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römisch-katholisch => Fragen und Themen zum katholischen Glauben => Thema gestartet von: stri am 24. August 2013, 07:35:28

Titel: Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: stri am 24. August 2013, 07:35:28
Ihr Lieben,
kann es eigentlich passieren, dass die Kirche sich von der richtigen Lehre entfernt?

In der westlichen Theologie wird so vieles von der Lehre geleugnet. Es ist doch nur noch eine Frage der Zeit, bis sich solche Theologen in der Kurie befinden und Entsprechendes verursachen.
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: Jesod am 24. August 2013, 14:39:23
Gute Frage,

nur - was ist den die "richtige Lehre" ?

Ich meine das ohne Hintergedanken, weil dass, was wir Katholiken heute als Kirchenlehre erleben, das Produkt einer Entwicklung des Glaubens und der formulierten Kirchenlehre ist.

Jesus selbst hat seinen Jüngern gepredigt, dass das "Ende nah" sei, und "dass diese Generation das Ende noch erleben wird" .

Die Aposteln sind gestorben,ohne dass das Ende aller Zeiten eingetreten ist, und die Endzeiterwartung wurde "angepasst" und die Evangelien - es gab ja ursprünglichmehr als nur die heute geltenden vier - wurden "kanonisiert", d. h. nichts anderes als an die veränderten Vorstellungen angepasst.

Auch damals gab es, wie heute, heftige Kämpfe innerhlb der Kirche, die nicht nur verbal, sondern mit Mord und Totschlag ausgeführt wurden.

Man bezichtigte sich gegenseitig der Häresie - und als eine der beteiligten Gruppen sich durchsetzen konnte, wurden deren Regeln für alle verbindlich erklärt.
 
Das ist keine "Weisheit" von mir, das ist Kirchengeschichte!
Und ehe man mich "freimaurerischer Umtriebe" beschuldigt, bitte ich darüber nachzudenken, ob wir heute nicht vielleicht wieder an einer Weggabelung stehen und uns zwischen mehreren Möglichkeiten entscheiden müssen.

Welcher Weg der richtige ist, kann ich nicht entscheiden, ich denke aber, dass der WEg erfolgreicher sein wird, dem die Menschen folgen können und folgen wollen.

Nein, die Kirche wird nicht untergehen - diese Idee ist zu stark - sie wird sich verändern (müssen) und welche der verschiedenen Richtungen ( vor oder nach V II. ) sich durchsetzen, wird die Zeit zeigen.

Jesod

 
Titel: @ Jesod
Beitrag von: stri am 26. August 2013, 07:14:57
Lieber Jesod,

"Die Aposteln sind gestorben,ohne dass das Ende aller Zeiten eingetreten ist, und die Endzeiterwartung wurde "angepasst" und die Evangelien - es gab ja ursprünglichmehr als nur die heute geltenden vier - wurden "kanonisiert", d. h. nichts anderes als an die veränderten Vorstellungen angepasst."

Diese Gedanken hatte ich auch bereits. Es gibt mittlerweile gute Forschungsergebnisse (Bruce Metzger, diverse Schriften, die Sakrileg widerlegen usw.) die eine genaue Historizität der 4 Evangelien belegen. Der Kanonisierungsprozess ist genau dokumentiert und auf neutestamentliche Apokryphen wird dabei eingegangen. Bereits im ersten JAhrhundert wurde der Großteil des nt Kanons bestätigt. Apokryphe Schriften tauchten erst später auf.

Allerdings habe ich auch so meine Sorgen mit der Kirche (bin nicht r.k.). In der Kirchengeschichte gab es viele bösartige Machtkämpfe und sogar unwürdige Päpste. Einerseits sagte Jesus zu Petrus, er gründe die Kirche auf ihn und andererseits sieht man so viel Unglauben in der Kirche.

Vielleicht besteht die Kirche doch aus den Christen, die sich ganz bewusst zu Jesus bekehren und ihr Leben Ihm weihen und zur Verfügung stellen. Ich komme aus einer Freikirche und dort wird viel Wert darauf gelegt. Allerdings fehlt die Gottesmutter und so vieles wahres aus der katholischen Kirche. Es ist quasi ein verkürztes Christentum. Jedoch wird an der Wahrhaftigkeit der Evangelien festgehalten und viel Wert auf bewusste Hinwendung zu Jesus gelegt.

In der Lehre der katholischen Kirche ist die bewusste Hinwendung und Weihe zu Jesus auch ganz wichtig, ja heilsentscheidend. Aber wenn man in eine gewöhnliche Pfarrei hineinschaut, muss man feststellen, dass dem nicht so ist. Umfragen ergaben, dass sogar ein gewisser Prozentsatz der Gottesdienstbesucher nicht einmal an Gott glauben und viele die Ostergeschichten nicht glauben und nicht an den Berichten des NT festhalten. Wenn man dann mal tiefer schaut nach solchen Dingen wie Enthaltsamkeit vor der Ehe oder das Fasten sieht es richtig übel aus (das ist in den Freikirchen zwar auch so, aber nicht ganz so schlimm).

Was mich daher stutzig macht ist die Tatsache, dass es so wenig Gläubige in der Kirche gibt und dass es beim Fortbestehen dieser Tendenzen irgendwann keine Kirche mehr geben wird, sondern einen säkularen Zeitgeisthinterherlaufverein. Einerseits würde ich gern eintreten. Nur die o. g. Probleme sind echt ein Hinderniss gepaart mit der Sorge, dass das Schiff namens kath. Kirche in Westeuropa dabei ist, unterzugehen - so zumindest meine Einschätzung (ich wäre im Übrigen glücklich, wenn meine Einschätzung falsch wäre).
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen Was Ihr schreibt macht mein Herzen traurig. Nur
Beitrag von: M.T am 26. August 2013, 15:18:04
Diese Worte machen mich sehr traurig. Nur weil ein Mensch dass Gefühl hat, bessere Kentniss zu haben als das Wort Gottes, lassen sich viele Menschen durch diese neuen Erkenntnis bestehlen. Ich bin überzeugt wenn ein Mensch die liebe und gnade Gottes erlebt hat, wird er mit Freude bezeugen, dass Gottes Reich niemals ein Ende haben wird.Gott ist ein Heiliger Gott und seine Wort ist Wahrhaftig. Und seine Liebe kann uns Heilen.
 
