Unfassbar: Mose hat gelogen!

[Johannes, der Bär]

Ich habe es selbst nicht glauben können, was ich gestern in 4. Mose (Numeri) und 5. Mose (Deuteronomium) las: Mose hat seinem Volk Israel die Schuld für sein eigenes Fehlverhalten in die Schuhe geschoben!
4.Mose 20,7-12:
Er sprach zu Mose: "Nimm deinen Stab! Ruf mit deinem Bruder Aaron das Volk vor dem Felsen dort zusammen! Sprecht laut zu dem Stein, so dass alle es hören! Dann wird Wasser aus ihm herausfließen, und ihr könnt den Menschen und Tieren zu trinken geben." Mose gehorchte und nahm den Stab, der im Heiligtum lag. Gemeinsam mit Aaron versammelte er die Israeliten vor dem Felsen und rief: "Passt gut auf, ihr widerspenstigen Menschen! Sollen wir euch Wasser aus diesem Felsen holen?" Er hob den Stab und schlug zweimal damit gegen das Gestein. Da strömte eine große Menge Wasser heraus. Das ganze Volk und alle Tiere konnten ihren Durst stillen. Aber der Herr sprach zu Mose und Aaron: "Ihr habt mir nicht vertraut und meinen heiligen Namen nicht geehrt, sondern euch selbst in den Mittelpunkt gestellt. Deshalb dürft ihr mein Volk nicht in das Land bringen, das ich ihnen geben werde."
Mose aber erzählte seinem Volk (5. Mose 3,26 und 5. Mose 4,21):
"Aber der Herr war euretwegen zornig auf mich und erfüllte meine Bitte nicht. Er sagte zu mir: "Genug damit! Ich will von dieser Sache nichts mehr hören!""
"Euretwegen war der Herr zornig auf mich und schwor: "Du wirst den Jordan nicht überqueren und nicht in das gute Land kommen, das ich, der Herr, euer Gott, euch schenken will.""
Wahnsinn.

[amos]

Grüß Gott, Johannes, der Bär!

Wieso hat Mose gelogen? Ich sehe das nicht so!

Schauen wir uns an 5. Mose 3,26:

Aber der Herr war erzürnt auf mich um euretwillen und erhörte mich nicht, sondern sprach zu mir: LASS ES GENUG SEIN! REDE MIR DAVON NICHT MEHR!

Schauen wir nun weiter in Mose 5. 3,27:

Steige auf den Gipfel des Gebirges Pisga und hebe deine Augen auf nach Westen und nach Norden und nach Süden und nach Osten und siehe es mit deinen Augen; denn du wirst nicht über den Jordan hier gehen.

Schauen wir in Mose 5. 4,21

Und der Herr war so erzürnt über mich um EURES TUNS WILLEN, daß er schwor, ich sollte nicht über den Jordan gehen noch in das gute Land kommen, das dir der Herr, dein Gott, zum Erbteil geben wird.

Nun der wichtige Bibelabschnitt in 5. Mose 1, 34:

Als aber der Herr euer Geschrei hörte, wurde er zornig und schwor und sprach:
35Es soll keiner von diesem bösen Geschlecht das gute Land sehen, das ich ihren Vätern zu geben geschworen habe, 36 außer Kaleb, dem Sohn Jephunnes; der soll es sehen. Ihm und seinen Nachkommen will ich das Land geben, das er betreten hat, weil er dem Herrn treu gefolgt ist. 37Auch über mich wurde der Herr zornig um EURETWILLEN und sprach: Du sollst auch nicht hineinkommen.

Somit liegt eindeutig keine Lüge von Mose vor! Mose war auch nicht in seiner Eigenschaft als treuer Diener Gottes, als Priester zu einer Lüge fähig!

Es grüßt Dich herzlich und wünscht Dir Gottes Segen,
Dein Bruder im Herrn, Amos

[Johannes, der Bär]

Mose hat gelogen, weil er wissentlich das, was Gott zu ihm sagte, falsch weitergab.
Gott sagte, dass Mose wegen seines Fehlverhaltens (er hat sich die Macht, Wasser aus den Felsen springen zu lassen, selbst bzw. sich selbst und Aaron zugesprochen) nicht in das Land käme, das er ihm versprochen hatte.
Nun der wichtige Bibelabschnitt in 5. Mose 1, 37:
"Auch über mich wurde der Herr zornig um EURETWILLEN und sprach: Du sollst auch nicht hineinkommen." Somit liegt eindeutig eine Lüge von Mose vor.
Gott hat aber noch viel mit Mose und dem Volk Israel vor. "LASS ES GENUG SEIN! REDE MIR DAVON NICHT MEHR!" zeigt und untermalt, dass es Gott gut sein lassen will mit der Strafe, die er Mose und Aaron wegen deren Fehlverhalten gegeben hatte.
Worin lag die Aufgabe von Mose? U. a. das weiterzugeben, was Gott seinem Volk sagen wollte (das Volk selbst konnte/wollte Gottes Direktkontakt nicht ertragen; steht in 4. Mose oder 5. Mose). Das waren hauptsächlich die Gesetze, Ordnungen und Prophetien.

