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römisch-katholisch => Fragen und Themen zum katholischen Glauben => Thema gestartet von: velvet am 20. Juli 2012, 06:21:26

Titel: Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: velvet am 20. Juli 2012, 06:21:26
18.07.2012
 
Britische Schulreform Kreationismus, no thanks

Spiegel online

Unterricht in Großbritannien: Die Bildungsreform der Regierung ist umstritten

Je mehr Free Schools, desto besser für das Bildungssystem, hofft die britische Regierung. Mehr als hundert hat sie für 2013 genehmigt. Doch Kritiker warnen: Manche freien Schulen könnten ihre Unabhängigkeit ausnutzen und die Evolution in Frage stellen - auf Staatskosten.
Info

Sie sind der ganze Stolz der britischen Regierung: Free Schools, gegründet von Eltern, Lehrern oder Organisationen, die selbst entscheiden können, was die Kinder lernen, wie groß die Klassen sind und wann das Schuljahr beginnt. Die ersten freien Schulen starteten im September 2011. Ende vergangener Woche wurden mehr als hundert neue Anträge für das kommende Jahr bewilligt.


Die konservative Regierung verspricht sich viel davon. "Free Schools stehen für alles, was gut ist an der Revolution, die wir in die britischen Schulen tragen", zitiert das Bildungsministerium den Premierminister David Cameron. "Wahlfreiheit für Eltern, Macht in den Händen der Lehrer, Disziplin und Strenge und hochwertige Bildung in Gegenden, die dringend mehr gute lokale Schulen brauchen."

Doch die Reform war von Anfang an umstritten. Nun befürchten Kritiker, dass einige der staatlich finanzierten Free Schools den fragwürdigen Argumenten von Kreationisten und Bibeltreuen die Tür ins Klassenzimmer öffnen könnten, ähnlich wie in den USA. Auf der Liste der geplanten Neueröffnungen stünden drei Schulen, die von kreationistischen Gruppen beantragt wurden, berichtete die britische Tageszeitung "The Guardian" auf ihrer Internetseite.

Dazu gehört zum Beispiel die Grindon Hall Christian School in Sunderland im Nordosten Englands, eine ehemalige Privatschule, die im September als Free School mit staatlichen Zuschüssen neu eröffnen will. "Christen glauben, dass Gottes Erschaffung der Erde nicht nur eine Theorie ist, sondern eine Tatsache", schreibt die Schule auf ihrer Internetseite. "Und wir werden unsere Position als Christen immer sehr deutlich bejahen."

Schulleiter Chris Gray sagte dem "Guardian", das entsprechende Dokument auf der Webseite sei "veraltet". Es stamme aus einer Zeit, als man sich noch nicht so sicher war, was in den naturwissenschaftlichen Unterricht gehöre und was nicht.

Ein Drittel der neuen Free Schools ist konfessionell

Es ist staatlichen Schulen in Großbritannien verboten, Theorien wie Kreationismus oder Intelligent Design, die Gott oder eine andere übernatürliche Intelligenz als lenkende Kraft propagieren, als wissenschaftlich erwiesen zu vermitteln. "Wir haben klare Richtlinien, was Schulen unterrichten dürfen und was nicht", sagte eine Sprecherin des Bildungsministeriums. Wenn eine freie Schule dagegen verstoße, müsse sie die Konsequenzen tragen und werde im schlimmsten Fall geschlossen.

Entsprechend vorsichtig formuliert auch die Sevenoaks Christian School in Kent, die 2013 als Free School starten darf, ihre Position. "Christen glauben daran, dass Gott die Welt erschuf, dass er sie liebt und zufrieden mit seiner Schöpfung ist", heißt es auf der Webseite. Das wolle man im Religionsunterricht vermitteln. Man sei aber bereit zu akzeptieren, dass Kreationismus nicht im naturwissenschaftlichen Unterricht als Alternative zur Evolutionstheorie behandelt werden dürfe.

Doch Kritiker trauen den Bekundungen nicht. Die atheistische Lobbygruppe British Humanist Association (BHA) rief Gleichgesinnte im Internet dazu auf, Protest-E-Mails an den Bildungsminister Michael Gove zu schicken. Kreationismus sei im Religionsunterricht ebenso wenig akzeptabel wie im naturwissenschaftlichen Unterricht, sagte BHA-Geschäftsführer Andrew Copson. "Es verwirrt Schüler, wenn sie in einem Fach das eine lernen und in einem anderen Fach das Gegenteil."

Der Antrag der dritten betroffenen Schule, der Exemplar Academy in Nottinghamshire, ist nach Angaben der BHA bereits einmal abgelehnt worden. Daraufhin habe sich die Schule mit einem Wirtschaftsschwerpunkt beworben, um von ihren Verbindungen zu einer kreationistischen Kirchengemeinde abzulenken. Diesmal war die Bewerbung erfolgreich.

Die Zahl der Free Schools in Großbritannien steigt stetig. Für 2013 hat das Bildungsministerium 102 Anträge genehmigt, mehr als doppelt so viele wie in der Runde davor. Etwa ein Drittel der neuen Schulen bezeichnet sich selbst als konfessionelle Einrichtung. Die Bewerbungsrunde für 2014 soll bald starten.

Kommentar dazu:
Vor was haben diese britischen Kritiker eigentlich so dermaßen große Angst, wenn den Kindern an den Schulen nicht allein der Darwin-Blödsinn eingetrichtert wird, sondern sich auch ein skeptisches Bild über diese vermeintliche Wahrheit – und dabei noch nicht einmal ansatzweise bewiesenen Theorie einer evolutionären Entwicklung der gesamten Welt – aneignen dürfen? Warum soll es so gefährlich sein, den Heranwachsenden nicht allein die politisch korrekten Standards zu vermitteln, sondern auch andere Ansichten, die zudem noch genau dem Bild ihres Glaubens entsprechen?

In der heute gängigen Überheblichkeit der sogenannten “Wissenschaft” wird ganz einfach der Spieß umgedreht. So behaupten die offiziellen staatlichen Institutionen einfach, Darwins Theorie wäre ein wissenschaftliches Faktum und der Kreationismus dagegen eine Theorie. Wer einen Beweis für die Evolution fordert, wird ausgelacht, weil doch jeder wisse, dass der Mensch vom Affen abstamme. Diese Abstammung mag für manche Menschen tatsächlich gelten, aber auch nur in intellektueller und nicht in biologischer Hinsicht.

Ausgerechnet in Großbritannien wird den Christen verwehrt, ihren Glauben frei zu leben und ihre Kinder entsprechend zu erziehen. Ginge es in Saudi Arabien oder Afghanistan um diese Frage, wäre es noch einigermaßen nachvollziehbar, was hier abläuft, aber was um alles in der Welt versprechen sich die Gutmenschen von dieser selbst auferlegten Freiheitseinschränkung? Gehen sie etwa mit Muslimen ähnlich streng um?

Mitnichten. Allerorten wird Westeuropa zusehends in einen möglichst Islam-freundlichen Kontinent verwandelt – auf Kosten der ehemals überwiegend christlich abendländischen Kultur und Religion. Rücksicht auf die Bedürfnisse von Moslems steht überall an oberster Stelle. Diese kultur- und religionsfremden Mitbürger sollen auf keinen Fall in irgendeiner Art und Weise diskriminiert oder gar ihre Religion beleidigt werden. Die ursprünglichen Einheimischen schauen dagegen in die Röhre.

Währenddessen können wir zusehen, wie das Christentum überall mehr und mehr zurückgedrängt wird mittels der lächerlichen Ausrede, dass sich Nicht- oder Andersgläubige in der Öffentlichkeit nicht etwa durch den Glauben der Mitbürger unter Druck gesetzt fühlen. Die Ironie an dieser Stelle ist, dass die “Nichtgläubigen” in Wahrheit den wesentlich stärkeren Glauben brauchen, denn an keinen Gott und Schöpfer zu glauben ist in Anbetracht des dünnen Darwin-Eises, auf dem sich die sogenannte Evolutions-”Wissenschaft” bewegt, einfach nur lächerlich.

Was wohl unser Schöpfer über das ihn betreffende Verbot denkt? Auch wenn all diese “Wissenschaftler”, Evolutions-”Experten”, Lehrer und die Politik brav leugnen, dass es ihn gibt, so glaubt er doch trotzdem an sie – zumindest solange, bis sie eines nicht mehr fernen Tages vor seinem weißen Thron stehen und für ihren atheistischen “Glauben” Rede und Antwort stehen müssen. Die Damen und Herren Gottesleugner sollten sich dafür schon mal eine gute Ausrede überlegen, denn sie hätten es besser wissen können.
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Jesod am 20. Juli 2012, 15:05:59
Liebe Velvet,

von wem ist eigenlich dieser "Kommentar"?

Von dir, oder hast du den Text übernommen?

Der dort benannte "Darwin-Blödsinn" ist das, was man >gängige Lehrmeinung< nennt.
Dazu kommt man erst dann, wenn eine Theorie durch Überprüfung sich hat belegen lassen - das ist bei der Evolutionstheorie, die eigentlich -lehre genannt werden  müsste, schon lange der Fall.

Wenn in dem Text dann behauptet wird, dass die Evolutionstheoprie erkläre, dass der Mensch vom Affen abstamme hat entweder nie verstanden was ET sagt, oder er lügt um eine bestimmte Meinung darzustellen.
 
Nicht ein EINZIGER Evolutionbiologe hat derartiges je behauptet, selbst Darwin nicht!

Das ist Kreationistengeschwätz- sorry wenn ich so hart urteile.

In beiden Fällen wären es klare Lügen, weil ja nicht nur das verbreiten von Unwahrheiten, sondern auch das Weitergeben  von Halb- oder Nichtwissen nach den  zehn Geboten verworfen wird.

Wenn du, oder jemand anderes die ET schlüssig, d. h. beweisbar widerlegt, wird sich die gesamte Wissenschaftswelt der neuen, belegbaren Meinung anschließen.
Diesen Beweis sind die Kreationisten bis heute schuldig geblieben, das einzige was sie unternehmen ist nicht den Beweis ihrer Theorie zu liefern, nein sie schießen sich ständig auf ET ein - schwaches Bild!

Ich selbst bin naturwissenschaftlich ausgerichtet und finde es faszinierend, das Wissenschaft sich widerlegen lässt, und das erfolgt im Grunde täglich - von den meisten  unbemerkt.