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: Logos am 27. August 2013, 01:51:36
Da wurde gar nichts angepasst. Du zitierst, ohne den Kontext zu beachten. Die Jünger wollten von Jesus wissen, wann es geschehen wird und was das Zeichen für das Ende ist. Daraufhin zählte Er auf, was vorher alles eintreffen muss und dann kommt noch das Gleichnis mit dem Feigenbaum. Unmittelbar darauf folgt: "Genauso sollt ihr erkennen, wenn ihr (all) das geschehen seht, dass das Ende vor der Tür steht.
Amen, ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft."

Diese Generation bedeutet offensichtlich eine solche, die das alles miterlebt. Wenn Jesus "ihr" sagt, dann meint er doch nicht immer ausdrücklich nur Seine Zeitgenossen, sondern Er wendet sich manchmal auch insgesamt an Seine Nachfolger. Bzw. das ist eher wohl meistens der Fall.

Die katholische Kirche wurde schon immer angefeindet und bekämpft wie Jesus selber auch und zwar auch von innen her, ob das heute heftiger ist als früher, vermag ich nicht zu beurteilen. Und wenn Du schreibst, dass sich eine der Gruppen durchsetzen konnte, dann sicher nicht zufällig. Oder kannst Du irgendeine Häresie in der offiziellen katholischen Lehre entdecken? Der Unterschied ist nur, dass früher Häretiker exkommuniziert wurden.

Ich weiß nicht, wie Du in diesem Fall "erfolgreich" definierst. Für mich ist der Weg erfolgreich, der mich näher zu Gott und somit zum Endziel bringt. Ob diesen auch die Mehrheit der Katholiken gehen wollen, sei dahingestellt.

Die Kirche ist keine Idee - sie ist der mystische Leib Christi. Sie ist kein Menschenwerk und daher unzerstörbar!


Gute Frage,

nur - was ist den die "richtige Lehre" ?

Ich meine das ohne Hintergedanken, weil dass, was wir Katholiken heute als Kirchenlehre erleben, das Produkt einer Entwicklung des Glaubens und der formulierten Kirchenlehre ist.

Jesus selbst hat seinen Jüngern gepredigt, dass das "Ende nah" sei, und "dass diese Generation das Ende noch erleben wird" .

Die Aposteln sind gestorben,ohne dass das Ende aller Zeiten eingetreten ist, und die Endzeiterwartung wurde "angepasst" und die Evangelien - es gab ja ursprünglichmehr als nur die heute geltenden vier - wurden "kanonisiert", d. h. nichts anderes als an die veränderten Vorstellungen angepasst.

Auch damals gab es, wie heute, heftige Kämpfe innerhlb der Kirche, die nicht nur verbal, sondern mit Mord und Totschlag ausgeführt wurden.

Man bezichtigte sich gegenseitig der Häresie - und als eine der beteiligten Gruppen sich durchsetzen konnte, wurden deren Regeln für alle verbindlich erklärt.
 
Das ist keine "Weisheit" von mir, das ist Kirchengeschichte!
Und ehe man mich "freimaurerischer Umtriebe" beschuldigt, bitte ich darüber nachzudenken, ob wir heute nicht vielleicht wieder an einer Weggabelung stehen und uns zwischen mehreren Möglichkeiten entscheiden müssen.

Welcher Weg der richtige ist, kann ich nicht entscheiden, ich denke aber, dass der WEg erfolgreicher sein wird, dem die Menschen folgen können und folgen wollen.

Nein, die Kirche wird nicht untergehen - diese Idee ist zu stark - sie wird sich verändern (müssen) und welche der verschiedenen Richtungen ( vor oder nach V II. ) sich durchsetzen, wird die Zeit zeigen.

Jesod
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: Logos am 27. August 2013, 02:32:21
Hallo stri,

ich verstehe Deine Bedenken und kann Dir nur sagen, dass ich selbst vor rund 2 Jahren ähnlich unschlüssig war und praktisch schon kurz davor stand, mich an eine freikirchliche Gemeinde hier vor Ort zu wenden. Doch Gott, der Herr hat es so gelenkt, dass ich mich - zum ersten Mal bewusst in meinem Leben (ich bin katholisch erzogen, war dann aber lange weg) - für die kath. Kirche entschieden habe. Zum damaligen Zeitpunkt hatte ich auch keine Ahnung davon (ja, woher denn auch), wie schlecht es teilweise um die Kirche bzw. den katholischen Glauben in Deutschland steht (das sollte ich erst nach und nach später erfahren) und der Papstbesuch tat das Übrige dazu.

Von daher: lass Dich nicht entmutigen! Die Kirche ist heilig, sie ist von Christus persönlich gestiftet, aber sie besteht längst nicht aus lauter Heiligen. Denk daran, dass es unter den zwölf, von Ihm selbst ernannten Aposteln einen Verräter gab. Und falls Du befürchtest, ein untergehendes Schiff zu besteigen - dann denke an die Geschichte mit dem Sturm auf dem See...
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: Jesod am 27. August 2013, 11:44:34
Geschätzter Logos,
auf die Frage ob diese Kirche untergeht habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass es in der Vergangenheit m e h r f a c h  Veränderungen und Anpassungen gegeben hat.

Wer das leugnet kennt die Kirchengeschichte nicht, oder will die vorgenommenen Richtungsänderungen nicht wahrhaben.

An keiner Stelle habe ich irgendeine Bewertung dieser Prozesse vorgenommen, dazu fehlt mir die theologische Kompetenz – ich kann sie nur registrieren.

Ob Jesus mit dem Satz:“ Amen, ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft." mehr als die zu dem damaligen Zeitpunkt lebende gemeint hat, halte ich für zwingend, sonst hätte er vom Menschengeschlecht und nicht von „dieser Generation“ gesprochen.                                                                                                           

Dass es sich dabei auch um m e i n e Interpretation handelt ist mir allerdings bewusst und ich könnte mich, genau wie du geirrt haben.

Es geht auch nicht um Anfeindungen gegen die Kirche, sondern schlicht um die Feststellung, dass wir heute, wie bereits in der Vergangenheit, Prozesse erleben, die mit Veränderungen des Glaubensempfindens der Menschen zu tun haben.
 
„Wir haben gelernt, zwischen dem Gottessohn des Johannesevangeliums und der synoptischen Theologie und dem Menschen Jesus, dem messianischen Lehrer, Wundertäter und Propheten,wie er in den älteren Überlieferungsschichten gezeichnet wird, zu unterscheiden“, sagt der römisch katholische Theologe Prof. Dr. H. Windisch, was diese Veränderungen zutreffend beschreibt.
 