Dir ist kein Fehler unterlaufen, amos, denn der Unterschied, wann Gott zu Mose und wann Mose von Gott sprach, ist nicht immer leicht zu erkennen.
Es sind ja eben die Zitate aus 5. Mose 1,37 und 3,26 und 4,21, wodurch Mose die Realität aus 4. Mose 20,7-12 gegenüber dem Volk Israel zu seinen Gunsten verändert.

Ich sehe das so, dass Gott zu Mose gesagt hat, dass Mose wegen des Vertrauensbruchs (Mose habe sich selbst anstelle von Gott in den Mittelpunkt gestellt) nicht in das Land Kanaan einziehen werde. Die Lüge sehe ich nicht darin, dass Gott nicht wegen des Fehlverhaltens des Volkes Israel entzürnt war (das war er ja durchaus: auch die Israeliten, die sich weigerten, das Land Kanaan im ersten Versuch einzunehmen, sollten es ja nicht betreten dürfen), sondern darin, dass Mose Gottes Strafe ihm gegenüber EBENFALLS dem Volk Israel in die Schuhe schob.
Für mich zeigt das, welche Rolle Mose spielt. Ich habe auch per Suchfunktion online im NT nach Stellen gesucht, in denen von Mose gesprochen wurde. In den meisten Fällen wird entweder vom "Gesetz des Mose" oder vom "Vermittler Mose" gesprochen. Weder bei der Weitergabe des Gesetzes noch als Vermittler wird Mose gelogen haben. Seine Strafe bekam er wegen -modern ausgedrückt- menschlichen Versagens.
Unabhängig davon, ob man es jetzt als Lüge sieht oder nicht - Mose bekommt dafür keine Strafe. Die vorher von Gott verhängte Strafe ist schon hart genug gewesen. Vielleicht deswegen hat sich Mose auch zu dieser Aussage hinreißen lassen - sozusagen im Eifer des Gefechts, als Frustreaktion. Es war ja auch nie so, dass Mose seinen Auftrag immer gerne gemacht hat; oft genug hat er darunter gestöhnt und von Gott deswegen Erleichterungen bekommen: Beispielsweise der Einsatz von Richtern über jeweils kleinere und größere Einheiten des Volkes.
Ich finde es interessant, die Bibelgestalten auch als Menschen sehen zu können. Was man da so alles entdeckt! Hätte ich vorher nicht erwartet.

[amos]

Lieber Johannes, der Bär!

Nein, der Grund des Streites war eindeutig das Volk Israel! Mose war der Führer dieses Volkes, also bekam auch er, aufgrund des Fehlverhaltens des Volkes Israel, seine Kritik. Diese Kritik hat er dem Volk Israel weitergegeben. Im Klartext, Gott, hat den Mose für das Fehlverhalten seines Volkes Israel, mitverantwortlich gemacht. Es war ja für Mose nicht immer leicht, gegen das fortwährende Murren des Volkes Israel  und seinen Ungehorsam anzukämpfen!!

In 5. Mose 1,35 heißt es eindeutig: Es soll keiner von diesem bösen Geschlecht das gute Land sehen...

Also, nicht Mose schiebt die Kritik die er von Gott bekommen hat dem Volk Israel in die Schuhe, sondern gibt die ausgesprochene Verurteilung über das Volk Israel durch Gott, einfach nur weiter! Das hat mit der Kritik von Gott an Mose überhaupt nichts zu tun!

Von Schuldzuweisung des Mose an das Volk Israel ist hier nicht die Rede! Wenn ja, zeige mir in der Bibel die Stelle, wo Fehler des Mose aufgezeichnet sind, und wo dieser dann hingegangen ist, und seine Fehler dem Volk Israel in die Schuhe geschoben hat!  Du wirst diese Stelle niemals finden, und somit kannst du Mose auch nicht einer Lüge bezichtigen!

Es grüßt Dich herzlich und wünscht Dir Gottes Segen, Dein Bruder im Herrn, Amos

[amos]

Lieber Johannes, der Bär!

Gestern war es schon sehr spät und ich war müde. Heute gehe ich schon etwas frischer an die Ereignisse am Sinai ran. 

Ich möchte im Nachhinein noch auf einige Bibelabschnitte hinweisen.

