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Fortsetzung Offtopic Themen aus "Teufels Werk und Gottes Beitrag"

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3Rad:
Teil 1

Na dann sag uns doch mal wie groß der große Teil ist, 5, 50% 99%. Und dann sag uns bitte auch noch gleich was passieren würde, wenn nur die wirklich religiösen Menschen ihre gemeinnützige Arbeit einstellen würden?
Das kannst du dann im nächsten Haushalt gerne nachlesen. Bin mal gespannt, ob die Humanisten diesen geringen Anteil locker mitmachen können.
Übrigens eine geniale Begründung. Die Leistung eines Ganzen wird dadurch geschmälert, weil der gemeine Mensch, der zum großen Teil diese Leistung erbringt, hierbei nichts zu melden hat. Wie blöd der gemeine Mensch doch ist, wenn er dies auch noch freiwillig tut?
Solltest du hierbei Ironie erkennen, kannst du sie getrost behalten.

Deine Argumentation hinkt nicht nur, sondern hat schon mindestens 2 Beine verloren.
Nicht den Faden verlieren bitte, es geht immer noch um deine Aussage, dass die Leistungen kirchlicher Organisationen nicht oder nur zu geringem Teil der Kirche zurechenbar ist.
Wie froh wir doch sind, dass sich die Welt nur um Deutschland dreht. Solltest du aber zur Erkenntnis gekommen sein, dass in den westlichen Kulturen vermehrt gemeinnützige Aufgaben durch weltliche Organisationen oder durch bezahlte Arbeit in kirchlichen Organisationen übernommen werde, dann war dies deinerseits etwas ungeschickt formuliert. Wir hier im Forum bezeichnen dies als allgemeinen Glaubensabfall und dessen Folgen.

Und wenn du schon dabei bist, könntest du mir bitte die Freude machen und in ein Altenheim gehen, um dort die anwesenden Ordensschwestern befragen, was sie die letzten 50 Jahre gemacht haben. Und dann sag ihnen bitte, dass ihre Leistung kirchlich gesehen nichts wert ist, da sie (Achtung Polemik!) zum sehr großen Teil von Nichtkirchlichen und Atheisten bezahlt wurde. Aber du kannst dir auch gerne mal einen Abstecher nach beispielsweise Indien erlauben, um dir dort die Arbeit kirchlicher Organisationen anzuschauen und dich dann vor ihnen hinstellen und selbiges wie oben behaupten. Oder du kannst dir dort einen Schwamm holen, den Menschen den Eiter abwaschen und die Maden aus deren Wunden herausholen, damit du eventuell mal ein klein wenig Demut lernst und ein wenig über deine Behauptungen reflektieren kannst.

Solch einen Schwachsinn zu behaupten kann wirklich nur einer, der mit dem alledem nichts zu tun hat. Das bisschen Charity autowaschen, Kaffeekränzchen Getue und die obligatorische Weihnachtsspende, machen zwar ein tolles Gewissen und man fühlt sich im intellektuellen Kreise richtig toll, …ach vergiss es. Du hast recht, die Kirche Leistet nicht wirklich etwas.


Teil 2
Bitte wo behaupte ich, dass die Engländer in Süd-, und Mittelamerika gewütet haben? Aber du kannst gerne noch x-mal schreiben, ich hätte im Unterricht gefehlt. Es zeigt nur, dass du entweder nicht gewillt bist Dinge verstehen zu versuchen, die nicht deiner Meinung entsprechen oder du hast eine eklatante Leseschwäche.

Inhaltlich zusammengefasst kann ich dir gerne erklären, was dein grundlegender Fehler in deiner Einschätzung ist, denn sie ist eine Einschätzung und zwar wertender Natur und keine reine faktische Darstellung. Gerne anhand deiner Aussage:
D
iese Aussage halte ich für ausgesprochen zynisch, aus dem Munde eines Christenmenschen:
Unser Rechts-, und Unrechtsverständnis kann nicht eins zu eins auf diese Zeit übertragen werden.

Es ist eben entscheidend und wichtig die Dinge im geschichtlichen Kontext zu betrachten, genau aus diesem Grund passieren Fehleinschätzungen über Motive, Ziele, Strömungen, der Kunst und Kultur, sprich dem Geschichtlichen im Allgemeinen.

Ich darf es dir anhand eines leichter verständlichen Beispieles erklären.

Eines der bekanntesten Werke von Malewitsch kennen wir als das „Schwarze Quadrat“. Ein schwarzer viereckiger Fleck mit einem weißen Rand, fertig. Das Bild alleine besticht weder durch seine künstlerische Technik oder durch sonst etwas. Meine Tochter kann das locker auch. Einzig die Geschichte im zeitlichen Kontext macht dieses Bild zu einem Kunstwerk.

Übertragen auf das Thema: Die Eroberung im Namen der Kirche, des Papstes ergibt sich aus der Legitimation des christlichen Adels. Die Eroberung im Namen Gottes und der Kirche eine logische Konsequenz. Wie du richtig erkannt hast, waren die Taten der Eroberer heillose Verbrechen an den Indios. Jedoch und da liegt dein Irrtum begraben, diese Verbrechen sind wider der Kirche und dem Glauben (was ich bereits geschrieben habe) und nicht deren Ursprung.