Deshalb bleibe ich bei der Aussage: Nein, die Kirche wird nicht untergehen - diese Idee ist zu stark - sie wird sich verändern (müssen) und welche der verschiedenen Richtungen ( vor oder nach V II. ) sich durchsetzen, wird die Zeit zeigen.                                                                                                               

Die „Idee“ bezeichnet dabei die Glaubensstärke der Menschen und nicht die Kirche als solches.

Jesod
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen? @ Logos
Beitrag von: stri am 27. August 2013, 14:25:58
Lieber Logos,

dann haben wir scheinbar ähnliche Lebensläufe. Vielleicht bin ich etwas zu pessimistisch, aber mittlerweile sieht es so aus, dass es eher 11 Verräter unter den 12 Aposteln gibt. Kauft man sich eine katholische Studienbibel, liest man den "Schrott" dass die Jungfrauengeburt nicht stimmt und die Wundergeschichten später ergänzt wurden und allgemein den ganzen bibelkritischen Kram. Die Bibelkritik hat mich schon einmal sehr im Glauben verunsichert. Jetzt habe ich ein Regal voll Bücher über den Kanonisierungsprozess und neueste archäologische Ergebnisse. Fakt ist, dass die Evangelienn wahr sind und alles andere, einschließlich der 2-Quellentheorie auf unbewiesenen Hypothesen steht. Die heilige Schrift ist wahr. Als ich untersucht habe, wem wir die Schrift zu verdanken haben, habe ich die katholische Kirche entdeckt. Die Rechtferigung, das Schriftprinzip, die tägliche Heiligung, die Eschatologie usw. stimmt alles. Einzig das mit den Ablässen begreife ich nicht. (warum muss man eine bestimmte Anzahl Vater Unser als Sühne beten? Das Vater Unser zu beten ist doch etwas Wunderbares und keine Strafe).

Aber der Unglaube vor Ort ist nicht zu ertragen. Die Bibelkritik nimmt entsetzliche Ausmaße in der Kirche an. Man muss sich nur einmal den katholischen Religionsunterricht anschauen. Kathechesen gibt es nicht, dafür aber meditative Tänze oder Bastelangebote. Katholische Kindergärten kommen mit Sprüchen von Konfuzius daher und wenn man sich vor Ort über den Glauben informieren möchte, haben Gemeindereferenten kaum Kenntnisse davon. Eher bekommt man romfeindliche Thesen zu hören gepaart mit bibelkritischen Anmerkungen. Die meisten Theologen gehen vom Vers aus, als Jesus dem Petrus das "Felsenamt" anvertraute, es sich um spätere Zudichtungen handelte, um die Macht zu erhalten. Ansonsten schaue man einmal in den Medien, wie romtreue Bischöfe fertiggemacht werden, und zwar von Mitgliedern aus der katholischen Kirche! Die ganze Kirche ist durchseucht und zersetzt von Menschen, die sich im Herzen von Jesus abgewandt haben und dem Zeitgeist hinterher laufen.

So etwas ist echt schrecklich. Man entdeckt einen Schatz nach dem anderen und merkt, wie dieser durch Mitgleider der Kirche zerstört wird. Es gibt ein geistiges zu Hause, das aber in einem furchtbaren Zustand ist. Wie konnte das Böse nur derart in der Kirche Fuß fassen? Da sind viele kirchliche Gemeinschaften tatsächlich katholischer, auch wenn man dort nur einen Bruchteil des katholischen Schatzes findet. Aber zufriedenstellend ist das auch nicht. Wo es den ganzen Glauben gibt, wird er bekämpft und nicht gelebt und in der Freikirche vor Ort gibt es nur ein Teil des Glaubens.

Wie sieht die Lösung aus?
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: amos am 27. August 2013, 19:39:11
Solange der Entwicklungsprozeß des Menschen im religiösen Sinne noch nicht abgeschlossen ist und somit noch immer viele Fragezeichen unbeantwortet bleiben,  und der Heilige Geist die Liebe Gottes in die Herzen der Menschen ausgießt, wird es Kirche geben.
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen? @ Jesod
Beitrag von: stri am 28. August 2013, 14:23:51
Lieber Jesod,

ihre Gedanken finde ich interessant. Die Kirchengeschichte ist spannend und manchmal wie ein Kriminalroman. Die Meinung von Prof. Fr. Windisch ist derzeit Mainstream in der Theologie.

Dass es Kurswechsel gab ist ebenfalls Tatsache. Beispielsweise wird seit dem Vatikanischen Konzil eine völlig andere Gangart bezüglich des Islam eingeschlagen. Möglicherweise ist das Setzen auf den Dialog zu spät erfolgt und lässt den Scherbenhaufen der Vergangenheit dadurch schlechter beseitigen.

Alle Kurswechsel und Dogmen lassen sich direkt oder indirekt auf die heilige Schrift zurückführen oder sind mittels kirchenhistorischer Forschungen auf die Apostel direkt zuzückzuführen. Es gibt genügend Korrespondenz der Kirchenväter und weiterer historischer Persönlichkeiten, die das belegen. Man google dazu nur einmal die Kindertaufe.

