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Autor Thema: Kann die Kirche untergehen?  (Gelesen 11491 mal)

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Offline stri

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Kann die Kirche untergehen?
« am: 24. August 2013, 07:35:28 »
Ihr Lieben,
kann es eigentlich passieren, dass die Kirche sich von der richtigen Lehre entfernt?

In der westlichen Theologie wird so vieles von der Lehre geleugnet. Es ist doch nur noch eine Frage der Zeit, bis sich solche Theologen in der Kurie befinden und Entsprechendes verursachen.

Offline Jesod

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #1 am: 24. August 2013, 14:39:23 »
Gute Frage,

nur - was ist den die "richtige Lehre" ?

Ich meine das ohne Hintergedanken, weil dass, was wir Katholiken heute als Kirchenlehre erleben, das Produkt einer Entwicklung des Glaubens und der formulierten Kirchenlehre ist.

Jesus selbst hat seinen Jüngern gepredigt, dass das "Ende nah" sei, und "dass diese Generation das Ende noch erleben wird" .

Die Aposteln sind gestorben,ohne dass das Ende aller Zeiten eingetreten ist, und die Endzeiterwartung wurde "angepasst" und die Evangelien - es gab ja ursprünglichmehr als nur die heute geltenden vier - wurden "kanonisiert", d. h. nichts anderes als an die veränderten Vorstellungen angepasst.

Auch damals gab es, wie heute, heftige Kämpfe innerhlb der Kirche, die nicht nur verbal, sondern mit Mord und Totschlag ausgeführt wurden.

Man bezichtigte sich gegenseitig der Häresie - und als eine der beteiligten Gruppen sich durchsetzen konnte, wurden deren Regeln für alle verbindlich erklärt.
 
Das ist keine "Weisheit" von mir, das ist Kirchengeschichte!
Und ehe man mich "freimaurerischer Umtriebe" beschuldigt, bitte ich darüber nachzudenken, ob wir heute nicht vielleicht wieder an einer Weggabelung stehen und uns zwischen mehreren Möglichkeiten entscheiden müssen.

Welcher Weg der richtige ist, kann ich nicht entscheiden, ich denke aber, dass der WEg erfolgreicher sein wird, dem die Menschen folgen können und folgen wollen.

Nein, die Kirche wird nicht untergehen - diese Idee ist zu stark - sie wird sich verändern (müssen) und welche der verschiedenen Richtungen ( vor oder nach V II. ) sich durchsetzen, wird die Zeit zeigen.

Jesod

 

Offline stri

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@ Jesod
« Antwort #2 am: 26. August 2013, 07:14:57 »
Lieber Jesod,

"Die Aposteln sind gestorben,ohne dass das Ende aller Zeiten eingetreten ist, und die Endzeiterwartung wurde "angepasst" und die Evangelien - es gab ja ursprünglichmehr als nur die heute geltenden vier - wurden "kanonisiert", d. h. nichts anderes als an die veränderten Vorstellungen angepasst."

Diese Gedanken hatte ich auch bereits. Es gibt mittlerweile gute Forschungsergebnisse (Bruce Metzger, diverse Schriften, die Sakrileg widerlegen usw.) die eine genaue Historizität der 4 Evangelien belegen. Der Kanonisierungsprozess ist genau dokumentiert und auf neutestamentliche Apokryphen wird dabei eingegangen. Bereits im ersten JAhrhundert wurde der Großteil des nt Kanons bestätigt. Apokryphe Schriften tauchten erst später auf.

Allerdings habe ich auch so meine Sorgen mit der Kirche (bin nicht r.k.). In der Kirchengeschichte gab es viele bösartige Machtkämpfe und sogar unwürdige Päpste. Einerseits sagte Jesus zu Petrus, er gründe die Kirche auf ihn und andererseits sieht man so viel Unglauben in der Kirche.