Das  ist der Unterschied zum Glauben - der steht fest und an dem wird nicht gerüttelt.

Da die Bibel kein Naturkundebuch ist, sollte man deshalb Wissenschaft auch nicht mit Glauben verwechseln oder Wissenschaft wie Glauben behandeln.

Wollte ich nur einmal gesagt haben - ehe hier mit der Atheismus- oder Anti-Darwinistenkeule zugeschlagen wird!

Jesod


Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: velvet am 21. Juli 2012, 12:12:59
Lieber Jesod,

der Kommentar ist nicht von mir, aber es geht auch nicht in erster Linie um die ET sondern, dass der Glaube aus den Schulen verschwindet. Meiner Meinung nach sollte ein Schüler auch die Möglichkeit haben die Glaubenslehre hören zu können.
Es geht in diesem Forum um den Glauben der RKK und nicht um Naturwissenschaften. Was mir an Dir aufällt ist, dass du mit Kritik sehr schnell bist, aber keinen pro RKK Text schreibst.
Du vertritts hier meistens eine Meinung, die das Wohl des Menschen auf Erden und nicht Gott als Mittelpunkt vertritt. Das ist genau das, was in der neuen Weltreligion beabsichtigt ist. Der Mensch soll glauben er sei der Herr aller Dinge und hätte alles im Griff und die Wissenschaft trägt dazu bei. Gott wird verneint und damit begehen wir die gleiche Sünde, die Luzifer beging, wir stellen uns auf die gleiche Stufe. Wir vergessen, dass der Schöpfer höher steht als die Schöpfung, dass diese paar Jahre Erdendasein nur ein kleines Stück Weg sind und das Jenseits eine Ewigkeit dauert. Der Gläubige sollte sich der Gegenwart Gottes stets bewusst sein und auch das Wissen um seine Grenzen demütig in sich tragen.

velvet
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Logos am 22. Juli 2012, 00:21:57
Hallo Jesod,

da Du ja ein Kenner der Evolutionstheorie zu sein scheinst, fände ich es gut, wenn Du auch gleich dazu schreiben würdest, was denn die ET konkret über die Menschenabstammung lehrt. Weil was ich z.B. dazu auf darwin-jahr.de gefunden habe,

Zitat:
Und was sagte Darwin zur Affenabstammung der Menschen? … „da die Menschen aus genealogischer Sicht zu den Catarrhini [d.h. den Altwelt-Affen Afrikas und Asiens] gehören, müssen wir schließen, so sehr die Schlussfolgerung unseren Stolz verletzen mag, dass unsere frühen Vorfahren korrekterweise so bezeichnet werden müssten” (Darwin 1871).

ändert meine (bisherige) Meinung über die ET nicht...
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Jesod am 26. Juli 2012, 01:39:41
Liebe Velvet,
da sagst du etwas
Zitat
Du vertritts hier meistens eine Meinung, die das Wohl des Menschen auf Erden und nicht Gott als Mittelpunkt vertritt.
das ich so nicht vertrete und auch nicht gesagt habe.
Was meine Meinung ist und dazu stehe ich, habe ich klar und eindeutig erklärt:

Die Bibel ist kein Naturkundebuch!

Wenn du der Meinung bist, dass die Vermittlung der seit mehr als hundert Jahren bekannten Evolutionstheorie und - lehre den Glauben  unterdrückt, dann ist das nur deshalb möglich weil du die Bibel vielleicht doch als Naturkundebuch ansiehst.

Für mich hat Gott die Welt mit all ihren Möglichkeiten geschaffen - dazu gehört auch die Entwicklung, die Evolution der Lebewesen.
Es gibt ausreichend Beispiele in der Natur, dass sich das bis zum heutigen Tag ständig abspielt, ja dass der Mensch diese Möglichkeit in der Zucht von Pflanzen und Tieren seit Jahrhunderten für sich nutzt.

Wer deswegen sagt, dass sich der Mensch damit "gottgleich" macht, versteht  - nach meiner Meinung - nichts von Wissenschaft oder er vermischt Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

Gerade weil Menschen die Großartigkeit der Schöpfung erkennen und ihre Funktionen zunehmend begreifen, ist man mehr und mehr in der Lage die Möglichkeiten, die Gott gegeben hat, zu nutzen.

Dass man dabei mit der Schöpfung respektvoll umgehenund sich seiner Grenzen bewusst sein muss, halte ich für eine Selbstverständlichkeit, die von den meisten Wissenschaftlern ebenso gesehen werden.

Leider schließt das Missbrauch durch einige wenige nicht aus - da sind wir sicher einer Meinung.

Aber deshalb die gesamte Wissenschaft zu verteufeln ist genau so unzulässig wie wegen einiger schwarzer Schafe in der Kirche die gesamte Kirche abzulehnen.

Und was die Begrenztheit unserer Existenzbetrifft, velvet, bin ich mir dessen jeden Tag bewusst und bemühe mich danach zu leben.

Wenn man allerdings argumentiert, LOGOS, wie du das in deiner Antwort tust, dann verlässt du den Boden einer sachlichen Diskussion.

Du hast aus dem von dir erwähnten Artikel einen Satz zitiert, der die Quintessenz des Gesamtartikels nicht wiedergibt.

Die spricht nämlich eben NICHT davon, dass der Mensch vom Affen abstamme, sondern - soweit man das bis heute erforscht hat  und belegen kann - dass es vermutlich einen gemeinsamen Vorfahren gab, aus dem sich die Primaten entwickelt haben.

Die Grafik hierzu findet man hier:  http://www.darwin-jahr.de/evo-wissen/stammt-mensch-affen-ab?page=0,3 (http://www.darwin-jahr.de/evo-wissen/stammt-mensch-affen-ab?page=0,3) . 

Man kann ja ET durchaus ablehnen, aber wenn selbst die heilige Mutter Kirche die Bibel nicht als Naturkundebuch ansieht
( beachte die Äußerungen von Papst B. XVI.) was bietest du als wissenschaftlich überprüfbare Alternative an? 

Das Gott die Welt geschaffen hat ist unstrittig!

Als Menschen haben wir den Drang zu verstehen wie sie geschaffen wurde und wie sie funktioniert.
Das gelingt uns Stück für Stück, das ist die Aufgabe der Wissenschaft.

Wer aber glaubt, dass wir je alles verstehen werden, der irrt - da bleibt nur der Glaube. 

Jesod

Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: velvet am 26. Juli 2012, 11:43:52
Lieber Jesod,

dass es mir nicht um die ET ging, sondern um die Verbannung Gottes aus den Schulen, habe ich ja schon gesagt. Ich will auch nicht die gesamte Wissenschaft verdammen, sondern nur die, die sich in ihren Auswüchsen letztlich gegen das Wohl des Menschen richtet.
Weißt du in der Gentechnologie werden Kreuzungen geschaffen, die uns noch gewaltige Probleme machen werden. Auch was die Chemie betrifft in Bezug auf die Pharmakologie, so geht es nicht mehr um die Heilung, sondern um den Gewinn eines Produktes, dafür werden nicht absehbare Nebenwirkungen in Kauf genommen ohne mit der Wimper zu zucken.

Nein, die Bibel ist für mich kein Naturkundebuch, dabei fällt mir auf ich habe kein Naturkundebuch, sondern nur Bücher über Chemie, Physik, Botanik, Biologie, Mikrobiologie etc.
Zitat
Für mich hat Gott die Welt mit all ihren Möglichkeiten geschaffen - dazu gehört auch die Entwicklung, die Evolution der Lebewesen.
Es gibt ausreichend Beispiele in der Natur, dass sich das bis zum heutigen Tag ständig abspielt, ja dass der Mensch diese Möglichkeit in der Zucht von Pflanzen und Tieren seit Jahrhunderten für sich nutzt.
Gerade weil Menschen die Großartigkeit der Schöpfung erkennen und ihre Funktionen zunehmend begreifen, ist man mehr und mehr in der Lage die Möglichkeiten, die Gott gegeben hat, zu nutzen.
 

Diese Meinung von Dir unterstreiche ich und es freut mich, dass wir darin einer Meinung sind.

Der Satz über das Wohl der Menschen auf Erden bezog sich auf Deine Meinung, dass es keine Hölle, sondern nur die Liebe und Gnade Gottes gibt, was Du hier schon geäussert hast. Da Gott ein gerechter Gott ist, wird er nicht nur belohnen, sondern auch bestrafen. Unsere Entscheidungsfreiheit würde keinen Sinn machen, wenn er nur gütig wäre. Unser Leben ist der Weg auf dem wir unsere Entscheidung zu treffen haben. Dazu wurden uns die 10 Gebote gegeben als Richtlinien, was er von uns erwartet. Ob wir uns danach richten oder nicht ist unsere Entscheidung. Dementsprechend wird im Jenseits eine Belohnung oder eine Bestrafung auf uns warten.
Es macht einfach keinen Sinn, dass egal wie wir leben alle über einen Kamm geschoren werden.

velvet
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Logos am 26. Juli 2012, 23:24:06


Du hast aus dem von dir erwähnten Artikel einen Satz zitiert, der die Quintessenz des Gesamtartikels nicht wiedergibt.

Die spricht nämlich eben NICHT davon, dass der Mensch vom Affen abstamme, sondern - soweit man das bis heute erforscht hat  und belegen kann - dass es vermutlich einen gemeinsamen Vorfahren gab, aus dem sich die Primaten entwickelt haben.

Die Grafik hierzu findet man hier:  http://www.darwin-jahr.de/evo-wissen/stammt-mensch-affen-ab?page=0,3 (http://www.darwin-jahr.de/evo-wissen/stammt-mensch-affen-ab?page=0,3) . 

Und unter diesem Link, unterhalb dieser Grafik steht u.a.: "Wir sind das Produkt eines Naturmechanismus aus Variation, Vererbung und Selektion, eine Tierart unter vielen, Maschinen zur Verbreitung unserer Gene."

Weißt Du, Jesod, ich hätte keine Schwierigkeiten mit der Evolutionstheorie, wenn sich diese mit dem Glauben vereinbaren ließe. Und Du sagst zwar: "Das Gott die Welt geschaffen hat ist unstrittig!". Aber in der ET geschieht doch alles nach dem Prinzip Zufall, plan- und ziellos, durch Selektion - wo sehe ich da einen Schöpfer-Gott, der alles lenkt und steuert?