Diese Frage blieb ebenfalls offen und ich erlaube mir sie selbst jedoch leicht befremdlich zu beantworten.

Vor hundert Jahren hat es kaum jemanden gekümmert, ob ein Hund erschlagen oder gequält wurde. Dieses Unrechtbewusstsein war zu früheren Zeiten nicht vorhanden.
Ebenso fehlten den Menschen (natürlich nicht allen) dieses Unrechtsbewusstsein gegenüber den Afrikanern, gegenüber den Indios, gegenüber dem Fremden. Auch dieses musste erst entwickelt werden.
Die Menschen wussten nicht, ob sie einen anderen Menschen mit Leib und Seele erschlugen oder einen Hund (im übertragenen Sinn).

Weiß man das nicht, schätzt man diese Taten falsch ein. Es macht sie aus heutiger sicht nicht besser, aber aus damaliger sehr wohl.

Geschichtliche Ereignisse darauf zu reduzieren, es geschah im Namen von x,y daher ist x,y schuld, ist eine Verkennung geschichtlicher Ereignisse und eine gravierende Fehleinschätzung.

Die wahren Motive waren Macht und Geld, die Missionierung war zumindest 2trangig, grob anhand des kleinen Cortes erklärt. Die Untaten im Zuge der Eroberung der neuen Welt der Religion in die Schuhe zu schieben ist wiederum ein gravierender Fehler.



Teil 3 Religionskriege
Du sprichst davon, dass ich Ursache und Anlässe negiere.

Aber genau davon spreche ich aber die ganze Zeit, was du hier mißinterpretierst ist, dass ich Ursache oder Vorwand differnenziere, die durchaus unterschiedlich sein können. Betrachtet man und hier führte ich das Beispiel des ersten Kreuzzuges an, der Krieg der wohl noch am Ehesten als einen Krieg der aufgrund religiöser Motive geführt wurde, so kommt man sofern man nicht alles negiert, zu folgendem Schluss.

Ausgelöst wurde der erste Kreuzzug durch die Bitte des byzantinischen Kaisers Alexios um Hilfe gegen die Seldschuken. Einhergehend mit der fälschlichen Angabe der Verwüstung und Entweihung christlicher Heiligtümer.
Geführt wurde er jedoch aus vielerlei Gründen. Einer davon war mit Sicherheit die Heimholung der schismatischen Ostkirche, ein weiterer die Eingrenzung des islamischen Machtbereichs, die Beendigung innereuropäischer Spannungen, die Etablierung der Kirche als Maßgebende Macht in Europa. Sollen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob diese Ursachen tatsächlich alle religiösen Ursprungs sind, aber diese Einschätzung überlasse ich den Lesern hier.

Bitte hierbei nicht verwechseln.
Der Vorwand:
Die Befreiung christlicher Heiligtümer und verfolgter Christen..

Dabei sprechen heute schon Historiker davon, dass die Nazis sich tatsächlich auf eine pervers verdrehten Interpretation einer imaginären christlich-nordischen Religion beriefen.

Sagte ich ja, schon wieder ein Religionskrieg, wobei mir gefällt die Theorie, dass der 1te und daraus resultierend der 2te Weltkrieg vielmehr aufgrund einer freimaurerischen Verschwörung zur Erlangung der Weltherrschaft entstand, viel besser. Denn wie sagte die alte Rothschildmami schon, es gibt keinen Krieg ohne, dass es meine Söhne wollen. Das muss demnach so sein, die geben es sogar zu.

Ich fordere daher die Gesamtheit der Freimaurer auf, sich öffentlich für die Gräuel, die aufgrund ihrer Pläne verübt worden sind, zu entschuldigen und zwar nicht nur als Lippenbekenntnis, sondern unter Einsatz aller Kräfte auch und besonders der Finanziellen. Das würde m. E. zu einer Annerkennung der Freimaurerei durch die röm kath Kirche führen und wenn es ehrlich genug passiert, sogar zur Aufhebung des Kirchenbanns. Was für ein Angebot?

Wie du siehst wäre es wahrlich ein Leichtes, hier nur sehr plump dargestellt, jeden und alles für alles verantwortlich zu machen.
Auf Wunsch verwende ich aber gerne meine Zeit für das Aufzeigen weiterer Wissenslücken, ich weise aber nur höflich darauf hin, dass spontane humoristische Entgleisungen meinerseits, sich aufgrund zwanghaften Verhaltens leider nicht vermeiden lassen.

Übrigens wusstest du schon, dass freimaurerische Vereinigungen ausgesprochen unlustig auf den Vorwurf, sie seien alle bei einer Teufelssekte untergekommen reagieren? Ich habe hierbei leider keinerlei humanistische Gelassenheit gespürt, mit Nichten, die waren alle irgendwie stinkig auf mich. Ich dachte Weltverbesserer auf dem Weg zur Vollkommenheit wären ein kleinwenig, na wie soll ich es ausdrücken, cooler drauf. Vielleicht hätte ich meine Wortwahl und meine Kommunikationsmethoden auf das entsprechende Forum anpassen sollen, oder was meinst du? (Achtung Hinweis, bitte quer und doppelt lesen)

Ein zweifaches übrigens: Wusstest du schon, dass England sich nicht an der Eroberung Mittel und Südamerikas beteiligte, sehr wohl aber eine Kolonialmacht war?