Vielleicht besteht die Kirche doch aus den Christen, die sich ganz bewusst zu Jesus bekehren und ihr Leben Ihm weihen und zur Verfügung stellen. Ich komme aus einer Freikirche und dort wird viel Wert darauf gelegt. Allerdings fehlt die Gottesmutter und so vieles wahres aus der katholischen Kirche. Es ist quasi ein verkürztes Christentum. Jedoch wird an der Wahrhaftigkeit der Evangelien festgehalten und viel Wert auf bewusste Hinwendung zu Jesus gelegt.

In der Lehre der katholischen Kirche ist die bewusste Hinwendung und Weihe zu Jesus auch ganz wichtig, ja heilsentscheidend. Aber wenn man in eine gewöhnliche Pfarrei hineinschaut, muss man feststellen, dass dem nicht so ist. Umfragen ergaben, dass sogar ein gewisser Prozentsatz der Gottesdienstbesucher nicht einmal an Gott glauben und viele die Ostergeschichten nicht glauben und nicht an den Berichten des NT festhalten. Wenn man dann mal tiefer schaut nach solchen Dingen wie Enthaltsamkeit vor der Ehe oder das Fasten sieht es richtig übel aus (das ist in den Freikirchen zwar auch so, aber nicht ganz so schlimm).

Was mich daher stutzig macht ist die Tatsache, dass es so wenig Gläubige in der Kirche gibt und dass es beim Fortbestehen dieser Tendenzen irgendwann keine Kirche mehr geben wird, sondern einen säkularen Zeitgeisthinterherlaufverein. Einerseits würde ich gern eintreten. Nur die o. g. Probleme sind echt ein Hinderniss gepaart mit der Sorge, dass das Schiff namens kath. Kirche in Westeuropa dabei ist, unterzugehen - so zumindest meine Einschätzung (ich wäre im Übrigen glücklich, wenn meine Einschätzung falsch wäre).

Offline M.T

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Diese Worte machen mich sehr traurig. Nur weil ein Mensch dass Gefühl hat, bessere Kentniss zu haben als das Wort Gottes, lassen sich viele Menschen durch diese neuen Erkenntnis bestehlen. Ich bin überzeugt wenn ein Mensch die liebe und gnade Gottes erlebt hat, wird er mit Freude bezeugen, dass Gottes Reich niemals ein Ende haben wird.Gott ist ein Heiliger Gott und seine Wort ist Wahrhaftig. Und seine Liebe kann uns Heilen.
 

Offline Logos

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #4 am: 27. August 2013, 01:51:36 »
Da wurde gar nichts angepasst. Du zitierst, ohne den Kontext zu beachten. Die Jünger wollten von Jesus wissen, wann es geschehen wird und was das Zeichen für das Ende ist. Daraufhin zählte Er auf, was vorher alles eintreffen muss und dann kommt noch das Gleichnis mit dem Feigenbaum. Unmittelbar darauf folgt: "Genauso sollt ihr erkennen, wenn ihr (all) das geschehen seht, dass das Ende vor der Tür steht.
Amen, ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft."


Diese Generation bedeutet offensichtlich eine solche, die das alles miterlebt. Wenn Jesus "ihr" sagt, dann meint er doch nicht immer ausdrücklich nur Seine Zeitgenossen, sondern Er wendet sich manchmal auch insgesamt an Seine Nachfolger. Bzw. das ist eher wohl meistens der Fall.

Die katholische Kirche wurde schon immer angefeindet und bekämpft wie Jesus selber auch und zwar auch von innen her, ob das heute heftiger ist als früher, vermag ich nicht zu beurteilen. Und wenn Du schreibst, dass sich eine der Gruppen durchsetzen konnte, dann sicher nicht zufällig. Oder kannst Du irgendeine Häresie in der offiziellen katholischen Lehre entdecken? Der Unterschied ist nur, dass früher Häretiker exkommuniziert wurden.

Ich weiß nicht, wie Du in diesem Fall "erfolgreich" definierst. Für mich ist der Weg erfolgreich, der mich näher zu Gott und somit zum Endziel bringt. Ob diesen auch die Mehrheit der Katholiken gehen wollen, sei dahingestellt.