Ok, selbst wenn Du jetzt sagen würdest: diesen Teil der ET übernehme ich als gläubiger Mensch nicht. Wie passen dann für Dich Adam und Eva ins Bild, die Erbsünde, die Nachkommen Kains usw.? Wann wurde dann letztlich aus dem "geimeinsamen Vorfahren" ein Mensch, ein Kind Gottes - hat irgendwann innerhalb der Weiterentwicklung, die ja Millionen von Jahren gedauert haben soll, Gott insofern eingegriffen, dass er diesem Wesen eine unsterbliche Seele verliehen hat und somit auch den freien Willen oder wie habe ich mir das vorzustellen?

Du wirst schon zugeben müssen, dass solche Fragen berechtigt sind oder? Also ich möchte hier weder gegen die Wissenschaft als solche vorgehen, noch Dich persönlich in irgendeiner Weise angreifen. Mir gelingt es nur nicht, die ET und den Glauben miteinander zu vereinbaren und ich staune schon darüber, dass es offensichtlich Christen gibt, die damit keine Schwierigkeiten haben. Leider finde ich im Netz auch absolut gar nichts von einem theistischen Evolutionstheoretiker oder einem Theologen, das mir dabei weiterhelfen würde.  :(

Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Jesod am 27. Juli 2012, 00:00:44
Vielleicht liegt das daran logos, dass du mit einer vorgefassten Meinung an die Sache herangehst.

Wissenschaft hat NICHTS mit Glauben zu tun.

Du versuchst aus deinen Glaubenssätzen die Welt wissenschaftlich zu erklären - das kann und wird nicht funktionieren.

Wenn du einen Theologen suchst der dir das einmal auseinanderdröseln kann>>>>>> Bitteschön: Der Jesuitenpater 

GEORGE V. COYNE, war bis 2006 Leiter des  Observatoriums im Vatikan.
Ist er dir kompetent  genug?

Unter dem Titel "Was wußte Gott" Link: http://www.glauben-und-wissen.de/M5a.htm#Evolution: (http://www.glauben-und-wissen.de/M5a.htm#Evolution:) hat er einen beachtenswerten Artikel geschrieben, der die meisten deiner Fragen beantworten dürfte - auch wenn  ich bezweifle, dass du nach der Lektüre besonders zufrieden sein wirst.

Es lohnt sich nach meiner Meinung diesen Fachmann der Astrophysik und der Theologie zu diesen Fragen zu lesen.


Jesod 
 


 
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Logos am 28. Juli 2012, 23:42:43

Wissenschaft hat NICHTS mit Glauben zu tun.

Ist schon klar. Und solange diese dem Glauben nicht widerspricht, ist es auch völlig in Ordnung und auch für mich persönlich je nach Thema/Bereich durchaus von Interesse.

Zitat
Du versuchst aus deinen Glaubenssätzen die Welt wissenschaftlich zu erklären - das kann und wird nicht funktionieren.

Noe, also ich versuche da gar nichts zu erklären. Im Gegenteil ich suche nach Erklärungen, genauer gesagt, wie sich die ET mit Glaubensinhalten in Einklang bringen lässt. Einige Beispiele hierzu habe ich ja genannt.

Zitat
Wenn du einen Theologen suchst der dir das einmal auseinanderdröseln kann>>>>>> Bitteschön: Der Jesuitenpater 

GEORGE V. COYNE, war bis 2006 Leiter des  Observatoriums im Vatikan.
Ist er dir kompetent  genug?

Als Wissenschaftler auf seinem Gebiet? Ja, doch, das schon.

Zitat
Unter dem Titel "Was wußte Gott" Link: http://www.glauben-und-wissen.de/M5a.htm#Evolution: (http://www.glauben-und-wissen.de/M5a.htm#Evolution:) hat er einen beachtenswerten Artikel geschrieben, der die meisten deiner Fragen beantworten dürfte - auch wenn  ich bezweifle, dass du nach der Lektüre besonders zufrieden sein wirst.

Herzlichen Dank für den Link! Du hast mir damit sehr geholfen, wenn auch auf eine völlig andere Art.  jhlcu

Zitat
Es lohnt sich nach meiner Meinung diesen Fachmann der Astrophysik und der Theologie zu diesen Fragen zu lesen.


Fachmann der Theologie, so, so... Dann lassen wir ihn doch mal zu Wort kommen:

"Wenn wir die Ergebnisse der modernen Wissenschaft ernst nehmen, fällt es schwer zu glauben, dass Gott allmächtig und allwissend ist im Sinne der scholastischen Philosophen. Die Wissenschaft erzählt uns von einem Gott, der sehr anders sein muss als der Gott, den mittelalterliche Philosophen und Theologen sahen."

Den Bezug auf das Mittelalter verstehe ich nicht ganz - das Gottesbild hat sich doch seitdem nicht verändert (Reformer, Modernisten etc. ausgenommen).

Weiter im Text:

"Wenn wir wirklich die wissenschaftliche Sichtweise akzeptieren, dass es neben den deterministischen Vorgängen auch Zufallsprozesse gibt, denen das Universum ungeheure Gelegenheiten bietet, dann sieht es so aus, als könnte selbst Gott das Endergebnis nicht mit Sicherheit kennen."

Dazu wird auch folgende "Erklärung" geliefert und das ist für mich der eigentliche Oberhammer. Achtung:

Gott kann nicht wissen, was nicht gewusst werden kann.


Ich denke, hierzu bedarf es auch keines Kommentars mehr, da hilft nur noch beten!

Wer mehr von Pater Coyne lesen will, dem empfehle ich z.B. dieses Interview in der "Zeit":

http://www.zeit.de/2006/08/P-Coyne (http://www.zeit.de/2006/08/P-Coyne)

Beachtenswert finde ich die Stelle Ende Seite 4. - Anfang Seite 5. Es geht um die Genesis.

Kleiner Ausschnitt:

Coyne:
Am ersten Tag machte Gott das Licht, und am vierten Tag schuf er die Sonne und die Sterne. Nur, mit Verlaub, wo zum Teufel kam am ersten Tag das Licht her, wissenschaftlich gesprochen? Ein Wissenschaftler hat mir mal vorgeschlagen, es könne sich um die kosmische Hintergrundstrahlung handeln…

ZEIT: …das Echo des Urknalls.

Coyne: Das ist absurd. Die Hintergrundstrahlung wurde in den 1960er Jahren entdeckt, ein Autor der Genesis konnte das nicht vorhersehen.

(Der Redakteur versucht etwas zu helfen)
ZEIT: Vielleicht wurde er von Gott inspiriert?

Coyne: Ich kann hier nicht über göttliche Inspiration reden. Was meinen wir mit Inspiration? Was, wenn wir von Gottes Wort sprechen? Das ist ein schwieriges theologisches Thema.

Was sagt die katholische Lehre über den Ursprung der Bibel?

Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. ,,Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."

Was bekennen wir?
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Habt acht, daß euch niemand verführt! Mt 24,4

Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Jesod am 29. Juli 2012, 13:07:09
Ich werde den Eindruck nicht los, logos,
dass du nicht bereit bist die Aussagen Coyne’s zu akzeptieren.
Was die Wissenschaft betrifft, hälst du dich, auffallend zurück, versuchst aber die Aussagen als inkompatibel zum Glauben darzustellen.

Du zitierst fragmentarisch und lässt Kernaussagen einfach weg.
Damit vermittelst du dem Forum ein Bild, das den Aussagen Coyne’s nicht entspricht.

Coyne sagt zu seinem Glauben glasklar: 
Zitat
Ich glaube aufrichtig, dass Gott eine Person ist und sich uns - seinem auserwählten Volk und durch sein auserwähltes Volk uns allen - persönlich offenbart hat. Und wenn Gott uns doch etwas über sich selber sagen will, dann tut er das durch seine Schöpfung. Darum versuche ich als Wissenschaftler und als religiöser Gläubiger, mit Hilfe der Wissenschaft zu sehen, was sie über den Gott zu sagen hat, an den ich glaube.
Du stellst die Aussage: "Gott kann nicht wissen, was nicht gewusst werden kann." als "negativen Merksatz in rot" besonders heraus.
Wenn du sagst, dass es keines weiteren Kommentars bedarf, dann unterschlägst du die weiteren Aussagen, die sowohl eine Begründung, als auch ein Glaubensbekenntnis sind
Zitat
... Dies ist keine Einschränkung Gottes. Ganz im Gegenteil. Es offenbart uns einen Gott, der ein Universum erschaffen hat, dem eine gewisse Dynamik innewohnt und das somit am Schöpfungsakt Gottes teilnimmt. Sofern sie die Ergebnisse der modernen Wissenschaft respektieren, müssen Gläubige Abstand von der Vorstellung eines diktatorischen Gottes nehmen, eines Newtonschen Gottes, der das Universum als Uhrwerk erschaffen hat, das regelmäßig weitertickt.
Und schließlich sagt Coyne:
Zitat
........ Das Universum, wie wir es heute durch die Wissenschaft kennen, bietet eine Möglichkeit, mit Hilfe von Analogien Erkenntnisse über Gott abzuleiten. Für diejenigen, die glauben, sagt uns die moderne Wissenschaft etwas über Gott. Sie ist eine Herausforderung, eine bereichernde Herausforderung, für den traditionellen Gottesglauben.
Auf die Frage:Und wo bleibt Gott? Antwortet er:
Zitat
... Von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus sagt das natürlich gar nichts über Gott – ob er existiert oder nicht oder ob er die Welt erschaffen hat. Meine Interpretation geht so: Gott schuf das Universum so, wie es ist, weil er seine schöpferische Kraft und seinen Dynamismus mit dem Universum teilen wollte. Er wollte das Universum nicht wie eine Maschine konstruieren, die ihre Arbeit verrichtet. Er wollte seine Liebe mit dem Universum teilen. Und deshalb liegt jeder falsch, der die neodarwinistische Evolutionstheorie für inkompatibel mit dem christlichen Glauben hält. Die beiden sind nicht nur miteinander vereinbar, die Evolutionstheorie glorifiziert Gott.
DAS sind Aussagen, die den Mann als Wissenschaftler UND Gläubigen bestätigen.

Dein Versuch ihn als „Verführer“, weg von Gott, darzustellen ist nicht nachvollziehbar.

Jesod
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Jesod am 01. August 2012, 22:32:29
Habe ich dich verärgert, logos?