Aber, und da mache ich mir große Sorgen um die Kirche, es gibt ein Problem in der Theologie. Die Unterscheidung des Gottessohnes, wie es Prof. Windisch vornimmt ist problematisch. Denn zugrunde liegt der Gedanke der Entmytologisierung mit der Grundannahme, Wunder seien nicht möglich. Daraus resultiert die Vorgehensweise, biblische Texte dahingehend zu untersuchen mit dem Ergebnis, Jesu Worte aus dem Nt herauszufinden. Denn nur diese Worte seien wahr. Die Wunder und Ostergeschichten seien dann das Ergebniss weiterer redaktioneller Arbeiten und Zufügungen späterer Autoren. Für diese Herangehensweise gibt es keine historischen Belege. Dafür aber ein unüberschaubares Wirrwar von Hypothesen und Annahmen. Die Evangelien sind historisch und Tatsachenberichte. Eindrücklich wird das in den neuesten Forschungen von Karl Jaros und Ulrich Victor (Humbolduniversität) dargestellt. Im St. Ulrich Verlag gibt es entsprechende Titel. Außerdem hat Papst Benedikt die Grenzen dieser Herangehensweise an die Bibel erstklassig beurteilt. Für einen ersten Einstieg sei auf entsprechende Vorträge von Dr. Hartl aus dem Gebetshaus Augsburg verwiesen. Auch der evangelische Neutestamentler Prof. Eckstein belegt eindrucksvoll die historisch zuverlässige Darstellung der Osterereignisse.
Man geht echt in der Annahme an das NT, Wundergeschichten seien nicht möglich und spätere Erfindungen der Gemeinde! Dahinter steckt ein veraltetes materialistisches Weltbild, dass quasi einen methodischen Atheismus als Herangehensweise an biblische Texte impliziert. Zum Thema materialistisches Weltbild sei auf die neueren Ergebnisse der Quantenforschung verwiesen. Die Entmythologisierung ist entmytologisiert. 2 Quellentheorie (man findet viele sich nicht widersprechende Fragmente des neuen Testamentes an vielen Orten. Das sogenannte Urevangelium, das nur die Worte Jesu enthält ist nicht vorhanden und kein einzieger Kirchenvater oder Jude oder sonstwer der damaligen Zeit verliert auch nur ein einziges Wort darüber. Die 2 quellentheorie beruht also auf einer methodisch atheistischen Annahme und eines nicht vorhandenen Urevangeliums) und Quellenscheidungshypothese sind überholt. Was bleibt ist die Tatsache, der Historizität der Evangelien und ein entsprechend aus geschichtlichen Tatsachen resultierender nachvollziehbarer Kanonisierungsprozess. Und trotzdem wird an dieser historisch-kritischen Exegese weiterhin festhehalten, und zwar wehement! Man zitiert sich in neuen wissenschaftlichen Schriften hin und her und beachtet dabei nicht die überholten Grundannahmen der historisch-kritischen Forschung und die Ergebnisse der Archäologie und Kirchengeschichte. Stattdessen unterstellt am der Urgemeinde, Unwahrheiten und erdachte Wundergeschichten erfunden zu haben und dafür sogar das Martyrium auf sich genommen zu haben.

Wenn sich diese Theologie im Vatikan festsetzt, wird die Kirche untergehen. Und darin liegt meine Befürchtung. Die EKD ist der r. k. Kirche da ein Schritt voraus und hat aus der Bibel defacto ein Märchenbuch gemacht. Ihren Untergang kann man eindrucksvoll beobachten. Und je mehr eine Theologie historisch-kritisch ist, desto mehr zersetzt sie Glaubenswahrheiten und passt sich dem Zeitgeist an.

Von daher, lieber Jesod, haben sie durchaus Recht. Die Kirche muss sich verändern, wo es Fehlhaltungen und Machtkämpfe gibt. Auch Petrus musste sich bezüglich fehlverhaltens ermahnen lassen und änderte sich.

Aber die Kirche darf niemals ihre Lehre verändern, d. h. den Boden der heiligen Schrift oder die apostolische Tradition verlassen, weil beides auf historisch wahre und archäologische Forschungsergebnisse zurück geht. Die Kirche ist keine Idee sondern ein historisch nachvollziehbares Faktum, dass auf jesus Christus, den Sohn Gottes, der für die Menschen starb und leibhaftig auferstand, zurückgeht. Wäre es blos eine Idee und ein redaktioneller Anpassungsprozess, hätten wir keine Erklärungen für die Märtyrer und erst recht nicht für die rasante Ausbreitung in Jerusalem. Die Juden und später die Römer waren derart hinter den Christen her, dass sie sicher als erstes eine Leiche von Jesus, die es ja nach historisch-kritischer Forschung geben müsste, gezeigt hätten. Und wie soll bitte den ersten Christen, die ja Juden waren, der Gedanke der Auferstehng Jesu gekommen sein? Man dachte damals, die Auferstehung gäbe es erst am Ende der Zeit.

Wie gesagt, meine Sorge besteht darin, dass sich in der Kirchenlehre diese historisch-kritischen annahmen festsetzen und durch entsprechende Dogmen und Katechismen den Glauben zersetzen.
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: Jesod am 29. August 2013, 15:17:30
OK, stri,
dass die Kirche weiter bestehen bleiben wird, zumindest sind wir uns darüber einig!

Es fragt sich eben nur, in welcher Form und in welchem Umfang - und vor allem : werden die Menschen dieser Kirche noch glauben, werden sie ihr noch folgen?

Aus den historischen Erfahrungen der Vergangenheit betrachtet, habe ich Zweifel!

Es werden sich, vermutlich, wieder und wieder Gruppen innerhalb der Kirche bilden, die sich als "Retter der Tradition" fühlen und sich so verhalten.

Das war in der Vergangenheit so und wird wahrscheinlich auch künftig so sein. Mit den Piusbrüdern erleben wir im Augenblick hautnah so eine Auseinandersetzung.

Nach meiner Meinung ist die Form des Glaubens - und nur darum wird doch am Ende gestritten - unerheblich.

Ob die Messe in Latein, Deutsch oder Suaheli gehalten wird, ist wurscht - wenn die Menschen nur den Weg zu Gott finden.

Und ob es eine Mundkommunion oder Handkommunion gibt spielt auch keine Rolle, wenn die Menschen nur den Sinn dieses Sakramentes begreifen.
                                                                                                                             

Im Übrigen hat Jesus die Mundkommunion nicht erfunden, diese Regel kam erst viel später auf.

Wenn Menschen Gott als Schöpfer erkennen und in ihrem Leben alles tun, um Gott zu dienen, ist das Wesentliche getan.
Alles andere ist Menschenwerk - danach fragt Gott nicht, ihm kommt es auf das Herz an, zumindest ist das meine Erfahrung und mein Glaube!

Jesod






Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: Jesod am 29. August 2013, 22:03:05
Ergänzung zum Post von heute ca. 14:00h 

Guten Tag stri,

es macht keinen Sinn über die „archäologische Beweisbarkeit“ des Leben Jesu zu streiten.

Auch die neuesten Forschungsaussagen von Karl Jaros und Ulrich Victor sind Glaubensaussagen.
Harte wissenschaftliche Fakten können sie genau so wenig vorlegen, wie das die gesamte Geschichtsschreibung – ob kirchlich oder weltlich – nicht kann.