Die Kirche ist keine Idee - sie ist der mystische Leib Christi. Sie ist kein Menschenwerk und daher unzerstörbar!


Gute Frage,

nur - was ist den die "richtige Lehre" ?

Ich meine das ohne Hintergedanken, weil dass, was wir Katholiken heute als Kirchenlehre erleben, das Produkt einer Entwicklung des Glaubens und der formulierten Kirchenlehre ist.

Jesus selbst hat seinen Jüngern gepredigt, dass das "Ende nah" sei, und "dass diese Generation das Ende noch erleben wird" .

Die Aposteln sind gestorben,ohne dass das Ende aller Zeiten eingetreten ist, und die Endzeiterwartung wurde "angepasst" und die Evangelien - es gab ja ursprünglichmehr als nur die heute geltenden vier - wurden "kanonisiert", d. h. nichts anderes als an die veränderten Vorstellungen angepasst.

Auch damals gab es, wie heute, heftige Kämpfe innerhlb der Kirche, die nicht nur verbal, sondern mit Mord und Totschlag ausgeführt wurden.

Man bezichtigte sich gegenseitig der Häresie - und als eine der beteiligten Gruppen sich durchsetzen konnte, wurden deren Regeln für alle verbindlich erklärt.
 
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Und ehe man mich "freimaurerischer Umtriebe" beschuldigt, bitte ich darüber nachzudenken, ob wir heute nicht vielleicht wieder an einer Weggabelung stehen und uns zwischen mehreren Möglichkeiten entscheiden müssen.

Welcher Weg der richtige ist, kann ich nicht entscheiden, ich denke aber, dass der WEg erfolgreicher sein wird, dem die Menschen folgen können und folgen wollen.

Nein, die Kirche wird nicht untergehen - diese Idee ist zu stark - sie wird sich verändern (müssen) und welche der verschiedenen Richtungen ( vor oder nach V II. ) sich durchsetzen, wird die Zeit zeigen.

Jesod

Offline Logos

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #5 am: 27. August 2013, 02:32:21 »
Hallo stri,

ich verstehe Deine Bedenken und kann Dir nur sagen, dass ich selbst vor rund 2 Jahren ähnlich unschlüssig war und praktisch schon kurz davor stand, mich an eine freikirchliche Gemeinde hier vor Ort zu wenden. Doch Gott, der Herr hat es so gelenkt, dass ich mich - zum ersten Mal bewusst in meinem Leben (ich bin katholisch erzogen, war dann aber lange weg) - für die kath. Kirche entschieden habe. Zum damaligen Zeitpunkt hatte ich auch keine Ahnung davon (ja, woher denn auch), wie schlecht es teilweise um die Kirche bzw. den katholischen Glauben in Deutschland steht (das sollte ich erst nach und nach später erfahren) und der Papstbesuch tat das Übrige dazu.

Von daher: lass Dich nicht entmutigen! Die Kirche ist heilig, sie ist von Christus persönlich gestiftet, aber sie besteht längst nicht aus lauter Heiligen. Denk daran, dass es unter den zwölf, von Ihm selbst ernannten Aposteln einen Verräter gab. Und falls Du befürchtest, ein untergehendes Schiff zu besteigen - dann denke an die Geschichte mit dem Sturm auf dem See...

Offline Jesod

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #6 am: 27. August 2013, 11:44:34 »
Geschätzter Logos,
auf die Frage ob diese Kirche untergeht habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass es in der Vergangenheit m e h r f a c h  Veränderungen und Anpassungen gegeben hat.

Wer das leugnet kennt die Kirchengeschichte nicht, oder will die vorgenommenen Richtungsänderungen nicht wahrhaben.

An keiner Stelle habe ich irgendeine Bewertung dieser Prozesse vorgenommen, dazu fehlt mir die theologische Kompetenz – ich kann sie nur registrieren.

