aber ebenfalls eine von SPENDEN und nicht aus Kirchenmitteln finanzierte Organisation.

Das vermindert deren Hilfswirkung keineswegs - nur sollte man solche Arbeiten nicht als Leistung "der Kirche" darstellen - dem ist nicht so!

Du hast recht, in den Medien finden diese Menschen, die anderen aufopferungsvoll helfen zu wenig Beachtung, genau so wie die zahlreichen Spender - bestenfalls beim Finanzamt mittels Spendenquittung, aber die sind ja auch nicht öffentlich. 

matthew
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Andreas777 am 17. Juli 2011, 15:09:23

Zitat
Aber die Religionen sind für viele Kriege und viele Grausamkeiten in dieser Welt als Ursache auszumachen gewesen.

Hallo Matthew,

Gegenfrage: Was denkst du wohl wieviel Kriege es ohne Kirche bzw. Religionen gegeben hätte bzw. geben würde ?

Wir hatten dies Thema m.W. auch schon mal im alten Forum aber ich finde die Stelle nicht mehr. Soweit ich mich erinnere wurde aber festgestellt das die allermeisten Kriege eben Expansionskriege und keine Glaubenskriege waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen)

Ich kenne mich in Süd und Mittelamerikanischer Geschichte nicht besonders aus, aber ich weiß auch das die Maias und Inkas sehr blutige Menschenopferrituale hatten, die dann aber gerade durch die Conquista nicht mehr erlaubt waren. Man sollte das nicht so darstellen als kämen damals die bösen Christen und die Uhreinwohner wären alle so harmlos gewesen. Oder siehst du das anders ?



Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Matthew am 17. Juli 2011, 16:26:28
Wenn ich eine Antwort auf  deine Frage hätte Andreas777, würde ich sie dir geben – aber diese Frage ist zu hypothetisch, als dass man sie eindeutig beantworten kann.
 
Ich hatte aber auch lediglich geschrieben, dass  die Religionen  für viele Kriege und viele Grausamkeiten in dieser Welt als Ursache auszumachen gewesen sind – von allen oder überwiegenden war nie die Rede.

Du hast recht, es gab in den religiösen Riten der indianischen Völker Südamerikas Menschenopfer.

Die wurden von den christlichen Missionaren, als unchristliche Werke natürlich verteufelt und verboten, so wie sie deren Religion und ihre zweifellos vorhandene Kultur vernichtet haben.

Die indianischen Stämme haben das systematische Ausrotten von Indianerstämmen oder die Sklavennahme nicht praktiziert – das war das Privileg der christlichen Eroberer, leider!

Das war nun einmal so – auch wenn man das heute nicht gerne hört!

Geschichtsbewusstsein bedeutet sich auch mit unangenehmen Dingen auseinander zu setzen – Leugnung oder annehmen sich damit nur zu schaden, bedeutet kurzsichtig oder blind gegenüber eigenen Fehlern zu sein.

matthew
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: sceptic am 17. Juli 2011, 22:22:01
Nö!
Der Thread kann ja nix für die off topic diskussion. Also: Abtrennen, verschieben oder off topic löschen, Herr Moderator...

Am besten abtrennen und dann können alle Disputanten Quellenangaben für die Behauptungen oben machen. Allerdings decken sich meine Geschichtsbücher (hab eben mal die Inbesitznahme der neuen Welt überflogen) eher mit mathews angaben als mit denen CSPBs. Aber man soll ja alle Quellen haben und dann werten.
Titel: Re:"Teufels Werk und Gottes Beitrag"
Beitrag von: Winfried am 18. Juli 2011, 10:48:02
Liebe Freunde,

ich bitte die Diskussionsteilnehmer zu den Themen, die mit dem Eingangsthema nichts zu tun haben, einen neuen thread zu eröffnen, zumal sich die bereits gemachten themenfremden Einträge aus technischen Gründen nicht verschieben lassen.


Der thread wird hiermit geschlossen.



Herzlichen Dank für Euer Verständnis.

Pfarrer Sterninger (2005-2010)

Warum muss das Kreuz weg
Pfr. Sterninger: Das Kreuz erinnert an
den Gottesdienst und an das Sühneopfer.


Das Gericht Gottes kennt keinen Dialog
Pfr. Sterninger: In dem Moment wo der Blick
Gottes mich trifft, erkenne/lese ich das Urteil.


Das Opfer und der Priester
Pfarrer Sterninger über das
heilige Opfer der Messe.


Der Teufel hasst die Messe
Pfarrer Sterninger über den

Hass des Teufels.

Die drei Pforten der Hölle!
Pfarrer Sterninger spricht über den
Zusammenbruch der Kirche.


Die Vernichtung des Priesters!
Pfarrer Sterninger über die Vernichtung
des Priesters und des Opfers.


Die Waffe der Katholiken!
Pfarrer Sterninger über den
heiligen Rosenkranz.


Über die Trauer
Pfarrer Konrad Sterninger spricht über
die Trauer und die Auferstehung.


Eine Minute über den Rosenkranz
Pfr. Sterninger über das Rosenkranzgebet

Über den Schuldbegriff !
Schuldbekenntnisse haben ihren Wert!

Was ist da los???
Pfarrer Sterninger über die Mißbräuche
in der Kirche nach dem 2. Vatikanum


Wer das Credo verfälscht
Pfarrer Sterninger: Wer das Credo verfälscht
ist nicht mehr katholisch


Was wollte das Konzil?
Pfarrer Sterninger spricht über
das 2. Vatikanum


Der Exorzismus im alten Ritus
Pfarrer Sterninger über Glockengeläute
und Wirkung des Weihwassers.


Wenn das im TV gezeigt werden würde, bestünde ein Funken Hoffnung



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