Zwischen Jahwe und Mose in 2. Mose 32,9 - 14, wo Mose Jahwes Gnade für das -durch die Anfertigung des Goldenen Kalbes - ungehorsame Volk erfleht und dabei auf Jahwes frühere Verheißungen hinweist; der Abschnitt 2. Mose 33,1 - 6, in dem JAHWE SICH WEIGERT, MIT DEN ISRAELITEN ZU ZIEHEN, worauf diese ihren Schmuck ablegen und Jahwe seine Entscheidung überdenken will; das Gespräch zwischen Jahwe und Mose in 4. Mose 14,11 - 25, wo Mose um VERGEBUNG FÜR DAS VOLK BITTET UND JAHWE ANTWORTET, DASS ER ZWAR VERGIBT, ABER NIEMAND VON DEN ISRAELITEN AUSSER KALEB DAS VERHEISSENE LAND SEHEN SOLL; die Verhandlung zwischen Mose und Edom in 4. Mose 20,14 - 21, wo Edom die Bitte, Israel den Durchzug durch sein, Edoms, Land zu erlauben, ablehnt.

Wie ich aus einigen Schriften ersehen konnte, sind die Ereignisse am Sinai zum Teil so verworren, daß eine Zuweisung von Texten an den Jahwisten und ebenso an den Elohisten - nur mit Fragezeichen - erlaubt sein kann.

Lieber Johannes, der Bär, wie dem auch sei, ich wünsche Dir einen schönen Sonntag und Gottes Segen. Bleib gesund, und weiterhin guter Dinge!

Es grüßt Dich herzlich von der schönen Ostsee, Dein Bruder im Herrn, Amos

[velvet]

Lieber Johannes,

Du springst hier von einer Kritik am katholischen Glauben zur anderen mit Themen, die voll daneben liegen. Ist das hier ein Aufstand gegen Deinen Vater, der wie Du erwähnt hast bei der Evangelischen Kirche arbeitet, oder willst Du mit Deiner "Intelligenz" brillieren, indem Du Bibeltexte verändern willst? Weißt Du es gibt im Netz soviele Foren in denen Du vielleicht Menschen findest, die Interesse an Deinen "Geistesblitzen" haben und gerne mit Dir diskutieren, aber ich denke hier ist nicht Deine Welt.
Das hier ist kein Experimentierclub für katholische Eintagsfliegen, hier sind ernsthaft am Glauben interessierte Menschen. Deine Aussage siehe unten, spricht Bände über Deine Sprunghaftigkeit und Deine Konsequenz etwas durchzuziehen!

velvet

Da ich mein Leben in einer besonderen Schiene geführt habe, weiß ich, dass es Ängste gibt, die über VIELE Generationen weitergetragen wurden/werden. Ich bin jemand, der das alles ausgefochten hat. In dreizehn Monaten stationären Psychiatrieaufenthalten (4 in Ansbach, Bayreuth, Nürnberg und Engelthal). Es macht mir nicht aus, zuzugeben, dass ich seit 2,5 Jahren in einer Einrichtung für psychisch Kranke Menschen lebe. Aber ich gebe Kontra. Und Unterdrückung und Folter, JAHRHUNDERTELANG in Ängsten und Verhaltensweisen weitergetragen, lassen mich nicht hinnehmen, dass es heute immer noch ... gibt, die sagen: "Folter war zeitbedingt notwendig." So ein (fränkisch) Gschmarri.
Und ich bin nicht dumm (so nach dem Motto, dass ich in meinem Kopf Gedanken habe, die weiß was ich wie ausgerichtet sein sollen). 1,8 bayr. Abi, Duales Studium mit Siemens in Stuttgart (Auswahl 10/500 Abiturienten), wobei ich mit meinen 1,8 noch der Schlechteste war  :-), nur eben abgebrochen, genau wie ein weiteres Studium und eine Ausbildung.

[Johannes, der Bär]

"Wie ich aus einigen Schriften ersehen konnte, sind die Ereignisse am Sinai zum Teil so verworren, daß eine Zuweisung von Texten an den Jahwisten und ebenso an den Elohisten - nur mit Fragezeichen - erlaubt sein kann."
Sehe ich auch so; dass Mose gelogen haben könnte ist mir ja im Grunde vollkommen wurscht, ich fand nur diese Unstimmigkeit so auffällig. Erinnert an so manche Menschen von heute, die eben ihr Fehlverhalten anderen versuchen in die Schuhe zu schieben.
Aus dem Religionsunterricht und auch sonst in der Wahrnehmung ist eben Mose einer der "unfehlbaren" Gestalten der Bibel. Ist mir auch bei den bisherigen Lektüren des AT nicht aufgefallen, nur eben kürzlich.
Ich bin jetzt bei Josua, wo die Israeliten eben das gesamte Kanaan eingenommen haben. Ich schreib mir da immer ein paar Zitate raus, die ich sehr interessant finde und lese selbst (bis auf ein paar Ausnahmen) die weniger interessanten Texte. Ich lese etwa 15-20 Seiten pro Tag. Bei insgesamt etwa 1000 (nur AT) kann das noch ein wenig dauern, bis ich durch bin.