Ob Jesus mit dem Satz:“ Amen, ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft." mehr als die zu dem damaligen Zeitpunkt lebende gemeint hat, halte ich für zwingend, sonst hätte er vom Menschengeschlecht und nicht von „dieser Generation“ gesprochen.                                                                                                           

Dass es sich dabei auch um m e i n e Interpretation handelt ist mir allerdings bewusst und ich könnte mich, genau wie du geirrt haben.

Es geht auch nicht um Anfeindungen gegen die Kirche, sondern schlicht um die Feststellung, dass wir heute, wie bereits in der Vergangenheit, Prozesse erleben, die mit Veränderungen des Glaubensempfindens der Menschen zu tun haben.
 
„Wir haben gelernt, zwischen dem Gottessohn des Johannesevangeliums und der synoptischen Theologie und dem Menschen Jesus, dem messianischen Lehrer, Wundertäter und Propheten,wie er in den älteren Überlieferungsschichten gezeichnet wird, zu unterscheiden“, sagt der römisch katholische Theologe Prof. Dr. H. Windisch, was diese Veränderungen zutreffend beschreibt.
 
Deshalb bleibe ich bei der Aussage: Nein, die Kirche wird nicht untergehen - diese Idee ist zu stark - sie wird sich verändern (müssen) und welche der verschiedenen Richtungen ( vor oder nach V II. ) sich durchsetzen, wird die Zeit zeigen.                                                                                                               

Die „Idee“ bezeichnet dabei die Glaubensstärke der Menschen und nicht die Kirche als solches.

Jesod

Offline stri

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Antw:Kann die Kirche untergehen? @ Logos
« Antwort #7 am: 27. August 2013, 14:25:58 »
Lieber Logos,

dann haben wir scheinbar ähnliche Lebensläufe. Vielleicht bin ich etwas zu pessimistisch, aber mittlerweile sieht es so aus, dass es eher 11 Verräter unter den 12 Aposteln gibt. Kauft man sich eine katholische Studienbibel, liest man den "Schrott" dass die Jungfrauengeburt nicht stimmt und die Wundergeschichten später ergänzt wurden und allgemein den ganzen bibelkritischen Kram. Die Bibelkritik hat mich schon einmal sehr im Glauben verunsichert. Jetzt habe ich ein Regal voll Bücher über den Kanonisierungsprozess und neueste archäologische Ergebnisse. Fakt ist, dass die Evangelienn wahr sind und alles andere, einschließlich der 2-Quellentheorie auf unbewiesenen Hypothesen steht. Die heilige Schrift ist wahr. Als ich untersucht habe, wem wir die Schrift zu verdanken haben, habe ich die katholische Kirche entdeckt. Die Rechtferigung, das Schriftprinzip, die tägliche Heiligung, die Eschatologie usw. stimmt alles. Einzig das mit den Ablässen begreife ich nicht. (warum muss man eine bestimmte Anzahl Vater Unser als Sühne beten? Das Vater Unser zu beten ist doch etwas Wunderbares und keine Strafe).

Aber der Unglaube vor Ort ist nicht zu ertragen. Die Bibelkritik nimmt entsetzliche Ausmaße in der Kirche an. Man muss sich nur einmal den katholischen Religionsunterricht anschauen. Kathechesen gibt es nicht, dafür aber meditative Tänze oder Bastelangebote. Katholische Kindergärten kommen mit Sprüchen von Konfuzius daher und wenn man sich vor Ort über den Glauben informieren möchte, haben Gemeindereferenten kaum Kenntnisse davon. Eher bekommt man romfeindliche Thesen zu hören gepaart mit bibelkritischen Anmerkungen. Die meisten Theologen gehen vom Vers aus, als Jesus dem Petrus das "Felsenamt" anvertraute, es sich um spätere Zudichtungen handelte, um die Macht zu erhalten. Ansonsten schaue man einmal in den Medien, wie romtreue Bischöfe fertiggemacht werden, und zwar von Mitgliedern aus der katholischen Kirche! Die ganze Kirche ist durchseucht und zersetzt von Menschen, die sich im Herzen von Jesus abgewandt haben und dem Zeitgeist hinterher laufen.