Du schweigst - prüfst du noch die Aussagen von HW Coyne?

Es würde mich freuen eine ehrliche Meinung von dir zu hören.

Jesod
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: velvet am 02. August 2012, 13:00:11
Lieber Jesod,

hier habe ich einer von mehreren links, nicht von einem Kirchenmann, sondern einem Genetiker: http://www.weloennig.de/internetlibrary.html (http://www.weloennig.de/internetlibrary.html)

Liebe logos,

ich habe diesen link von Jesod gelesen und kann Dir nur beipflichten, ich habe den gleichen Eindruck wie Du. Als Astronom mag er ja gut sein, aber als Gläubiger
überzeugt er mich nicht und wenn er 10 mal beim Vatikan arbeitet. Es kommt wohl immer auf den Blickwinkel an, mit dem man eine Aussage betrachtet und auf den in einer Person vorhandenen Hintergrund an Glaubenswissen, um die feinen Unterschiede zu einem wahrhaft Gläubigen zu erkennen.
Wir lassen uns wohl beide nicht von Titel und Position beeindrucken oder vom Schein blenden sondern vom Sein, das wahrhaftig ist und sich in Wort und ihm folgender Tat bestätigt.
Bei Dir bin ich mir sicher, dass Du nicht auf die kommende falsche Lehre hereinfällst, sondern in der Wahrheit unseres Glaubens bleibst!

sei herzlich gegrüsst

velvet
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Jesod am 02. August 2012, 14:06:39
Jetzt bin ich doch etwas sehr stark erstaunt, liebe velvet!

Du erklärst
Zitat
Als Astronom mag er ja gut sein, aber als Gläubiger
überzeugt er mich nicht und wenn er 10 mal beim Vatikan arbeitet.
Aha, und seine eindeutigen Aussagen zu seinem Glauben haben wohl keinen Wert?
Andererseits sagst du weiter
Zitat
Es kommt wohl immer auf den Blickwinkel an, mit dem man eine Aussage betrachtet und auf den in einer Person vorhandenen Hintergrund an Glaubenswissen, um die feinen Unterschiede zu einem wahrhaft Gläubigen zu erkennen.
Das ist sicher richtig - aber muss es in einem Forum, das für sich in Anspruch nimmt "Eucharistisch, Marianisch, Papsttreu" ausgerechnet ein >Zeuge Jehovas< sein, der bei seiner Argumentation - die alles andere als wissenschaftlich ist, sich ausdrücklich auf diverse "Wachturmsprodukte" bezieht?
 
Das was Loennig propagiert ist kreationistisch, wissenschaftlicher Unfug und pure Reklame für die Zeugen Jehoveas - für mich insgesamt unakzeptabel.

Wenn du diesem Weg folgen willst - bitte.

Ich halte mich da lieber an nachvollziehbare, wenn auch gelegentlich zu korrigierende wissenschaftliche Erkenntnisse in dem Bewußtsein, dass Gott die Möglichkeiten geschaffen hat und wir beobachten und erkennen können wie sich alles entwickelt.

 jhlcu ;D :D :)

Jesod
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: velvet am 02. August 2012, 16:59:03
Lieber Jesod,

leider habe ich mich nicht mit dem Glauben dieses Mannes beschäftigt, nur damit, dass er Evolutionsgegner und Wissenschaftler ist. Aber um mich näher mit diesem Thema auseinanderzusetzen fehlt mir die Zeit und auch die Lust. Schliesslich ist es nicht ein Thema, mit dem ich meinen Glauben begründen bzw. beweisen will. Unser Glaube hängt schliesslich nicht von den Aussagen irgendwelcher berühmter Menschen ab, denn sie sind nur Menschen.
Es ist mir bekannt, dass in wissenschaftlichen papers Quellen und Personen zitert werden, die in Bezug zu der Veröffentlichungen stehen. Hier geht es aber nicht darum zu wetteifern mit Bezugsquellen, sondern darum, dass Gottes Schöpfungsgeschichte aus den Schulen verbannt wird.
Das war meine Intention aus der Du eine Diskussion zur ET gemacht hast. Es scheint Dir egal zu sein, dass die Schöpfungsgeschichte nicht mehr gelehrt wird.

Diesen Satz von logos
Zitat
Habt acht, daß euch niemand verführt! Mt 24,4

scheinst Du einfach nicht verstanden zu haben.

velvet
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Jesod am 02. August 2012, 17:49:36
Liebe velvet,
ich darf dich erinnern, dass DU es warst, die von "Darwin-Unsinn" gesprochen hat, was zwangsläufig die Diskussion auf die ET gelenkt hat.

Der von dir übernommene Fremdtext strotzt von falschen Aussagen, dass es jedem, der sich auch nur ein wenig mit Wissenschaft beschäftigt, dazu drängt etwas Klärendes dazu zu sagen.

Hätte man meinen Kindern derartigen Quatsch als Lehre versucht beizubringen, hätte ich sie die Schule wechseln lassen!

Es geht nicht darum die Wissenschaft gegen den Glauben  zu stellen!

Ich konnte die Frage von Logos nach einem Wissenschaftler UND Gläubigen mit HW Coyne beantworten.

Wenn ihr Wissenschaft versucht gegen den Glauben auszuspielen, dann ist das einerseits falsch, weil Wissenschaft mit Glauben nichts zu tun hat und diesen Anspruch nie erhebt aber es ist auch unaufrichtig, weil die Glaubensbekenntnisse von HW Coyne ignoriert werden.

Statt dessen wird der Mann in die Nähe eines geistigen Verführers gestellt und ein mehr als dubioser Wissenschaftler präsentiert , der die Lehren der Zeugen Jehovas aggresiv - auch als Wissenschaft - zu verbreiten versucht.
 
So, liebe velvet, geht man mit Menschen, die sich um den Glauben ehrlich bemühen nicht um- sorry wenn ich das zu dir so sagen muss.

Ich werde mich deshalb auch aus diesem Thread ausklinken, weil eine sachlich- fachliche Diskussion so nicht möglich ist und an Streitgesprächen bin ich nicht interessiert.

Jesod
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Logos am 03. August 2012, 03:34:47
Ich werde den Eindruck nicht los, logos,
dass du nicht bereit bist die Aussagen Coyne’s zu akzeptieren.

Lieber Jesod,

Dein Eindruck täuscht Dich nicht.


Zitat
Was die Wissenschaft betrifft, hälst du dich, auffallend zurück, versuchst aber die Aussagen als inkompatibel zum Glauben darzustellen.

Das hat damit zu tun, dass ich von Naturwissenschaften nichts verstehe. Nun ist es aber so, dass wenn sogar gläubige Christen erklären, dass sich die ET ohne Weiteres mit dem Glauben vereinbaren lässt, dann hätte ich schon gern Antworten, wie dies im Einzelnen funktionieren soll. Denn es ergeben sich für mich dabei ganz klar so einige theologische Probleme, zu denen ich aber keine Lösung angeboten bekomme. Man schweigt sich vielmehr vornehm aus - Du übrigens auch.  ;)

Und ja - Coyne`s Aussagen halte ich nach wiederholtem Lesen nach wie vor für "inkompatibel", weil...

Zitat
Du zitierst fragmentarisch und lässt Kernaussagen einfach weg.

an den von mir zitierten Aussagen ändert sich doch dadurch nichts. Also jetzt mal im Ernst Jesod. Wenn ich behaupte, ich halte X für einen Dieb. dann ist es doch prinzipiell egal, welcher Text vor und nach so einem Satz steht. Da mag ich zwar erläutern, wie ich zu diesem Schluß gekommen bin oder sogar X zu rechtfertigen versuchen bzgl. seiner Motive, aber meiner Aussage tut dies doch keinen Abbruch. Oder habe ich hier jetzt einen Denkfehler begangen?

Im Fall von Pater Coyne sehe ich hier auch (für mich!) widersprüchliche Aussagen nebeneinander gestellt. Denn einerseits wird hier die Allmacht und Allwissenheit Gottes angezweifelt, andererseits wird behauptet, dass ER dadurch keinesfalls eingeschränkt werde usw. Aber seine Allmacht dann schon oder wie? Und wie gesagt, die offizielle katholische Lehre lehrt uns doch, dass Gott sowohl allmächtig als auch allwissend ist.

Und der Gott, an den ich persönlich glaube, der wußte schon vor Erschaffung der Welt, dass ich hier mit Dir darüber diskutieren würden. :D ER weiß auch, was ich den nächsten Tag zu Mittag essen werde, noch bevor ich überhaupt anfange, mir Gedanken darüber zu machen, wodurch aber der freie Wille des Menschen durchaus nicht beeinträchtigt wird.

Ich denke, das ist auch der Punkt, wo für viele Menschen die Schwierigkeiten beginnen. Es wird eben versucht, Gott mit menschlichem Verstand zu ergründen, was natürlich nie gelingen kann. Hierzu z.B. Pater Coyne:

Gehen wir davon aus, dass Gott im Besitz der "Universaltheorie" wäre, alle Gesetze der Physik, alle Elementarkräfte kennen würde. Selbst dann: Könnte Gott mit Sicherheit wissen, dass der Mensch entstehen würde?

Ja, sorry, aber diese Fragestellung ist für mich absurd.



Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: amos am 03. August 2012, 18:48:17
Liebe Freunde!

Mit großem Interesse habe ich die Beiträge hier über die Evolutionstherie verfolgt! :D

Dazu paßt vielleicht sehr gut nachfolgender Beitrag aus dem MAGNIFICAT-STUNDENBUCH - VERLAG BUTZON & BERCKER:

BEGEGNUNG MIT DER MODERNEN WISSENSCHAFT

AM BEISPIEL DER EVOLUTIONSTHEORIE

Die Begegnung des biblischen Schöpfungsglaubens mit den Ergebnissen einer Wissenschaft, die die Entstehung des Universums und des Menschen evolutiv erklärt, fand faktisch als oft unversöhnliche Konfrontation statt. Schöpfung und Evolution - ein harter Gegensatz. "Die Fundamentalisten auf beiden Seiten verharren in ideologisch erstarrten Fronten", stellt der Frankfurter Systematische Theologe Hans Kessler fest, der als Sprecher eines mehr als 20 Jahre bestehenden universitären Arbeitskreises von Physikern, Biologen, Philosophen und Theologen die bedrohte Dialogfähigkeit zwischen modernen Naturwissenschaften und Glauben fördert und fordert.

