Autor Thema: Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten  (Gelesen 36361 mal)

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Offline Logos

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #8 am: 28. Juli 2012, 23:42:43 »

Wissenschaft hat NICHTS mit Glauben zu tun.

Ist schon klar. Und solange diese dem Glauben nicht widerspricht, ist es auch völlig in Ordnung und auch für mich persönlich je nach Thema/Bereich durchaus von Interesse.

Zitat
Du versuchst aus deinen Glaubenssätzen die Welt wissenschaftlich zu erklären - das kann und wird nicht funktionieren.

Noe, also ich versuche da gar nichts zu erklären. Im Gegenteil ich suche nach Erklärungen, genauer gesagt, wie sich die ET mit Glaubensinhalten in Einklang bringen lässt. Einige Beispiele hierzu habe ich ja genannt.

Zitat
Wenn du einen Theologen suchst der dir das einmal auseinanderdröseln kann>>>>>> Bitteschön: Der Jesuitenpater 

GEORGE V. COYNE, war bis 2006 Leiter des  Observatoriums im Vatikan.
Ist er dir kompetent  genug?

Als Wissenschaftler auf seinem Gebiet? Ja, doch, das schon.

Zitat
Unter dem Titel "Was wußte Gott" Link: http://www.glauben-und-wissen.de/M5a.htm#Evolution: hat er einen beachtenswerten Artikel geschrieben, der die meisten deiner Fragen beantworten dürfte - auch wenn  ich bezweifle, dass du nach der Lektüre besonders zufrieden sein wirst.

Herzlichen Dank für den Link! Du hast mir damit sehr geholfen, wenn auch auf eine völlig andere Art.  jhlcu

Zitat
Es lohnt sich nach meiner Meinung diesen Fachmann der Astrophysik und der Theologie zu diesen Fragen zu lesen.


Fachmann der Theologie, so, so... Dann lassen wir ihn doch mal zu Wort kommen:

"Wenn wir die Ergebnisse der modernen Wissenschaft ernst nehmen, fällt es schwer zu glauben, dass Gott allmächtig und allwissend ist im Sinne der scholastischen Philosophen. Die Wissenschaft erzählt uns von einem Gott, der sehr anders sein muss als der Gott, den mittelalterliche Philosophen und Theologen sahen."

Den Bezug auf das Mittelalter verstehe ich nicht ganz - das Gottesbild hat sich doch seitdem nicht verändert (Reformer, Modernisten etc. ausgenommen).

Weiter im Text:

"Wenn wir wirklich die wissenschaftliche Sichtweise akzeptieren, dass es neben den deterministischen Vorgängen auch Zufallsprozesse gibt, denen das Universum ungeheure Gelegenheiten bietet, dann sieht es so aus, als könnte selbst Gott das Endergebnis nicht mit Sicherheit kennen."

Dazu wird auch folgende "Erklärung" geliefert und das ist für mich der eigentliche Oberhammer. Achtung:

Gott kann nicht wissen, was nicht gewusst werden kann.


Ich denke, hierzu bedarf es auch keines Kommentars mehr, da hilft nur noch beten!

Wer mehr von Pater Coyne lesen will, dem empfehle ich z.B. dieses Interview in der "Zeit":

http://www.zeit.de/2006/08/P-Coyne

Beachtenswert finde ich die Stelle Ende Seite 4. - Anfang Seite 5. Es geht um die Genesis.

Kleiner Ausschnitt:

Coyne:
Am ersten Tag machte Gott das Licht, und am vierten Tag schuf er die Sonne und die Sterne. Nur, mit Verlaub, wo zum Teufel kam am ersten Tag das Licht her, wissenschaftlich gesprochen? Ein Wissenschaftler hat mir mal vorgeschlagen, es könne sich um die kosmische Hintergrundstrahlung handeln…

ZEIT: …das Echo des Urknalls.

Coyne: Das ist absurd. Die Hintergrundstrahlung wurde in den 1960er Jahren entdeckt, ein Autor der Genesis konnte das nicht vorhersehen.

(Der Redakteur versucht etwas zu helfen)
ZEIT: Vielleicht wurde er von Gott inspiriert?

Coyne: Ich kann hier nicht über göttliche Inspiration reden. Was meinen wir mit Inspiration? Was, wenn wir von Gottes Wort sprechen? Das ist ein schwieriges theologisches Thema.

Was sagt die katholische Lehre über den Ursprung der Bibel?

Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. ,,Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."

Was bekennen wir?
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Habt acht, daß euch niemand verführt! Mt 24,4


Offline Jesod

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #9 am: 29. Juli 2012, 13:07:09 »
Ich werde den Eindruck nicht los, logos,
dass du nicht bereit bist die Aussagen Coyne’s zu akzeptieren.
Was die Wissenschaft betrifft, hälst du dich, auffallend zurück, versuchst aber die Aussagen als inkompatibel zum Glauben darzustellen.

Du zitierst fragmentarisch und lässt Kernaussagen einfach weg.
Damit vermittelst du dem Forum ein Bild, das den Aussagen Coyne’s nicht entspricht.

Coyne sagt zu seinem Glauben glasklar: 
Zitat
Ich glaube aufrichtig, dass Gott eine Person ist und sich uns - seinem auserwählten Volk und durch sein auserwähltes Volk uns allen - persönlich offenbart hat. Und wenn Gott uns doch etwas über sich selber sagen will, dann tut er das durch seine Schöpfung. Darum versuche ich als Wissenschaftler und als religiöser Gläubiger, mit Hilfe der Wissenschaft zu sehen, was sie über den Gott zu sagen hat, an den ich glaube.
Du stellst die Aussage: "Gott kann nicht wissen, was nicht gewusst werden kann." als "negativen Merksatz in rot" besonders heraus.
Wenn du sagst, dass es keines weiteren Kommentars bedarf, dann unterschlägst du die weiteren Aussagen, die sowohl eine Begründung, als auch ein Glaubensbekenntnis sind
Zitat
... Dies ist keine Einschränkung Gottes. Ganz im Gegenteil. Es offenbart uns einen Gott, der ein Universum erschaffen hat, dem eine gewisse Dynamik innewohnt und das somit am Schöpfungsakt Gottes teilnimmt. Sofern sie die Ergebnisse der modernen Wissenschaft respektieren, müssen Gläubige Abstand von der Vorstellung eines diktatorischen Gottes nehmen, eines Newtonschen Gottes, der das Universum als Uhrwerk erschaffen hat, das regelmäßig weitertickt.
Und schließlich sagt Coyne:
Zitat
........ Das Universum, wie wir es heute durch die Wissenschaft kennen, bietet eine Möglichkeit, mit Hilfe von Analogien Erkenntnisse über Gott abzuleiten. Für diejenigen, die glauben, sagt uns die moderne Wissenschaft etwas über Gott. Sie ist eine Herausforderung, eine bereichernde Herausforderung, für den traditionellen Gottesglauben.
Auf die Frage:Und wo bleibt Gott? Antwortet er:
Zitat
... Von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus sagt das natürlich gar nichts über Gott – ob er existiert oder nicht oder ob er die Welt erschaffen hat. Meine Interpretation geht so: Gott schuf das Universum so, wie es ist, weil er seine schöpferische Kraft und seinen Dynamismus mit dem Universum teilen wollte. Er wollte das Universum nicht wie eine Maschine konstruieren, die ihre Arbeit verrichtet. Er wollte seine Liebe mit dem Universum teilen. Und deshalb liegt jeder falsch, der die neodarwinistische Evolutionstheorie für inkompatibel mit dem christlichen Glauben hält. Die beiden sind nicht nur miteinander vereinbar, die Evolutionstheorie glorifiziert Gott.
DAS sind Aussagen, die den Mann als Wissenschaftler UND Gläubigen bestätigen.

Dein Versuch ihn als „Verführer“, weg von Gott, darzustellen ist nicht nachvollziehbar.

Jesod

Offline Jesod

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #10 am: 01. August 2012, 22:32:29 »
Habe ich dich verärgert, logos?

Du schweigst - prüfst du noch die Aussagen von HW Coyne?

Es würde mich freuen eine ehrliche Meinung von dir zu hören.