Aber es ist doch normal und in Ordnung, wenn sich ein Glaube entwickelt, verändert und unterschiedliche Richtungen  miteinander um den rechten Weg ringen.
Dass das geschehen ist und weiter geschieht, sieht jeder, der klaren Auges durch die (kirchliche) Welt geht. Ihr Hinweis auf Assisi (Respekt gegenüber anderer Glaubensrichtungen) belegt dies eindeutig. Der Unterschied zur Geschichte ist, dass man sich heute weniger mit Anathema belegt oder sich wechselseitig die Schädel einschlägt – Gott sei Dank!
 
Was verstehen Sie denn sonst unter Exegese, als der „Auslegung“ der biblischen Texte?
Da bleiben „Auslegungsunterschiede“ zwangsläufig nicht aus.
Wie oft habe ich selbst mit Theologen über Gott diskutiert und wie unterschiedlich waren – bei allen Übereinstimmungen – manche Auslegungen.
Sagen Sie nicht, Sie hätten das noch nicht erlebt – ich würde das bezweifeln.

Entscheidend ist, dass der Mensch Gott sucht und ihn findet!
Welchen Weg er für sich persönlich findet, halte ich für sekundär und mir ist klar, dass wir in dieser Frage nicht zusammen kommen.

Wenn alle Menschen sich so verhalten, wie sie erkennen, was gut und richtig, böse und falsch, ehrlich und aufrichtig ist, und die religiösen Auffassungen des anderen respektiert, dann wären wir ein Stück weit dem von allen angestrebten Himmel ein Stück näher gekommen.

Nicht Gleichmacherei, kein Synkretismus, sondern ehrlicher persönlicher Glaube, das scheint mir der Weg zu Gott zu sein. 

Jesod
 
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen? @ Logos
Beitrag von: Logos am 30. August 2013, 03:02:00
Lieber Logos,

dann haben wir scheinbar ähnliche Lebensläufe. Vielleicht bin ich etwas zu pessimistisch, aber mittlerweile sieht es so aus, dass es eher 11 Verräter unter den 12 Aposteln gibt.

....

Wie sieht die Lösung aus?

Lieber stri,

ich hatte keine Ahnung, dass selbst die katholische Bibel schon so davon befallen ist. Meine Ausgabe - die Einheitsübersetzung von der katholischen Bibelanstalt, Pattloch Verlag - ist v. 1980. Da ist mir diesbezüglich noch nichts aufgefallen. Bisher dachte ich, dass es nur die Veröffentlichungen diverser "moderner" Theologen betrifft sowie die Aussagen/Predigten des einen oder anderen Geistlichen (übers Internet bekommt man ja sowohl das eine als auch das andere mit, was wahrscheinlich aber nur die Spitze des Eisbergs ist). Du scheinst insgesamt sehr gut informiert zu sein. Ich meine, aus persönlicher Erfahrung kann ich weder etwas zum Religionsunterricht von heute sagen, noch habe ich überhaupt irgendwelche Kontakte zu anderen Gemeindemitgliedern, aber was Du schilderst, deckt sich mit dem, was man so auf katholischen Blogs zu lesen bekommt und ich habe auch keinen Grund, das anzuzweifeln. Dazu kommen noch die hier und da mal veröffentlichten Umfragen unter "praktizierenden Katholiken", wo sich einem echt die Haare sträuben. Wir brauchen uns da nichts vorzumachen - die Lage ist katastrophal. Aber auch wenn es die Mehrheit (unter den Laien, will erst gar nicht daran denken, auch unter den Klerikern) betrifft, so bleibt eben noch ein Rest und auf den kommt es an und zwar alles. Und deswegen ist der Unglaube vor Ort sehr wohl zu ertragen und zwar IHM zuliebe. So hat jeder, der in die Kirche Christi berufen wurde, auch in ihr auszuharren, egal was rechts und links um einem herum passiert. Natürlich sind ausgesprochene Häresien nicht stillschweigend hinzunehmen, wobei ich mir nicht sicher bin, wie ich reagieren würde, sollte ich so etwas tatsächlich mal in der Predigt zu hören bekommen - würde ich mich nach der Messe in die Sakristei trauen?

So und Du hast nun Schätze in der Kath. Kirche entdeckt? Dann mache es so wie der Mann, der einen Schatz im Acker fand und alles dafür hergegeben hat, um ihn zu besitzen. Du glaubst auch etwa nicht, dass Du von Dir aus darauf gestoßen bist? Du hättest diesen genauso wenig wie ich finden können (bin zwar katholisch erzogen, aber habe den Schatz erstmal lange Zeit beiseite geschoben, bis sich irgendwann eine dicke Staubschicht darauf gelegt hatte, so dass ich ihn ganz aus den Augen verloren hatte). Aber... Jesus will Dich in Seiner Kirche haben! Vielleicht auch gerade deshalb, weil es an der Glaubensfestigkeit in der Kirche momentan happert. Möglicherweise kommt alles noch schlimmer, ich will da nicht pessimistisch sein, sondern versuche es einfach realistisch zu sehen. Das Wichtigste dabei ist die Zusage des Herrn: „Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden". Eher geht die Welt unter als die heilige katholische Kirche!

P.S. So mancher Protestant scheint mir mittlerweile auch "katholischer" als diejenigen, die sich für Katholiken ausgeben.

Die Hexenjagd auf den Bischof ist einfach nur beschämend.

Was die kritischen Bibelausleger angeht - zugegeben, als ich unvorbereitet damit die ersten Male konfrontiert war, da war ich auch verunsichert. Nur mittlerweile hat es sogar meinen Glauben gestärkt, denn das ist genau einer der Punkte, wo sich die Schrift erfüllt. Wir wurden davor gewarnt - mehr ist dazu, denke ich, nicht zu sagen. Außer dass wir für diese Menschen beten sollten.

Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: stri am 30. August 2013, 14:18:08
Lieber Jesod,

ich kann Ihnen wohl mehr zustimmen, als Sie im ersten Moment denken. Persönlich bin ich auch der Meinung, dass es zuallererst auf die Herzenseinstellung ankommt. Gott möchte unser Herz und unser Vertrauen, d. h. dass wir uns bewusst zu ihm wenden.  Und Traditionen wie die Form der Messe usw. halte ich persönlich auch für änderbar und an die Zeit anpassbar. Das Fundament bleibt das gleiche.
Auch die unterschiedlichen Auslegungsweisen über die Heilige Schrift sind ein Fakt. Da kann man von den Freikirchen lernen, da sie trotz z. T. erheblicher Meinungsverschiedenheiten oft dennoch eins sind. Verbunden ist man durch die Hinwendung und Weihe bzw. Bekehrung zu Jesus. Das macht einem zum Christen. Und die katholische Kirche, so meine ich als Freikirchler, hat das Glaubensfundament bis dato bewahrt. Der Kanonisierungsprozess fand in der katholischen Kirche statt.  Die Tradition steht einerseits neben der Heiligen Schrift und andererseits kommt die Tradition aus der Schrift.