AN DAS FUNDAMENT, NICHT FUNDAMENTALISTISCH GLAUBEN

Daß der Glaube an einen Schöpfer und das Verständnis der Welt als Schöpfung grundlegend sind für Bibel und Christentum, steht außer Frage. Fehlt der Glaube an eine Instanz, die dem ganzen unserer Welt und uns selbst Grund legt, so ist der christliche Glaube seines Fundaments beraubt. Das Problem liegt Hans Kessler zufolge wesentlich in einem Mißverständnis des Gottes- und Schöpfungsglaubens bei religiösen christlichen Fundamentalisten, den sogenannten "Kreationisten". Ihrem Selbstmißverständnis entspricht bei militant anti-religiösen Szientisten, also Wissenschafts-Fundamentalisten, die Verwechslung eines kreationistisch, also buchstäblich gelesenen und so fehlgedeuteten Schöpfungsglauben mit der authentischen biblisch-christlichen Schöpfungserfahrung.

"Kreationismus und atheistischer Naturalismus sind feindliche Zwillinge", die sich gegenseitig hochschaukeln und deren schlichte Schlagwörter und plane Deutungen geradezu auf einen solchen Gegner angewiesen sind. Doch weder ist moderne Naturwissenschaft mit militantem Naturalismus und Atheismus schlicht identisch, noch der biblische Schöpfungsglaube mit seinem kreationistischen Zerrbild. Doch wie so oft, scheint es verführerisch zu sein und höchst beruhigend, vermeintlich klare Fronten und ein ordentliches Feindbild zu haben. Sich auf gedankliche Anstrengung einzulassen, ein differenziertes Bild zu erarbeiten, sich zu informieren, die Gegenseite ausreden zu lassen, die Grenzen der eigenen Sichtweise zu erkennen, dazu gehört offenbar Mut.

MANGELNDE UNTERSCHEIDUNG ZWISCHEN TIEFENAUSSAGEN UND WELTBILDLICHER EINKLEIDUNG

Die Kreationisten, vermeintlich bibeltreue Schöpfungsgläubige, die die Evolutionstheorie radikal ablehnen und ihren buchstabengetreuen Schöpfungsglauben als die einzig mögliche Haltung des Glaubens inszenieren, verzichten darauf, zwischen den religiösen Inhalten der Bibel und den weltbildlichen Vorstellungen zu unterscheiden, in die jene eingebettet sind. Gen 1 und 2 sind in ihren Augen wörtliche Tatsachenberichte, naturwissenschaftlich zu verstehende Antworten. Nicht die in den Schöpfungserzählungen enthaltenen Tiefenaussagen über das Zueinander und Miteinander von Gott, Welt und Mensch, sondern der Wortlaut der Schöpfungserzählung seien auf der Ebene der historischen Faktizität irrtumslos.

DER EVOLUTIONSGEDANKE HAT RAUM IM SCHÖPFUNGSGLAUBEN

Es beunruhigt, daß in den USA eine Art Renaissance dieser Position zu erleben ist, seit 1992 unter dem neuen Etikett "Intelligent Design" (intelligenter Bauplan). Die Komplexität der Lebewesen verweise auf einen intelligenten Planer oder Designer, eine evolutive Entstehung der Arten sei abwegig. Auch wenn im katholischen Raum diese Gedanken kaum Fuß fassen konnten, scheint der radikale Abschied von den Zumutungen der modernen Naturwissenschaften für nicht wenige Menschen anziehend zu sein. Der Theologe Joseph Ratzinger, der spätere Papst Benedikt XVI., hat hingegen das ureigene Recht der Naturwissenschaften und ihres methodischen Naturalismus hervorgehoben. So betont Ratzinger, "daß die Fragestellung des Evolutionsgedankens enger ist als diejenige des Schöpfungsglaubens". Zugleich müsse die Evolutionslehre "die Frage offenlassen, ob nicht die weitere Problemstellung des Glaubens an sich berechtigt und möglich sei". Sie dürfe ihrerseits kein Frageverbot erlassen. "Im Gegenteil: Solche Letztfragen werden für den Menschen, der selbst im Angesicht des Letzten existiert und nicht auf das wissenschaftlich Belegbare reduziert werden kann, immer unerläßlich sein." Und Joseph Ratzinger fügt hinzu, daß "der Schöpfungsgedanke als das Weitere seinerseits in seinen Raum den Evolutionsgedanken aufnehmen kann."

Hier wird Entscheidenes angesprochen. Die methodische Ausklammerung der Schöpfungsfrage ist in den Naturwissenschaften legitim; allerdings müssen sie darauf verzichten, als Naturwissenschaften zu diesen Fragen Stellung zu nehmen.
Umgekehrt vermag aber der christliche Schöpfungsglaube den Evolutionsgedanken in sich zu integrieren, womit nicht die Vermischung der beiten Antworten und der Wirklichkeitsschichten, die sie treffen, gemeint ist.

EVOLUTIONSTHEORIE - KEINE TOTALDEUTUNG DER WIRKLICHKEIT

Wer die Evolutionstheorie zur Master Theorie von allem, zur Totaldeutung der Wirklichkeit mißbraucht, begreift die eingeschränkte Reichweite seiner Methode ebensowenig wie der "Kreationist", der den biblischen Schöpfungstexten als naturkundlichen Darlegungen Glauben verschaffen will. Die Bibel möchte Gott als schöpferischen, liebenden Urgrund von allem, was ist, was war und was sein wird, aussagen und uns nahebringen. Alles, was weltlich ist, hat nur durch Gottes beständige Gegenwart und seine Schöpfungsenergie (Gen 1,2b) Sinn, wird allein durch Gottes Walten im Dasein erhalten und befreiend neu geschaffen.


DEN TEUFELSKREIS UNTERBRECHEN

Es ist bedauerlich, ja fatal, daß sowohl religiöse als auch naturwissenschaftliche Fundamentalisten Schöpfung und Evolution als Antworten auffassen, die sich gegenseitig ausschließen müssen, und so einen Teufelskreis der wechselseitigen Abwertung von Glaube und Naturwissenschaft in Gang halten. Schon der Sachverhalt, daß zwei voneinander stark differierende Schöpfungserzählungen am Anfang der Bibel stehen, sollte den Gedanken nahelegen, daß es dem Redaktor, der etwa 500 v. Chr. die beiden Texte aneinanderfügte, im Letzten nicht auf die weltbildlichen Aussageformen ankommt, sondern um die tiefen Glaubensaussagen der beiden Texte, die sich auf der Ebene der religiösen Aussagen eben nicht widersprechen, sondern ergänzen.

Wie geht es weiter? Man sollte nicht vergessen, daß zahlreiche Theologen und Zeitgenossen Darwins keine zerreißende Spannung zwischen der christlichen Schöpfungstheologie und der von Darwin vorgetragenen Entwicklungslehre sahen. Der Herausgeber der einflußreichen christlichen Zeitschrift "The Outlook" bemerkte vielmehr: "Evolution is God's method to create the world."

Zu solch frommer Gelassenheit zurückzufinden, darum geht es wohl, zu einer respektvollen Begegnung von Glauben und moderner Naturwissenschaft.

Susanne Sandherr

Literatur: Hans Kessler, Evolution und Schöpfung in neuer
Sicht, Butzon&Bercker, Kevelaer 3.


Herzliche Grüße, amos :)











Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Jesod am 03. August 2012, 20:02:36
Guten Abend, lieber Logos,
eigentlich wollte ich in dieser Sache keine Stellungmehr beziehen, aber deine Sätze erfdern einfach eine Antwort:

Zitat
    Was die Wissenschaft betrifft, hälst du dich, auffallend zurück, versuchst aber die Aussagen als inkompatibel zum Glauben darzustellen.


Das hat damit zu tun, dass ich von Naturwissenschaften nichts verstehe. Nun ist es aber so, dass wenn sogar gläubige Christen erklären, dass sich die ET ohne Weiteres mit dem Glauben vereinbaren lässt, dann hätte ich schon gern Antworten, wie dies im Einzelnen funktionieren soll. Denn es ergeben sich für mich dabei ganz klar so einige theologische Probleme, zu denen ich aber keine Lösung angeboten bekomme. Man schweigt sich vielmehr vornehm aus - Du übrigens auch.  ;)

Und ja - Coyne`s Aussagen halte ich nach wiederholtem Lesen nach wie vor für "inkompatibel", weil...

Ich habe die entscheidenden Sätze markiert: Es ist mir unverständlich, dass du, wenn du nach eigenem Bekunden von Naturwissenschaft nichts verstehst, dich dazu äußerst und eine Verbindung herstellst, die naturwissenschaftlich weder gewollt, noch beabsichtigt ist.

Und was das "Ausschweigen" betrifft irrst du: Ein Mensch, wie HW Coyne, und ich schließe mich ihm vorbehaltslos an, kann lediglich seinen Glauben erklären, begründen kann er ihn nicht, weil Glauben auf Grund seiner Besonderheit nie erklärt sondern nur "gefühlt" werden kann.
Zitat
    Du zitierst fragmentarisch und lässt Kernaussagen einfach weg.


an den von mir zitierten Aussagen ändert sich doch dadurch nichts. Also jetzt mal im Ernst Jesod. Wenn ich behaupte, ich halte X für einen Dieb. dann ist es doch prinzipiell egal, welcher Text vor und nach so einem Satz steht. Da mag ich zwar erläutern, wie ich zu diesem Schluß gekommen bin oder sogar X zu rechtfertigen versuchen bzgl. seiner Motive, aber meiner Aussage tut dies doch keinen Abbruch. Oder habe ich hier jetzt einen Denkfehler begangen?
In der Tat begehest du nicht nur einen Denkfehler, sondern du verfälschst, bewusst oder unbewusst, die Aussagen von HW Coyne, weil du zwar seine Zweifel benennst, aber sein Glaubensbekenntnis unterschlägst.

DAS ist es, was ich so nicht hinnehmen kann  - nicht weil es sich um einen Wissenschaftler handelt, sondern weil es grundsätzlich nicht in Ordnung ist, Sachaussagen durch Weglassen entscheidender Passagen in ihrem Sinninhalt zu verändern.

Leider ist das eine beliebte Methode mancher Menschen, um diejenigen, die weniger in der Sache "zu Hause sind" mit falschen oder verfälschten Aussagen zu irritieren - was ich dir aber nicht unterstellen möchte.