Jesod

velvet

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #11 am: 02. August 2012, 13:00:11 »
Lieber Jesod,

hier habe ich einer von mehreren links, nicht von einem Kirchenmann, sondern einem Genetiker: http://www.weloennig.de/internetlibrary.html

Liebe logos,

ich habe diesen link von Jesod gelesen und kann Dir nur beipflichten, ich habe den gleichen Eindruck wie Du. Als Astronom mag er ja gut sein, aber als Gläubiger
überzeugt er mich nicht und wenn er 10 mal beim Vatikan arbeitet. Es kommt wohl immer auf den Blickwinkel an, mit dem man eine Aussage betrachtet und auf den in einer Person vorhandenen Hintergrund an Glaubenswissen, um die feinen Unterschiede zu einem wahrhaft Gläubigen zu erkennen.
Wir lassen uns wohl beide nicht von Titel und Position beeindrucken oder vom Schein blenden sondern vom Sein, das wahrhaftig ist und sich in Wort und ihm folgender Tat bestätigt.
Bei Dir bin ich mir sicher, dass Du nicht auf die kommende falsche Lehre hereinfällst, sondern in der Wahrheit unseres Glaubens bleibst!

sei herzlich gegrüsst

velvet

Offline Jesod

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #12 am: 02. August 2012, 14:06:39 »
Jetzt bin ich doch etwas sehr stark erstaunt, liebe velvet!

Du erklärst
Zitat
Als Astronom mag er ja gut sein, aber als Gläubiger
überzeugt er mich nicht und wenn er 10 mal beim Vatikan arbeitet.
Aha, und seine eindeutigen Aussagen zu seinem Glauben haben wohl keinen Wert?
Andererseits sagst du weiter
Zitat
Es kommt wohl immer auf den Blickwinkel an, mit dem man eine Aussage betrachtet und auf den in einer Person vorhandenen Hintergrund an Glaubenswissen, um die feinen Unterschiede zu einem wahrhaft Gläubigen zu erkennen.
Das ist sicher richtig - aber muss es in einem Forum, das für sich in Anspruch nimmt "Eucharistisch, Marianisch, Papsttreu" ausgerechnet ein >Zeuge Jehovas< sein, der bei seiner Argumentation - die alles andere als wissenschaftlich ist, sich ausdrücklich auf diverse "Wachturmsprodukte" bezieht?
 
Das was Loennig propagiert ist kreationistisch, wissenschaftlicher Unfug und pure Reklame für die Zeugen Jehoveas - für mich insgesamt unakzeptabel.

Wenn du diesem Weg folgen willst - bitte.

Ich halte mich da lieber an nachvollziehbare, wenn auch gelegentlich zu korrigierende wissenschaftliche Erkenntnisse in dem Bewußtsein, dass Gott die Möglichkeiten geschaffen hat und wir beobachten und erkennen können wie sich alles entwickelt.

 jhlcu ;D :D :)

Jesod

velvet

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Antw:Strenges Evolutions-Dogma: Englands Schulen haben Gott verboten
« Antwort #13 am: 02. August 2012, 16:59:03 »
Lieber Jesod,

leider habe ich mich nicht mit dem Glauben dieses Mannes beschäftigt, nur damit, dass er Evolutionsgegner und Wissenschaftler ist. Aber um mich näher mit diesem Thema auseinanderzusetzen fehlt mir die Zeit und auch die Lust. Schliesslich ist es nicht ein Thema, mit dem ich meinen Glauben begründen bzw. beweisen will. Unser Glaube hängt schliesslich nicht von den Aussagen irgendwelcher berühmter Menschen ab, denn sie sind nur Menschen.
Es ist mir bekannt, dass in wissenschaftlichen papers Quellen und Personen zitert werden, die in Bezug zu der Veröffentlichungen stehen. Hier geht es aber nicht darum zu wetteifern mit Bezugsquellen, sondern darum, dass Gottes Schöpfungsgeschichte aus den Schulen verbannt wird.
Das war meine Intention aus der Du eine Diskussion zur ET gemacht hast. Es scheint Dir egal zu sein, dass die Schöpfungsgeschichte nicht mehr gelehrt wird.

Diesen Satz von logos
Zitat
Habt acht, daß euch niemand verführt! Mt 24,4

scheinst Du einfach nicht verstanden zu haben.

velvet

Offline Jesod

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« Antwort #14 am: 02. August 2012, 17:49:36 »
Liebe velvet,
ich darf dich erinnern, dass DU es warst, die von "Darwin-Unsinn" gesprochen hat, was zwangsläufig die Diskussion auf die ET gelenkt hat.

Der von dir übernommene Fremdtext strotzt von falschen Aussagen, dass es jedem, der sich auch nur ein wenig mit Wissenschaft beschäftigt, dazu drängt etwas Klärendes dazu zu sagen.

Hätte man meinen Kindern derartigen Quatsch als Lehre versucht beizubringen, hätte ich sie die Schule wechseln lassen!