So etwas ist echt schrecklich. Man entdeckt einen Schatz nach dem anderen und merkt, wie dieser durch Mitgleider der Kirche zerstört wird. Es gibt ein geistiges zu Hause, das aber in einem furchtbaren Zustand ist. Wie konnte das Böse nur derart in der Kirche Fuß fassen? Da sind viele kirchliche Gemeinschaften tatsächlich katholischer, auch wenn man dort nur einen Bruchteil des katholischen Schatzes findet. Aber zufriedenstellend ist das auch nicht. Wo es den ganzen Glauben gibt, wird er bekämpft und nicht gelebt und in der Freikirche vor Ort gibt es nur ein Teil des Glaubens.

Wie sieht die Lösung aus?

Offline amos

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Antw:Kann die Kirche untergehen?
« Antwort #8 am: 27. August 2013, 19:39:11 »
Solange der Entwicklungsprozeß des Menschen im religiösen Sinne noch nicht abgeschlossen ist und somit noch immer viele Fragezeichen unbeantwortet bleiben,  und der Heilige Geist die Liebe Gottes in die Herzen der Menschen ausgießt, wird es Kirche geben.
« Letzte Änderung: 27. August 2013, 23:45:07 von amos »
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm.
1. Joh. 4.16

Offline stri

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Antw:Kann die Kirche untergehen? @ Jesod
« Antwort #9 am: 28. August 2013, 14:23:51 »
Lieber Jesod,

ihre Gedanken finde ich interessant. Die Kirchengeschichte ist spannend und manchmal wie ein Kriminalroman. Die Meinung von Prof. Fr. Windisch ist derzeit Mainstream in der Theologie.

Dass es Kurswechsel gab ist ebenfalls Tatsache. Beispielsweise wird seit dem Vatikanischen Konzil eine völlig andere Gangart bezüglich des Islam eingeschlagen. Möglicherweise ist das Setzen auf den Dialog zu spät erfolgt und lässt den Scherbenhaufen der Vergangenheit dadurch schlechter beseitigen.

Alle Kurswechsel und Dogmen lassen sich direkt oder indirekt auf die heilige Schrift zurückführen oder sind mittels kirchenhistorischer Forschungen auf die Apostel direkt zuzückzuführen. Es gibt genügend Korrespondenz der Kirchenväter und weiterer historischer Persönlichkeiten, die das belegen. Man google dazu nur einmal die Kindertaufe.