Die Thread-Aussage war aber, dass Gott an englischen Schulen verboten werden soll.
Diese Aussage halte ich - weil das im Hinblick auf die dort angesprochenen Evolutionstheorie begründet wird - für völlig falsch!
 
Niemand hat Gott in der Schule verboten, das einzige was als Unsinn nicht weiter gelehrt werden sollte ( hierzu hatte ich mich ausreichend geäußert) sind kreationistische Lehren, die samt und sonders , auch von Rom als unzutreffend und falsch verworfen wurden.

Danke Amos für den Hinweis, ich werde mich mit dem Werk umgehend beschäftigen.

Jesod
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Logos am 04. August 2012, 02:03:20
Lieber Jesod,

wie kann es sein, dass zwei Menschen guten Willens (und dass sind wir doch oder?  :) ) so aneinander vorbei reden können?


Es ist mir unverständlich, dass du, wenn du nach eigenem Bekunden von Naturwissenschaft nichts verstehst, dich dazu äußerst und eine Verbindung herstellst, die naturwissenschaftlich weder gewollt, noch beabsichtigt ist.


Ich habe mich um die ET nie gekümmert, weil mich die Naturwissenschaften, mit Ausnahme von Astronomie, nie sonderlich interessiert haben. Wenn ich nun aber als Christin lese, dass sich diese Theorie und der Schöpfungsglaube bzw. das Christentum angeblich unter einen Hut bringen lassen, dann melde ich mich zu Wort, denn ich bin erstaunt und möchte einfach wissen, wie es geht.
Die Verbindung stelle nicht ich her und natürlich erst recht nicht die betreffenden Wissenschaftler (ich meine die atheistischen, bzw. jene, die dabei den Gedanken an einen Gott völlig ausklammern). Dies tun vielmehr die Anhänger der ET, welche behaupten, dass sie dabei keine Widersprüche zum überlieferten Glauben erkennen.

Du musst Dich mal in meine Situation versetzen, Jesod. Ich habe erst vor relativ kurzer Zeit meinen Glauben sozusagen wiedergefunden oder besser gesagt: Gott hat mir durch ein einschneidendes Erlebnis ein Zeichen gegeben und diesem Ruf konnte ich natürlich nicht widerstehen. Seitdem ist der Glaube der zentrale Punkt in meinem Leben und so Vieles hat sich verändert. Ich sehe die Welt heute mit ganz anderen Augen und kann über so manches, was ich früher gedacht, geglaubt oder gemacht habe nur den Kopf schütteln. So und nun wird erneut meine Welt auf den Kopf gestellt - nicht nur die Evolutionstheorie als solche, sondern durch deren theistische Befürworter.

Jesod: was den Glauben selbst angeht, dann vertraue ich Gott blind. Da brauche ich keine weiteren Erklärungen, geschweige denn Beweise oder so. ICH GLAUBE. Aber sobald mir Menschen etwas weismachen wollen und ich dabei Widersprüche feststelle zu der überlieferten christlichen Lehre, dann verlange ich nach Antworten. Diese bekomme ich aber nicht. Ich finde immer nur Floskeln wie Evolution und Glaube passen ganz gut zusammen. Punkt. Aus. Feierabend. Versuche da etwas mit bestimmten Suchphrasen zu ergoogeln, dann lande ich wo? - Du ahnst es vielleicht: auf den Seiten von Kritikern.

Kannst Du das nachvollziehen, dass es mich nicht nur nicht befriedigt, sondern darüber hinaus misstrauisch gegenüber der ganzen Geschichte macht? Ja, soll ich denn an dieser Stelle meinen Verstand komplett ausschalten? Und warum macht sich diesbezüglich niemand die Mühe: ist es der Sache nicht wert oder traut sich hier keiner, ein solch heißes Eisen anzupacken?

Zitat
Du zitierst fragmentarisch und lässt Kernaussagen einfach weg.


an den von mir zitierten Aussagen ändert sich doch dadurch nichts. Also jetzt mal im Ernst Jesod. Wenn ich behaupte, ich halte X für einen Dieb. dann ist es doch prinzipiell egal, welcher Text vor und nach so einem Satz steht. Da mag ich zwar erläutern, wie ich zu diesem Schluß gekommen bin oder sogar X zu rechtfertigen versuchen bzgl. seiner Motive, aber meiner Aussage tut dies doch keinen Abbruch. Oder habe ich hier jetzt einen Denkfehler begangen?
Zitat
In der Tat begehest du nicht nur einen Denkfehler,

Und wenn Du mir jetzt noch erläutern würdest, worin dieser besteht, wäre ich Dir dankbar. Ich meine das ohne jede Ironie, denn ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Früher zwar auch schon, aber mit einigem Murren, heute dagegen recht gelassen. Ich staune manchmal selber...  :D


Zitat
sondern du verfälschst, bewusst oder unbewusst, die Aussagen von HW Coyne, weil du zwar seine Zweifel benennst, aber sein Glaubensbekenntnis unterschlägst.

Du kannst mir glauben: ich habe sicherlich nichts bewusst verfälscht. Und ich versichere Dir: mir ist es auch nicht ganz leicht gefallen, ihn zu zitieren, weil es mir auch persönlich irgendwie gegen den Strich geht, solche Aussagen von einem Katholiken zu vernehmen.


Zitat
DAS ist es, was ich so nicht hinnehmen kann  - nicht weil es sich um einen Wissenschaftler handelt, sondern weil es grundsätzlich nicht in Ordnung ist, Sachaussagen durch Weglassen entscheidender Passagen in ihrem Sinninhalt zu verändern.

Jetzt sind wir wohl wieder an dem Punkt angelangt, wo ich nach meinem Denkfehler frage. Also, dass Pater Coyne sich zwar einerseits zum Gott bekennt, ist unbestritten. Aber eben auch, dass er an Gottes Allmacht zweifelt?

Papst Benedikt XVI:

Wir sind nicht das zufällige und sinnlose Produkt der Evolution. Predigt in der hl. Messe zu Beginn des Pontifikates, Rom, 24. April 2005

Als Kardinal Ratzinger in einem Beitrag des Osservatore Romano vom 11. Juli 1989 lt. http://www.katholische-schoepfungslehre.de (http://www.katholische-schoepfungslehre.de)

„Der Hauptgrund für die Glaubenskrise ist das fast vollständige Verschwinden der Schöpfungslehre aus der Theologie”.

Vortrag von Kardinal Joseph Ratzinger, gehalten am 27. November 1999
anläßlich eines Kolloquiums der Pariser Sorbonne zum Thema: »2000 ans après quoi?«

Es geht um die Frage, ob das Wirkliche aufgrund von Zufall und Notwendigkeit (oder mit Popper im Anschluß an Butler aus luck und cunning – glücklicher Zufall und Voraussicht –), also aus dem Vernunftlosen entstanden ist, ob also die Vernunft ein zufälliges Nebenprodukt des Unvernünftigen und im Ozean des Unvernünftigen letztlich auch bedeutungslos ist, oder ob wahr bleibt, was die Grundüberzeugung des christlichen Glaubens und seiner Philosophie bildet: In principio erat Verbum – am Anfang aller Dinge steht die schöpferische Kraft der Vernunft. Der christliche Glaube ist heute wie damals die Option für die Priorität der Vernunft und des Vernünftigen.




Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Jesod am 07. August 2012, 18:00:36
Lieber Logos,
AMOS hat freundlicher Weise auf MAGNIFICAT20112, August hingewiesen (DANKE AMOS) und ich habe mich mit dem dort aufgeführten Monatsthema "Begenung mit der modernen Wissenschaft" Am Beispiel der Evolutionstheorie intensiv beschäftigt.
 
Der Artikel wäre mMn. besonders für dich lesenswert und - ohne den gesamten Artikel hier zu zitieren - darf ich eine Aussage wörtlich übernehmen:

Zitat
Wie geht es weiter? Man sollte nicht vergessen, daß zahlreiche
Theologen und Zeitgenossen Darwins keine zerreißende
Spannung zwischen der christlichen Schöpfungstheologie und
der von Darwin vorgetragenen Entwicklungslehre sahen. Der
Herausgeber der einflußreichen christlichen Zeitschrift „The
Outlook“ bemerkte vielmehr: „Evolution is God’s method to
create the world.“
Zu solch frommer Gelassenheit zurückzufinden, darum geht
es wohl, zu einer respektvollen Begegnung von Glaube und moderner
Naturwissenschaft.

Zuvor wird der Papst, damals noch Kardinal, so zitiert:
Zitat
Der Theologe Joseph Ratzinger, der spätere
Papst Benedikt XVI., hat hingegen das ureigene Recht der
Naturwissenschaften und ihres methodischen Naturalismus
hervorgehoben. So betont Ratzinger, „daß die Fragestellung
des Evolutionsgedankens enger ist als diejenige des Schöpfungsglaubens“.
Zugleich müsse die Evolutionslehre „die Frage offenlassen,
ob nicht die weitere Problemstellung des Glaubens
an sich berechtigt und möglich sei“. Sie dürfe ihrerseits kein
Frageverbot erlassen. „Im Gegenteil: Solche Letztfragen werden
für den Menschen, der selbst im Angesicht des Letzten existiert
und nicht auf das wissenschaftlich Belegbare reduziert werden
kann, immer unerläßlich sein.“ Und Joseph Ratzinger fügt hinzu,
daß „der Schöpfungsgedanke als das Weitere seinerseits in
seinen Raum den Evolutionsgedanken aufnehmen kann“.
Hier wird Entscheidendes angesprochen. Die methodische
Ausklammerung der Schöpfungsfrage ist in den Naturwissenschaften
legitim; allerdings müssen sie darauf verzichten, als
Naturwissenschaften zu diesen Fragen Stellung zu nehmen.
Umgekehrt vermag aber der christliche Schöpfungsglaube den
Evolutionsgedanken in sich zu integrieren, womit nicht die Vermischung
der beiden Antworten und der Wirklichkeitsschichten,
die sie treffen, gemeint ist.
Fazit des ganzen ist, dass tatsächlich beides zusammengeht und in sich schlüssig sein kann, wenn ich von beiden Seiten kein Absolutum voraussetze.
Es ist unsinnig die Bibel wie ein Naturkundebuch zu nutzen - leider wird das von Kreationisten nach wie vor propagiert.
Es ist genau so unsinnig, wenn man Wissenschaft mit Glauben zu erklären versucht. Wissenschaft kann, wenn  überhaupt nur nachvollziehen, wie sich die Dinge entwickeln, welche Schritte dabei gegangen werden  und wie das "Räderwerk" (vermutlich) funktioniert.
Die Frage warum die Welt entstanden ist, kann und wird kein Wissenschaftler ernsthaft zu beantworten versuchen - das ist unwissenschaftlich, es bleibt nur der Versuch der Erklärung dessen was ist - mehr kann Wissenschaft nicht leisten - will sie auch nicht.