Es geht nicht darum die Wissenschaft gegen den Glauben  zu stellen!

Ich konnte die Frage von Logos nach einem Wissenschaftler UND Gläubigen mit HW Coyne beantworten.

Wenn ihr Wissenschaft versucht gegen den Glauben auszuspielen, dann ist das einerseits falsch, weil Wissenschaft mit Glauben nichts zu tun hat und diesen Anspruch nie erhebt aber es ist auch unaufrichtig, weil die Glaubensbekenntnisse von HW Coyne ignoriert werden.

Statt dessen wird der Mann in die Nähe eines geistigen Verführers gestellt und ein mehr als dubioser Wissenschaftler präsentiert , der die Lehren der Zeugen Jehovas aggresiv - auch als Wissenschaft - zu verbreiten versucht.
 
So, liebe velvet, geht man mit Menschen, die sich um den Glauben ehrlich bemühen nicht um- sorry wenn ich das zu dir so sagen muss.

Ich werde mich deshalb auch aus diesem Thread ausklinken, weil eine sachlich- fachliche Diskussion so nicht möglich ist und an Streitgesprächen bin ich nicht interessiert.

Jesod

Offline Logos

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« Antwort #15 am: 03. August 2012, 03:34:47 »
Ich werde den Eindruck nicht los, logos,
dass du nicht bereit bist die Aussagen Coyne’s zu akzeptieren.

Lieber Jesod,

Dein Eindruck täuscht Dich nicht.


Zitat
Was die Wissenschaft betrifft, hälst du dich, auffallend zurück, versuchst aber die Aussagen als inkompatibel zum Glauben darzustellen.

Das hat damit zu tun, dass ich von Naturwissenschaften nichts verstehe. Nun ist es aber so, dass wenn sogar gläubige Christen erklären, dass sich die ET ohne Weiteres mit dem Glauben vereinbaren lässt, dann hätte ich schon gern Antworten, wie dies im Einzelnen funktionieren soll. Denn es ergeben sich für mich dabei ganz klar so einige theologische Probleme, zu denen ich aber keine Lösung angeboten bekomme. Man schweigt sich vielmehr vornehm aus - Du übrigens auch.  ;)

Und ja - Coyne`s Aussagen halte ich nach wiederholtem Lesen nach wie vor für "inkompatibel", weil...

Zitat
Du zitierst fragmentarisch und lässt Kernaussagen einfach weg.

an den von mir zitierten Aussagen ändert sich doch dadurch nichts. Also jetzt mal im Ernst Jesod. Wenn ich behaupte, ich halte X für einen Dieb. dann ist es doch prinzipiell egal, welcher Text vor und nach so einem Satz steht. Da mag ich zwar erläutern, wie ich zu diesem Schluß gekommen bin oder sogar X zu rechtfertigen versuchen bzgl. seiner Motive, aber meiner Aussage tut dies doch keinen Abbruch. Oder habe ich hier jetzt einen Denkfehler begangen?

Im Fall von Pater Coyne sehe ich hier auch (für mich!) widersprüchliche Aussagen nebeneinander gestellt. Denn einerseits wird hier die Allmacht und Allwissenheit Gottes angezweifelt, andererseits wird behauptet, dass ER dadurch keinesfalls eingeschränkt werde usw. Aber seine Allmacht dann schon oder wie? Und wie gesagt, die offizielle katholische Lehre lehrt uns doch, dass Gott sowohl allmächtig als auch allwissend ist.

Und der Gott, an den ich persönlich glaube, der wußte schon vor Erschaffung der Welt, dass ich hier mit Dir darüber diskutieren würden. :D ER weiß auch, was ich den nächsten Tag zu Mittag essen werde, noch bevor ich überhaupt anfange, mir Gedanken darüber zu machen, wodurch aber der freie Wille des Menschen durchaus nicht beeinträchtigt wird.

Ich denke, das ist auch der Punkt, wo für viele Menschen die Schwierigkeiten beginnen. Es wird eben versucht, Gott mit menschlichem Verstand zu ergründen, was natürlich nie gelingen kann. Hierzu z.B. Pater Coyne:

Gehen wir davon aus, dass Gott im Besitz der "Universaltheorie" wäre, alle Gesetze der Physik, alle Elementarkräfte kennen würde. Selbst dann: Könnte Gott mit Sicherheit wissen, dass der Mensch entstehen würde?

Ja, sorry, aber diese Fragestellung ist für mich absurd.




 

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