Womit ich allerdings große Probleme habe ist die weit verbreitete Annahme, in den Evangelien sind keine historisch wahren Begebenheiten. Einerseits widerspricht es der bisherigen Kirchenlehre und andererseits wird die Kirche und die Heilige Schrift unglaubwürdig. Man beachte nur einmal die Eingangsverse des Lukasevangeliums. Die historisch-kritische Methode kommt dann zu dem Schluss, dass so gut wie alles nichts mit Jesus zu tun hat, sondern unzählige Hinzufügungen sind, die irgendwo anders herkommen oder den Gedanken und Vorstellungen der Schreiber entsprachen. Das Ergebnis dieser Forschung: Die meisten Verse der Bibel sind so nicht wahr. Aber trotzdem soll man der Bibel dann glauben, weil Gott auch zu einem spricht, wenn man die Gedanken, Wünsche, Sehnsüchte und Vorstellungen der damaligen Schreiber liest.  Daher auch die Spätdatierung – sonst wäre ja keine Zeit bleiben, die Wünsche, Vorstellungen und Meinungen der Schreiber zu tradieren und Jesus in den Mund zu legen, bzw. ihm anzudichten. Heute haben die Menschen andere Vorstellungen als damals, daher muss man das anpassen.
Möglicherweise habe ich ja auch einen Denkfehler. Aber auf die o. g. Theologierichtung sein Leben und über den Tod hinaus zu bauen halte ich persönlich für kompletten Wahnsinn.
Angenommen ich würde einen Urlaubsbericht an meine Freunde schreiben, in dem steht: Ich war 2 Wochen lang in den Bergen wandern. Meine Ferienwohnung war in  ……. . Ein Tag war besonders schön: Ich wanderte auf den Berg XY und habe mittags ein Schnitzel gegessen. Außerdem gibt es eine total sichere Bergbahn, bei der man sicher ans Ziel kommt. Zudem schreibe ich auf die Urlaubskarte ausdrücklich Bericht.

Später stellt sich heraus, dass ich Urlaub zu Hause machte und ein Tag mit dem Mountainbike unterwegs war.
Meine Freunde bemerken das und schenken mir dennoch vollstes Vertrauen, weil ich ja zu ihnen spreche und dadurch meine Sehnsucht nach solch einem Urlaub Ausdruck verleihe, auch wenn nichts von meinem Bericht wahr ist. Sie machen mich zum Hüter dieser erfundenen Urlaubsgeschichten und laden andere Menschen ein, genau solch einen Urlaub zu machen (Man beachte dabei, dass es weder diesen Ort noch den Berg oder die Bahn gibt).

Also, entweder entsprechen die neutestamentlichen Berichte der Wahrheit. Dann muss man die damalige Welt erforschen und kann dann ableiten, wie die Texte heute zu verstehen sind, verbunden mit einer gewissen Auslegungsvielfalt, die es ja auch in der katholischen Kirche gibt. Dann bleibt der Papst Papst und die Kirche kann tatsächlich nicht von den Pforten der Hölle überwunden werden.

Oder man sieht die neutestamentlichen Texte als Flickenteppich damaliger Wünsche und Vorstellungen, die redaktionell angepasst wurden. Historizität ist kaum gegeben und das tatsächliche Leben Jesu kaum nachvollziehbar, aber garantiert ohne Wunder. Jungfrauengeburt und Auferstehung sind, wie alle anderen, Wundergeschichten nicht wahr. So etwas ist entweder Lüge oder Schizophrenie. Dann kann man es mit der Kirche auch lassen und sich zu Hause selber etwas ausdenken, wie Gott ist. Inspirieren lassen kann man sich ja dann von anderen Menschen, die anders von Gott denken.

Letztere Sichtweise trifft man zunehmend in den Leitungen protestantischer Denominationen an, auch wenn die Christen vor Ort in den Gemeinden das nicht so glauben. Über kurz oder lang werden sie zerfallen. Dann gibt es wieder neue Gruppen, die an der Wahrheit der Schrift festhalten.

Noch ist diese Theologie nicht an der Spitze der Kirche anzutreffen, aber wenn das passiert, wird die Kirche nicht mehr die Kirche sein, die es seit 1900 Jahren gibt. Manche werden sich über den Wandel freuen und andere über ihren Untergang betrübt sein.

Wird es zukünftig weiterhin eine Kirche geben, welche die Wahrheit lehrt oder wird man überall Gruppierungen haben, welche an der Historizität der Evangelien festhalten und sich bewusst zu Jesus bekehren, verbunden mit einer entsprechenden Auslegungsvielfalt ohne offizielles Lehramt?
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: Logos am 31. August 2013, 01:46:53
Geschätzter Logos,
auf die Frage ob diese Kirche untergeht habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass es in der Vergangenheit m e h r f a c h  Veränderungen und Anpassungen gegeben hat.

Aber doch nicht der Evangelien! Etwas anderes sind Veränderungen von z.B. kirchlichen Geboten wie etwa, dass die Fleischabstinenz am Freitag aufgehoben wurde.

Zitat
Die Aposteln sind gestorben,ohne dass das Ende aller Zeiten eingetreten ist, und die Endzeiterwartung wurde "angepasst" und die Evangelien - es gab ja ursprünglichmehr als nur die heute geltenden vier - wurden "kanonisiert", d. h. nichts anderes als an die veränderten Vorstellungen angepasst.

Das liest sich für mich so: Jesus habe gemeint, dass die Apostel das Ende erleben würden, da dies aber nicht geschah, hat die Kirche die Endzeiterwartung entsprechend angepasst - nur wie, davon ist mir nichts bekannt. Dies geschah auch mit den Evangelien, ich schätze, Du meinst nicht den Inhalt, sondern dass nur solche kanonisiert wurden (Kanonisierung lt. Wikipedia:
"die Übernahme autoritativer Schriften in den Bibelkanon"), die am ehesten zu den "veränderten Vorstellungen" passen. Die übrigen, die auf welche Du Dich beziehst, wurden hingegen verworfen. Habe ich es richtig verstanden? Sorry, aber das ergibt doch alles keinen Sinn.