Es ist immer gefährlich Zitate anzuführen, die ohne Darstellung des Gesamtkontextes zitiert werden. Deshalb gehe ich auf deine Schlußausführungen bewusst nicht ein.
Soweit ich den Papst und seine Äußerungen kenne, weiß er genau, was die Wissenschaft will und er weiß erst recht, was die Kirche will.
Für ihn ist das offenbar kein Widerspruch, weil er, beide Dinge auseinanderhält und nicht, wie das von anderen häufig vorgenommen wird, unzulässiger Weise vermischt und dadurch einen falschen Eindruck erwecken wird.
Ein kluger Mann der Papst!

Jesod
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: amos am 07. August 2012, 21:44:38

Ja, lieber Jesod, der Papst ist ein kluger Mann!

Damit sich nicht wiederholt, was sich nicht wiederholen darf: "Und sie dreht sich doch!" (Galileo Galilei)

Zitate von Galileo Galilei


Man kann einen Menschen nichts lehren, man kann ihm nur helfen, es in sich selbst zu entdecken.

Galileo Galilei

 

Zwei Wahrheiten können sich nie widersprechen.

Galileo Galilei

 

Die Neugier steht immer an erster Stelle eines Problems, das gelöst werden will.

Galileo Galilei

 

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen.

 Galileo Galilei

Zitat Ende.

Ich bin der Meinung, daß die absolute Evidenz kein Mensch für sich in Anspruch nehmen kann!? Schon wegen dem Spannungsfeld zwischen Geist und Seele!



Herzliche Grüße, amos :)
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Marco96 am 07. August 2012, 22:45:41
Hallo Leute
Will jetzt hier wirklich nicht wieder unnötig Staub aufwirbeln! Deshalb stelle ich nur ein paar nicht uninteressante Zitate rein(ich will jetzt bitte nicht diskutieren, ob sie jetzt wahr sind oder nicht. Sind nur zum nachdenken da):
 kz12)


Was denken bekannte Evolutionisten uber die Evolutionstheorie?

J. Monod: „Das grösste Problem der Evolutionstheorie ist jedoch die Herkunft des genetischen Codes und des Mechanismus seiner Ubersetzung."

Ch. Darwin: „Warum ist nicht jede geologische Formation und jede Schicht voll von solchen Zwischengliedern? Vielleicht ist dies der offensichtlichste und ernsteste Einwand, der gegen meine Theorie vorgebracht werden kann".

Th. Huxley: „Ich muss bekennen, wie verwirrt ich war, als ich eine Grundlage suchte zu einer moralischen Verhaltensweise fur unsere chaotische Zeit, ohne die Bibel zu gebrauchen."

Sir A. Keith: „Die Evolutionstheorie ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schopfungsakt Gottes ist, und das ist undenkbar."

D. Watson: „Die Evolutionstheorie ist eine weltanerkannte Theorie, nicht, weil sie bewiesen werden konnte, sondern, weil sie die einzige Alternative zur Schopfung ist, an welche wir nicht glauben wollen."

M. Eigen: „Wie konnen anorganische Molekule biologische Information bekommen und weitergeben, damit zum Schluss eine Urzelle entstehen kann? An und fur sich ein unlosbares Problem."

K. Dose: „Ein weiteres Ratsel bleibt die Frage nach dem Ursprung der biologischen Information in unseren heutigen Genen."

K. Thompson: „Das Biogenetische Grundgesetz ist gewiss so tot wie ein Turnagel."

H. Kuhn: „Ein System von der Komplexitat des genetischen Apparats konne niemals das Produkt des Zufalls sein. Wir wissen jedoch nicht, wie die ersten biologischen Systeme entstanden sind."

E. Kahane: „Es ist absurd und absolute unsinnig zu glauben, dass eine lebendige Zelle von selbst entsteht; aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen."

H. Mohr: „Der Mensch ist im Kampf mit anderen Hominiden und mit seinesgleichen entstanden. Daraus folgt zwangslaufig, dass Hass und Aggression, die Neigung zum Toten dem Menschen angeboren sind . . . Mord, Totschlag, Folter und Genozid markieren die Kulturgeschichte des Menschen . . . Wie sind wir zu diesen entsetzlichen Genen gekommen? Uns haften noch die Eierschalen der Evolution an."

Verschiedene:

Goethe: „Das schönste Glück des denkenden Menschen ist, das Erforschliche erforscht zu haben und das Unerforschliche ruhig zu verehren.“

Albert Einstein: „Es gibt nur eine Stelle in der Welt, wo wir kein Dunkel sehen: das ist die Person Jesu Christi. In ihm hat sich Gott am deutlichsten vor uns hingestellt.“

Prof. Dr. Dr. Dr. Wilder-Smith: „Nachdem Gott uns mit dem komplexesten Denkapparat ausgestattet hat, den die Welt kennt, erwartet er von uns, dass wir ihn dazu verwenden, das große Geheimnis allen Lebens und Seins, nämlich ihn, kennen zu lernen und zu lieben.“

Carl Jaspers: „Entweder ist Gottes Wort Lüge oder es ist Wahrheit. Dann muss ich es akzeptieren, eine Zwischenlösung gibt es nicht.“

Lg Marco   ;hqfj
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Jesod am 08. August 2012, 00:31:02
Natürlich wirbelst du Staub auf, Marco96.
Aber in einem anderen Sinn als du es selbst vielleicht angenommen  hast:
Ich gehe nur auf das erste Zitat ein - die anderen sind ähnlich konstruiert und ich werde deshalb darauf nicht eingehen -

J. Monod war Biochemiker und hat mit dieser von dir zitiertenFrage seine Forschungen BEGONNEN!

Am Anfang jeder Forschung steht immer eine Frage.

Für die Beantwortung hat er 1965,mit anderen,  den Nobelpreis für Physiologie und Medizin erhalten.   

Ich persönlich halte es für unredlich Zitate ohne den Kontext des Gesamtzusammenhanges anzuführen, oder wenn man nicht weiß wann und warum der/diejenige dieses Zitat verwendet haben soll.

Mit dem so "aufgewirbelten Staub" werden Antworten mehr Vernebelt als klargerstellt!

Gute Nacht!

Jesod
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Marco96 am 08. August 2012, 10:31:41
Lieber jesod

Ich hab ja schon erwähnt das ich nicht weiss, ob sie jetzt wahr sind oder nicht. Wollte sie nur mal reinbringen um genau das zu bewirken was du gemacht hast. Ich hab das was du über das erste Zitat gesagt hast z.b nicht gewusst! Danke

Es heisst nicht wenn ich so Sachen reinstelle. Das ich gleich meine das sei richtig und dass ich gleich ein Kreationist bin...
Wie schon ein paar mal gesagt, bin ich noch jung und bin auf der Suche nach der Wahrheit über die Entstehung des Universums. Bin deshalb sehr dankbar für diese Diskussion  ;fcc

Lg Marco
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Logos am 09. August 2012, 22:18:48
Lieber Jesod,

nun haben wir uns hin und her ausgetauscht und ich bin kein bißchen schlauer.  ;)

Abschließend möchte ich mal zusammenfassen:

Allwissenheit verträgt sich nicht mit Zufall.

Gott hat den Menschen bewusst geschaffen und zwar nach seinem Ebenbild - wir sind lediglich Zufallsprodukt.

Entweder stimmt das eine oder das andere.
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Jesod am 11. August 2012, 02:16:13
Guten morgen logos,
schade, wenn du nicht wenigstens etwas Neues gelernt hast.

Mit deiner Zusammenfassung habe ich ein Verständnisproblem:

Warum soll sich Allwissenheit mit Zufall nicht vertragen?

Beschreibe doch bitte wie du das meinst -so ist mir deine Aussage wenig greifbar.

Der zweite Satz kann sich nicht auf deine Zusammenfassung beziehen, weil Allwissenheit Gottes mit der Erschaffung des Menschen wenig gemeinsames hat.
 
Aber als Frage trotzdem interessant:

Wenn Gott den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffenhat, warum gibt es weiße, braune, rote Menschen - und wer von den vielen Rassen, die schon auf der Welt waren,  entspricht dem Ebenbild Gottes am ehesten?

Der Neandertaler? Der CroManganMensch, der PekingMensch oder der HomoSapiens?

Nein, ich denke nicht, dass derMensch zufällig entstanden ist - aber lass uns die erste Frage besprechen, ehe wir über das andere reden.

Jesod
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Marco96 am 11. August 2012, 19:32:36
Aber als Frage trotzdem interessant:

Wenn Gott den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffenhat, warum gibt es weiße, braune, rote Menschen - und wer von den vielen Rassen, die schon auf der Welt waren,  entspricht dem Ebenbild Gottes am ehesten?

Der Neandertaler? Der CroManganMensch, der PekingMensch oder der HomoSapiens?