Herr amos, sind Sie das auf dem Foto? Also mein Foto ist sehr aktuell (erst ein paar Tage alt).
Ich habe es reingestellt, weil auch Martial so mutig war. Ich mein ich steh zu meinem Äußeren, wenn auch das durch die Perspektive nicht zur Geltung kommt  .

@velvet:
Das ist eine dermaßen unverschämte Beleidigung, dass ich das sofort dem Admin Moderator melden werde.

...schon passiert.
velvet, du bist hier vollkommen falsch im Forum. Das ist ein KATHOLISCHES Forum und kein Hetzforum gegen Geistesblitze.
Es geht hier um christliches Miteinander, das sehe ich bei deinem Beitrag von eben nicht.
Es sehe NEID.
Ich versuche die ganze Zeit, Verständnis für meine NICHT-RKK-feindliche Positionen zu erlangen, ohne jetzt zum Pfarramt zu rennen, um ev in rk umzuändern. Du verstehst da was vollkommen falsch und jetzt pass auf: du siehst Dinge, die gar nicht da sind. Na, klingelts?
Ich habe geschrieben, dass ich Kontra gebe. Ich beleidige weder jemanden persönlich noch die Haltungen der RKK oder deren Mitglieder oder deren Inhalte. Wenn DU mich derart beleidigst, werde ich das nicht hinnehmen.
Nur damit du es weist: Das Studium Nr. 1 und Nr. 2 war zu schwer für mich, im Anschluss an das zweite bin ich vollkommen freiwillig in die Psychiatrie nach Bayreuth wegen Burnout gegangen. Ich wurde da 8 Monate geblieben (kein Schreibfehler). Und was die Sprunghaftigkeit nach der Ausbildung betrifft: Ich bin mit einem Einserschnitt nach der Hälfte der Ausbildung in die Psychiatrie Nürnberg gegangen worden. Für 5 Monate.
Was die beiden anderern betrifft: In Ansbach (6 Tage) war ich, weil ich öffentlich gegen die Scheinheiligkeit meines ehem. Schuldirektors opponiert habe. Ich war da also ratz fatz wieder draußen (6 Tage, weil WE am Anfang war; sonst wäre es wohl kürzer gewesen).
Das vierte Mal war Krisenintervention (2,5 Wochen) und ist jetzt 14 Monate her.
Ich habe nie Mitleid gefordert. Aber ein bisschen Anstand von deiner Seite wäre schon nicht schlecht.
Habe ich dich beleidigt? Nein. Siehste.

Noch eine Anekdote:
Während meiner ersten Psychotherapie (drei Monate vor bis drei Monate nach den Abiturprüfungen) sagte der Jugend-Psychotherapeut (war aus der Katholischen Kirche ausgetreten) zu mir folgenden Satz: "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst."
Damals begriff ich, dass wenn man sich selbst nicht richtig liebt, man auch die Anderen nicht richtig lieben kann. Das ist Psychologie. Es gab eine Zeit, da dachte ich, dass Jesus der erste Psychotherapeut war. Lag ich da falsch?
Was passiert, wenn man vor lauter Kritikunfähigkeit den anderen nicht so sehen kann, wie er ist? Wenn man ihn degradieren MUSS, um sich etwas wert sein zu können. Wenn man ihn als Feind abstempelt, obwohl er das doch gar nicht ist. Wenn Vorurteile die Oberhand gewinnen und Verständnis der absoluten Ablehnung weichen muss?
Es gibt ein Herz aus Stein. Unnachgiebig, hart, schlagfertig, aber ohne Liebe. Mal abgesehen von der Eigenliebe natürlich. So entsteht Glaubens-Egozentrik: "Alles hat mir zu gefallen."
Zu Mose sagte Gott: Wegen deiner Glaubens-Egozentrik (oder der vom Volk Israel; wie man es eben sieht) kommst du nicht ins Land Kanaan.
Du kommst nicht in das Land, in das ich dich bringen wollte.
Wir leben darauf hin, einmal in eine besondere Stadt zu kommen, in die uns Gott durch Jesus Christus bringen will. Verscherzen wir uns das nicht durch Glaubens-Egozentrik.

Jeder bekommt eine Chance.

Johannes Bär