Da Jesus zudem sagte, dass nicht mal der Sohn den Tag und die Stunde kennt, kann er nicht gleichzeitig die damals lebenden Menschen mit "dieser Generation" gemeint haben.


Zitat
„Wir haben gelernt, zwischen dem Gottessohn des Johannesevangeliums und der synoptischen Theologie und dem Menschen Jesus, dem messianischen Lehrer, Wundertäter und Propheten,wie er in den älteren Überlieferungsschichten gezeichnet wird, zu unterscheiden“, sagt der römisch katholische Theologe Prof. Dr. H. Windisch, was diese Veränderungen zutreffend beschreibt.

Mir ist zwar nicht klar, wen der Herr Professor mit "wir" meint - nun, ich persönlich zähle mich nicht dazu. Ich würde mir wünschen, dass sich Menschen wie dieser Theologe da differenzierter ausdrücken würden.
                                                                                                         
Zitat
Die „Idee“ bezeichnet dabei die Glaubensstärke der Menschen und nicht die Kirche als solches.

Nun, ich könnte mir vorstellen, dass es eine ähnliche Glaubensstärke gab bei Menschen, die den untergegangenen Religionen angehörten. Also das ist nicht der Punkt.



Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen? @ Jesod
Beitrag von: Logos am 31. August 2013, 03:20:56
Danke stri für Deine Analyse, der ich nur zustimmen kann. Dennoch: Du bist doch bibelfest und solltest es daher auch verstehen, dass es so kommen muss, wie es vorhergesagt wurde. Über das Warum kann man ebenfalls aus der Hl. Schrift erfahren, aber das weisst Du sicher auch. Also keine Panik! So kann ich mich nur wiederholen: die kath. Kirche wird nicht untergehen, aber sie wird wohl noch so einiges zu durchleiden haben. Doch wer bis ans Ende durchhält, wird gerettet. Und ich persönlich möchte dann schon mit im Boot sein, welches vielleicht unterzugehen scheint, aber eben nur scheinbar, denn das wird es nicht! Also hab` Vertrauen, wir haben die feste Zusage des HERRN und ich glaube IHM jedes Wort, Du etwa nicht?

Wenn Jesus angeblich keine Wunder gewirkt haben soll, dann folgt für mich daraus: entweder er ist nicht Sohn Gottes , sondern allenfalls ein Prophet unter vielen oder Gott kann keine Wunder vollbringen. Das wäre jetzt aber ein seltsames Gottesbild, ich brauche mir nur das komplexe Universum anzuschauen. Von den angeblichen Verfälschungen mal abzusehen, denn nichts anderes wären ja solche spätere Ergänzungen. Eigentlich erledigt sich die Sache an dieser Stelle, denn wenn ich nicht an die Wunder zu glauben brauche, warum sollte ich dann überhaupt an den Rest glauben? Welche Beweise habe ich dafür, dass ER dies und jenes gesagt haben soll und welche, dass es Jesus überhaupt gegeben hat? Wohlgemerkt: ich brauche diese nicht!, nur wenn so argumentiert wird, dann hätte ich schon gerne eine Antwort darauf.

Wobei es wohl nicht nur um die Wunder geht, sondern ebenfalls um bestimmte Aussagen, welche einigen (oder besser gesagt vielen?) nicht in den Kram passen. Dann heißt es entweder: die Worte wurden Jesus in den Mund gelegt (von wem und zu welchem Zweck?) oder es wird eben großzügig interpretiert. Auch hier frage ich: wenn ich das Eine nicht wörtlich nehmen soll, warum sollte ich das mit dem Anderen tun? Wer sagt mir, dass das mit der Nächstenliebe beispielsweise wirklich die Worte Jesu waren bzw. muss man diese angesichts der aktuellen (wirtschaftlichen) Lage nicht anders auffassen? Passt das wirklich noch in unsere Zeit, in die Ellenbogen-Gesellschaft? Auf diese Weise könnte ich gleich das ganze NT in Frage stellen oder sind diese Bibelforscher tatsächlich in der Lage, den Beweis zu liefern, dass das Eine stimmt und das Andere nicht?

So kann ich an dieser Stelle an Dich und jeden anderen, der hier mitliest, nur appellieren: lasst Euch von solchen Schwätzern nicht in die Irre führen, haltet an Seinem heiligen Wort fest und fürchtet Euch nicht!

Maranatha

Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: stri am 01. September 2013, 13:25:55
Lieber Logos,

es ist sehr erfreulich, wie wir ganz unbewusst an einem Strang gezogen haben. Danke für den Hinweis aus der Schrift selbst. Jetzt leuchtet es mir ein, dass es selbst vorausgesagt wurde, dass an der Lehre und am Wort zukünftig gedreht wird. Die Demontage der Schrift und die daraus resultierende subjektive Zeitgeistanpassung sind unerträglich. Möglicherweise werde ich jetzt provozierend. Aber ich behaupte jetzt einmal, dass das Herangehen an die Schrift mit dem Vorsatz: „So wie es dasteht kann es nicht sein“ (genau so wird es häufig in der Theoligie getan) u. a. folgendes hervorbringt:

http://koptisch.wordpress.com/2013/08/30/bischof-von-basel-duldet-segnungen-homosexueller-paare/ (http://koptisch.wordpress.com/2013/08/30/bischof-von-basel-duldet-segnungen-homosexueller-paare/)

Man passt sie politisch korrekt beliebigen Zeitströmungen an.   Der deutsche Katholizismus verliert sich in unzähligen Gremien und sagt im Grunde nichts anderes als die Regierung. Ok. Ein bisschen Rot-Grün ist man schon angehaucht, weil dort einfach stärker der Gendergedanke vorangetrieben wird.
Glücklicherweise gibt es aber auch so etwas:

http://www.kath.net/news/42636 (http://www.kath.net/news/42636)

Ähnliches konnte man im Nationalsozialismus und gegenwärtig in der Islamdebatte sehen. Das ist nicht die richtige Form von Dialog. Und solange die Schrift weiter voreingenommen zerpflückt wird und kein Vers mehr angeblich wahr ist, wird das so weitergehen. Die Suche des Kanons im Kanon ist wie eine Form des Gnostizismus. Die Lehre der Kirche und die Tradition hängen direkt oder indirekt mit der Schrift zusammen und setzten implizit deren historische Wahrheit voraus.
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: amos am 01. September 2013, 17:16:29
"DIE KIRCHE LIEGT NICHT AUF DER SANDBANK DER ZERSTÖRUNG, SONDERN AUF DER WERFT DER ERNEUERUNG."