Aber, und da mache ich mir große Sorgen um die Kirche, es gibt ein Problem in der Theologie. Die Unterscheidung des Gottessohnes, wie es Prof. Windisch vornimmt ist problematisch. Denn zugrunde liegt der Gedanke der Entmytologisierung mit der Grundannahme, Wunder seien nicht möglich. Daraus resultiert die Vorgehensweise, biblische Texte dahingehend zu untersuchen mit dem Ergebnis, Jesu Worte aus dem Nt herauszufinden. Denn nur diese Worte seien wahr. Die Wunder und Ostergeschichten seien dann das Ergebniss weiterer redaktioneller Arbeiten und Zufügungen späterer Autoren. Für diese Herangehensweise gibt es keine historischen Belege. Dafür aber ein unüberschaubares Wirrwar von Hypothesen und Annahmen. Die Evangelien sind historisch und Tatsachenberichte. Eindrücklich wird das in den neuesten Forschungen von Karl Jaros und Ulrich Victor (Humbolduniversität) dargestellt. Im St. Ulrich Verlag gibt es entsprechende Titel. Außerdem hat Papst Benedikt die Grenzen dieser Herangehensweise an die Bibel erstklassig beurteilt. Für einen ersten Einstieg sei auf entsprechende Vorträge von Dr. Hartl aus dem Gebetshaus Augsburg verwiesen. Auch der evangelische Neutestamentler Prof. Eckstein belegt eindrucksvoll die historisch zuverlässige Darstellung der Osterereignisse.
Man geht echt in der Annahme an das NT, Wundergeschichten seien nicht möglich und spätere Erfindungen der Gemeinde! Dahinter steckt ein veraltetes materialistisches Weltbild, dass quasi einen methodischen Atheismus als Herangehensweise an biblische Texte impliziert. Zum Thema materialistisches Weltbild sei auf die neueren Ergebnisse der Quantenforschung verwiesen. Die Entmythologisierung ist entmytologisiert. 2 Quellentheorie (man findet viele sich nicht widersprechende Fragmente des neuen Testamentes an vielen Orten. Das sogenannte Urevangelium, das nur die Worte Jesu enthält ist nicht vorhanden und kein einzieger Kirchenvater oder Jude oder sonstwer der damaligen Zeit verliert auch nur ein einziges Wort darüber. Die 2 quellentheorie beruht also auf einer methodisch atheistischen Annahme und eines nicht vorhandenen Urevangeliums) und Quellenscheidungshypothese sind überholt. Was bleibt ist die Tatsache, der Historizität der Evangelien und ein entsprechend aus geschichtlichen Tatsachen resultierender nachvollziehbarer Kanonisierungsprozess. Und trotzdem wird an dieser historisch-kritischen Exegese weiterhin festhehalten, und zwar wehement! Man zitiert sich in neuen wissenschaftlichen Schriften hin und her und beachtet dabei nicht die überholten Grundannahmen der historisch-kritischen Forschung und die Ergebnisse der Archäologie und Kirchengeschichte. Stattdessen unterstellt am der Urgemeinde, Unwahrheiten und erdachte Wundergeschichten erfunden zu haben und dafür sogar das Martyrium auf sich genommen zu haben.

Wenn sich diese Theologie im Vatikan festsetzt, wird die Kirche untergehen. Und darin liegt meine Befürchtung. Die EKD ist der r. k. Kirche da ein Schritt voraus und hat aus der Bibel defacto ein Märchenbuch gemacht. Ihren Untergang kann man eindrucksvoll beobachten. Und je mehr eine Theologie historisch-kritisch ist, desto mehr zersetzt sie Glaubenswahrheiten und passt sich dem Zeitgeist an.

Von daher, lieber Jesod, haben sie durchaus Recht. Die Kirche muss sich verändern, wo es Fehlhaltungen und Machtkämpfe gibt. Auch Petrus musste sich bezüglich fehlverhaltens ermahnen lassen und änderte sich.

Aber die Kirche darf niemals ihre Lehre verändern, d. h. den Boden der heiligen Schrift oder die apostolische Tradition verlassen, weil beides auf historisch wahre und archäologische Forschungsergebnisse zurück geht. Die Kirche ist keine Idee sondern ein historisch nachvollziehbares Faktum, dass auf jesus Christus, den Sohn Gottes, der für die Menschen starb und leibhaftig auferstand, zurückgeht. Wäre es blos eine Idee und ein redaktioneller Anpassungsprozess, hätten wir keine Erklärungen für die Märtyrer und erst recht nicht für die rasante Ausbreitung in Jerusalem. Die Juden und später die Römer waren derart hinter den Christen her, dass sie sicher als erstes eine Leiche von Jesus, die es ja nach historisch-kritischer Forschung geben müsste, gezeigt hätten. Und wie soll bitte den ersten Christen, die ja Juden waren, der Gedanke der Auferstehng Jesu gekommen sein? Man dachte damals, die Auferstehung gäbe es erst am Ende der Zeit.

Wie gesagt, meine Sorge besteht darin, dass sich in der Kirchenlehre diese historisch-kritischen annahmen festsetzen und durch entsprechende Dogmen und Katechismen den Glauben zersetzen.

 

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