Jesod

Meine Meinung dazu:

Der Mensch wurde als Ebenbild Gottes geschaffen. Das heisst nicht dass er gleich aussieht(Körper)! Gott ist Geist und hat somit kein Aussehen, sowie die Engel auch nicht(oder wir können es jedenfalls mit unseren irdischen Augen noch nicht sehen)! Wir sind sozusagen in zwei Welten. Dazu gehört das Irdische, der Körper des Menschen. Er ähnelt den Tieren mehr als Gott (Wage ich jetzt mal zu sagen). Aber dann kommt noch die Geistwelt, bei der wir mit unserer Seele auch anteil haben. Wir sind Gottähnlich, weil wir 1. eine Seele, 2. einen Verstand und 3. einen freien Willen haben. Denn Gott ist Geist und hat auch einen Verstand und freien Willen!
Denn wenn Gott dem Menschen körperlich ähnlich wäre, würde es ja wahrscheinlich keine Missgeburten oder körperliche Behinderung(von Geburt an) geben dürfen. Dann wären sie ja nicht mehr Gottähnlich. Den Körper können andere missbilden und schädigen. Die Seele kann man nur selber beschädigen, so das sie nicht mehr Gott ähnlich ist. Denn Gott ist heilig und die Seele sollte das auch sein!
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Yusuke am 11. August 2012, 23:50:12
Guten Morgen zusammen! :)

ich möchte mich an der Diskussion gern beteiligen liebe Freunde! :)

Zitat
Warum soll sich Allwissenheit mit Zufall nicht vertragen?
Wenn man die Heilige Schrift Ernst nimmt, dann erkenne ich nicht, das Gott Adam und Eva als Zufall erschaffen hat...Sondern gewollt, weil er Gemeinschaft mit den Menschen wollte, das liest man klar aus dem Genesisbericht heraus. Aber eine andere Frage hätte ich: kannst du mir erklären, wie man Adam und Eva, die ja nach der Heiligen Schrift als erste Menschen galten mit der Vorstellung von Primaten zu zusammenläuft? Waren Adam und Eva also Primaten, ja? Wie erklärt man Adams Stammbaum, die Sintflut?

Zitat
Wenn Gott den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffenhat, warum gibt es weiße, braune, rote Menschen - und wer von den vielen Rassen, die schon auf der Welt waren,  entspricht dem Ebenbild Gottes am ehesten?
Die Frage ist jetzt nicht dein Ernst oder? Jeder Mensch, unabhängig der Nation, ist ein Mensch, weil er alle Merkmale eines Menschen hat und eben die Fähigkeit die einen Menschen zum Menschen macht über sein Leben nachzudenken.

Zum eigentlichen Thema: Ich bin entsetzt, das es so weit gekommen ist, das man sich vom Glauben an Gott in unserer Zeit so distanziert, das die Schöpfungslehre noch nicht mal mehr Toleranz erhält, stattdessen wird man ausgelacht und verspottet. :(
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Logos am 11. August 2012, 23:55:02


Meine Meinung dazu:

Der Mensch wurde als Ebenbild Gottes geschaffen. Das heisst nicht dass er gleich aussieht(Körper)! Gott ist Geist und hat somit kein Aussehen, sowie die Engel auch nicht(oder wir können es jedenfalls mit unseren irdischen Augen noch nicht sehen)! Wir sind sozusagen in zwei Welten. Dazu gehört das Irdische, der Körper des Menschen. Er ähnelt den Tieren mehr als Gott (Wage ich jetzt mal zu sagen). Aber dann kommt noch die Geistwelt, bei der wir mit unserer Seele auch anteil haben. Wir sind Gottähnlich, weil wir 1. eine Seele, 2. einen Verstand und 3. einen freien Willen haben. Denn Gott ist Geist und hat auch einen Verstand und freien Willen!
Denn wenn Gott dem Menschen körperlich ähnlich wäre, würde es ja wahrscheinlich keine Missgeburten oder körperliche Behinderung(von Geburt an) geben dürfen. Dann wären sie ja nicht mehr Gottähnlich. Den Körper können andere missbilden und schädigen. Die Seele kann man nur selber beschädigen, so das sie nicht mehr Gott ähnlich ist. Denn Gott ist heilig und die Seele sollte das auch sein!

Dann will ich mich mal Deiner Meinung anschließen und Dir für diese Ausführung danken, denn besser hätte ich es auch nicht erklären können  :D

Zitat
Wir sind sozusagen in zwei Welten.

Kant gelesen, Marco?  ;)

Zitat
Dazu gehört das Irdische, der Körper des Menschen. Er ähnelt den Tieren mehr als Gott (Wage ich jetzt mal zu sagen).

Oder jetzt mal so vielleicht ausgedrückt: das Körperliche ist es, was der Mensch mit dem Tier gemeinsam hat(?) Ich muss an dieser Stelle übrigens wieder mal schmunzeln, wenn ich da so an die Fragen denke, a la: sind Engel weiblich oder männlich?  ::)
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Logos am 12. August 2012, 01:31:40
Guten morgen logos,
schade, wenn du nicht wenigstens etwas Neues gelernt hast.

Das finde ich allerdings auch. Ich kann mich nur wiederholen: der Umstand, dass sich scheinbar niemand von den theistischen Evolutionisten traut, sich zu den sich daraus ergebenden theologischen Problemen zu äußern, trägt nicht gerade dazu bei, dass ich mich auch diesem Lager anschließe. Bzw. es wird schlichtweg negiert, dass diese überhaupt bestehen, doch da sagt mir der von Gott gegebene Verstand etwas anderes.

Zitat
Mit deiner Zusammenfassung habe ich ein Verständnisproblem:

Warum soll sich Allwissenheit mit Zufall nicht vertragen?


Müssen wir jetzt so ansetzen, dass wir erst einmal klären, ob wir mit diesen Begriffen dasselbe meinen?  :-\

Allwissenheit lässt keine Einschränkung zu oder? Sonst können wir die ersten drei Buchstaben gleich weglassen. Zufall heißt: es hätte auch anders ausgehen können, das Ergebnis war nicht voraus zu sehen. Hat denn nun Gott ein Experiment gestartet, von dem er nicht vorher wusste, was dabei herauskommen würde?


Zitat
Wenn Gott den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffenhat, warum gibt es weiße, braune, rote Menschen - und wer von den vielen Rassen, die schon auf der Welt waren,  entspricht dem Ebenbild Gottes am ehesten?

Der Neandertaler? Der CroManganMensch, der PekingMensch oder der HomoSapiens?

1. Du meinst wohl eher Menschenarten - so nennt man das, glaube ich? Weil mit Rassen bist Du ja sozusagen PI-mäßig unterwegs, was dann wiederum dem Zeitgeist widerspricht, womit ich aber wiederum die wenigsten Probleme hätte.  ;D Wobei ich jetzt davon überzeugt bin, dass auch Du diesen Begriff völlig wertfrei verwendest.

2. Marco hat es schon gut erklärt - die Ebenbildlichkeit bezieht sich nicht auf das Äußere. So wie Du aber die Frage stellst, entsteht bei mir der Eindruck, als ob Du diesbezüglich irgendwelche Zweifel hegst?

3. Und so gefragt, kann ich nur spontan antworten: nur der, der sich mit Gott zu vereinigen sucht durch Einhalten Seiner Gebote entspricht dem Ebenbild Gottes am ehesten.

Zitat
Nein, ich denke nicht, dass derMensch zufällig entstanden ist - aber lass uns die erste Frage besprechen, ehe wir über das andere reden.

Ich bin gespannt... Aber jetzt bitte nicht von wegen gelenkter Zufall oder so... 

Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Logos am 12. August 2012, 02:02:39

Zum eigentlichen Thema: Ich bin entsetzt, das es so weit gekommen ist, das man sich vom Glauben an Gott in unserer Zeit so distanziert, das die Schöpfungslehre noch nicht mal mehr Toleranz erhält, stattdessen wird man ausgelacht und verspottet. :(

Willkommen Yusuke!

Spötter haben in der Bibel ihren festen Platz. Von daher: entsetzt - okay... Aber überraschen sollte es uns nicht wirklich oder?
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Marco96 am 12. August 2012, 11:31:22
2. Marco hat es schon gut erklärt - die Ebenbildlichkeit bezieht sich nicht auf das Äußere.
Hallo Logos, freut mich das du es auch so siehst  :)

Kant gelesen, Marco?  ;)
Wer oder was ist Kant? Das sagt mir jetzt überhaupt nichts. Meinst du Immanuel Kant?

Ich muss an dieser Stelle übrigens wieder mal schmunzeln, wenn ich da so an die Fragen denke, a la: sind Engel weiblich oder männlich?  ::)
Hahaha find ich einfach genial die Frage  ;)
Unglaublich was man da heutzutage für Theorien hört. Z.b wenn es männliche und weibliche Engel geben würde, gibt es dann auch schwule Engel? :o dazu kann ich ehrlich gesagt nur kopfschütteln......
Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Logos am 13. August 2012, 22:54:52

Kant gelesen, Marco?  ;)
Wer oder was ist Kant? Das sagt mir jetzt überhaupt nichts. Meinst du Immanuel Kant?

Ja, genau - nach Kant ist der Mensch Bürger zweier Welten. Einmal als Wesen einer sinnlichen Welt, gleichzeitig aber auch der intelligibelen Welt angehörig, kraft seiner Vernunft.
1. Welt der "Erscheinungen"
2. Welt der "Dinge an sich"

Titel: Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
Beitrag von: Marco96 am 14. August 2012, 19:06:32
Ach so. Nein den hab ich noch nicht gelesen. Werde ihn vieleicht dann einmal lesen. Klingt aber zimlich verwirrend   ;)

Pfarrer Sterninger (2005-2010)

Warum muss das Kreuz weg
Pfr. Sterninger: Das Kreuz erinnert an
den Gottesdienst und an das Sühneopfer.


Das Gericht Gottes kennt keinen Dialog
Pfr. Sterninger: In dem Moment wo der Blick
Gottes mich trifft, erkenne/lese ich das Urteil.


Das Opfer und der Priester
Pfarrer Sterninger über das
heilige Opfer der Messe.


Der Teufel hasst die Messe
Pfarrer Sterninger über den

Hass des Teufels.

Die drei Pforten der Hölle!
Pfarrer Sterninger spricht über den
Zusammenbruch der Kirche.


Die Vernichtung des Priesters!
Pfarrer Sterninger über die Vernichtung
des Priesters und des Opfers.


Die Waffe der Katholiken!
Pfarrer Sterninger über den
heiligen Rosenkranz.


Über die Trauer
Pfarrer Konrad Sterninger spricht über
die Trauer und die Auferstehung.


Eine Minute über den Rosenkranz
Pfr. Sterninger über das Rosenkranzgebet

Über den Schuldbegriff !
Schuldbekenntnisse haben ihren Wert!

Was ist da los???
Pfarrer Sterninger über die Mißbräuche
in der Kirche nach dem 2. Vatikanum


Wer das Credo verfälscht
Pfarrer Sterninger: Wer das Credo verfälscht
ist nicht mehr katholisch


Was wollte das Konzil?
Pfarrer Sterninger spricht über
das 2. Vatikanum


Der Exorzismus im alten Ritus
Pfarrer Sterninger über Glockengeläute
und Wirkung des Weihwassers.


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