Kardinal Julius Döpfner 1975 zum Abschluss der Synode der deutschen Bistümer. Zitiert auf der aktuellen Sonderbriefmarke zu Döpfners 100. Geburtstag.
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: Logos am 02. September 2013, 03:38:20
Danke stri für den Link auf: http://www.kath.net/news/42636. (http://www.kath.net/news/42636.) Wieder mal ein erfrischendes Statement von Prälat Imkamp, wie man ihn eben kennt.  :D Mir persönlich hat das mit der Buttercreme ganz gut gefallen. Ich zitiere:

"Glaube kann manchmal hart sein wie Schwarzbrot - aber er nährt. Der Modernist hat uns Buttercreme gegeben - Buttercreme macht nur fett und dick und das sieht man auch am Zustand der deutschen Kirche mit ihrer aufgeblähten Pastoralbürokratie."

Es gibt übrigens im Netz eine ganze Reihe von guten katholischen Predigten oder Vorträgen, gib mal einfach Pfarrer Konrad Sterninger oder Prof. Dr. Georg May ein. Eine empfehlenswerte Adresse mit weiterführenden Verweisen ist auch http://derkatholikunddiewelt.blogspot.de/ (http://derkatholikunddiewelt.blogspot.de/) 

Provozierend finde ich Dich durchaus nicht, da ich davon ausgehe, dass dies nicht Dein Anliegen ist. Vielmehr gehe ich davon aus, dass Du nach den "Früchten" Ausschau hältst. Nur ist die Erntezeit noch nicht angebrochen, der Herr sagte, dass Unkraut und Weizen bis zur Ernte zusammen wachsen sollen. Also können wir das Unkraut nur als solches registrieren, es kennzeichnen und ansonsten einen großen Bogen drumherum machen. Und wenn Du jetzt befürchtest, dass es einmal so weit ist, dass die Katholische Kirche etwas offiziell lehrt, was im klaren Widerspruch zur biblischen Lehre steht, so bin ich natürlich auch überfragt. Ich denke, eher nicht. Was auch immer man von dem Lebenswandel des einen oder anderen Papstes, z.B. im Mittelalter halten mag. Aber ex cathedra gab es das noch nie. Und sollte es einmal tatsächlich der Fall sein, dann kann ich mir das nur so erklären, dass die Wiederkunft des HERRN dann vor der Tür steht. Das ist natürlich nur meine bescheidene subjektive Meinung.


„Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, aber den Unmündigen offenbart hast. Ja Vater, so hat es dir gefallen" (Lk 10,21).

Wer sind die Weisen und Klugen von heute und wer die Unmüdigen?







Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: Heideröschen am 02. September 2013, 22:57:53
Vielen Dank für diese interessante Diskussion! Es ist eine grosse Hilfe, um im Gespräch die eigene Stellungnahme für die katholische Kirche besser formulieren und begründen zu können.

Heideröschen
Titel: Antw:Kann die Kirche untergehen?
Beitrag von: stri am 09. September 2013, 13:48:28
Was bleibt nun als Antwort?
Ich denke es ist so: In der Heiligen Schrift wurde das apostolische Zeugnis vom Wirken des Heilandes zuverlässig übermittelt. Die grundlegende Lehre finden wir also in der Schrift. In der Schrift finden wir die Wurzel des Papstamtes (Petrus und der Fels). Zumindest ist diese Deutung der Stellle die eindeutigste und durch die Urgemeinde und deren Korrespondenz gut verrifiziert. Damit ist neben der Heiligen Schrift auch die Tradition gerechtfertigt. Die Tradition schöpft aus der Schrift - auch durch Vernunftschlüsse, die aber niemals gegen die Schrift sind. So steht z. B. nichts direkt von Maria Himmelfahrt darin. Aber dieses Dogma ist dennoch tief in der Schrift verwurzelt. Schrift, Tradition und Lehramt sind damit engstens verbunden.

Ob die Kirche untergehen kann, ist damit noch nicht gelöst. Klar ist nun aber, dass jeder selbst genau aufpassen muss, zumal in der Schrift von schwersten Prüfungen, Abfall und Verfolgung vor der Wiederkunft Jesu die Rede ist.
Folgende Fälle wären dann das KO Kriterium:

1. Lehramt setzt sich über Schrift und behauptet z. B., dass Jesus nicht wahrhaftig auferstanden ist.
2. Traditionen, die dem Lehramt oder der Schrift wiedersprechen werden aufgenommen.

Tritt solch ein Fall ein, ist die Kirche mindestens schwer beschädigt. Aber die innere und unsichtbare Kirche wird es dann immer noch geben, weil diese aus allen Menschen besteht, die bewusst ihr Leben Jesus geweiht haben oder anders gesagt in einer freien Willensentscheidung auf die Liebesrufe Gottes antworteten oder schlicht gesagt bekehrt sind. Als Beleg dieser unsichtbaren Kirche seien die verschiedenen Untergrundgemeinden genannt. Oft gibt es dort nicht einmal Priester und Bekehrte werden von Laien getauft. lehramt, Messe usw. gibt es nicht. Diese Leute haben wegen heimlich verteilter Bibeln oder christlicher Schriften ihre Situation erkennen dürfen und sich schlicht zu Jesus bekehrt. Manchmal erschien diesen Menschen Jesus auch im Traum: http://christentum.jimdo.com/ (http://christentum.jimdo.com/)

Damit kommt dann auch die Hirarchie der Glaubenswahrheiten ins Spiel, die das VK II lehrt. An oberster Stelle steht das liebevolle Gnadenangebot des Dreieinigen Gottes verbunden mit dem Tod und Auferstehung von Jesus. dem gilt es sich zu weihen und Ihm sich völlig anzuvertrauen. Das geschieht in vielen kirchlichen Gemeinschaften und auch in der katholishcen Kirche.

Damit bleibt die Frage, die jeder selbst beantworten muss. Habe ich auf die Liebe Gottes schon bewusst reagiert?




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