Ein dreifaches übrigens: Wusstest du, dass ich auf fast allen deiner Aussagen eingegangen bin, nur du mich ggf. nicht verstanden hast.

Ein erheitertes
3Rad (dem mit Sicherheit eines fehlt)


Matthew:
Versuche doch bitte nicht krampfhaft lustig zu sein 3Rad, du bist es nicht – im Gegenteil, du wirkst völlig unentspannt.

Mich amüsiert es immer wieder, wenn ich hier und in vergleichbaren Foren mitlese, wie am Thema vorbeiargumentiert wird. 

Deine Frage war, wer ist Kirche? 

Menschen sind und bilden die Kirche – und zwar die, die man als Gläubige bezeichnet.

Ohne diese Menschen ist Kirche nichts!
Diese Menschen tragen die Kirche!

Leider haben die „Funktionäre der Kirche“ – damit meine ich die >ab violett<, schon vor sehr langer Zeit die Führung der Kirche übernommen und gestalten die Kirche nach eigenem Gusto.

Dehalb hat der „einfache Gläubige“ auch nichts zu sagen.
Es war ihm lange untersagt die Bibel zu lesen (!!!) – warum wohl?

Bis heute bilden die Menschen die Kirche, werden aber von innen und nach außen von Funktionären repräsentiert – und die nehmen den Vertretungsanspruch exclusiv für sich in Anspruch.

Die machen das übrigens sehr geschickt – immerhin ist die Kirche – weltweit – eines der größten Wirtschaftsunternehmen, dass die Kirche ebenso einer der größten Immobilienbesitzer ist, sei nur am Rand erwähnt.
Diese sich so ergebende enorme Wirtschaftskraft wird schwerpunktmäßig zur Kapitalerhöhung verwendet, was bei einem Wirtschaftsunternehmen völlig normal ist, einem caritativen Unternehmen aber schlecht zu Gesicht steht.

Die caritativen Aktivitäten werden, lies doch einmal die Berichte der Organisationen, „fremdfinanziert“ durch  Spenden etc.  und nur darauf habe ich hingewiesen.

Feilsche mit mir doch nicht um Prozentzahlen. Das ist der Sache unwürdig und mir zu „krämerhaft“, wenn du weißt was ich meine.

Nein, die normalen Gläubigen sind nicht blöd – versuche nicht mir etwas unter zu schieben.

Sie werden von den Funktionären nur sehr geschickt motiviert und eingesetzt – und handeln in sehr gutem Glauben.

Die Arbeit der Menschen, nicht der Funktionäre, kann überhaupt nicht hoch genug bewertet werden!

Die Arbeit in Altenheimen und anderen Sozialeinrichtungen sind mir durch meine Arbeit mehr als bekannt.

Daher weiß ich auch, dass die Trägerschaft im Namen der Kirche erfolgt, die Kosten aber von Krankenkassen und der öffentlichen Hand getragen werden.

Und frage einmal die Kindergärtnerin, die in einem katholischen Kindergarten arbeitet und sich von ihrem Mann getrennt hat, was passiert, wenn bekannt wird, dass sie mit einem neuen Mann zusammenlebt.

Der Kindergarten wird – authentischer Fall – nur zu 6% von der Kirche finanziert, aber arbeitsrechtlich zu 100% von der Kirche kontrolliert.

Das schmälert keinesfalls die Arbeit der Menschen die dort arbeiten, aber so ist die Ein- und Auswirkung der Kirchen – vielleicht erkennst du diese subtile Unterscheidung nicht. 

Auf meinen Reisen in Asien habe ich eine Menge Elend gesehen und immer wieder die Menschen, die dort und anderswo helfen bewundert.

Übrigens, ich habe dort immer nur Schwestern und Brüder gesehen, die in Slums, Krankenhäusern und auf den Straßen geholfen haben – aber noch nie einen Bischof, einen Erzbischof oder Kardinal(!)

Nach meiner Erfahrung und Beobachtung sind die Helfer immer Leute „unterhalb von violett“.

Diese Menschen leisten viel, nicht die Kirchenorganisation!

Ich werde dir nicht mehr vorhalten, dass dir Geschichtswissen fehlt – aber du scheinst deine eigenen Aussagen nicht mehr zu kennen.
Bei dem Thema Mittel- und Südamerika auf die Engländer als Kolonialmacht hinzuweisen, lässt doch den Schluss zu, dass du diese Mächte mitverantwortlich machen möchtest – und das trifft in diesem Fall nicht zu.

Konzentrationsprobleme?

Über die Funktion oder die Rechtmäßigkeit des Adels in diesem Zusammenhang zu diskutieren erscheint angesichts der zweifelslos vorhandenen Verbindung zwischen Klerus und Adel wirklich überflüssig.
Du kannst es drehen und wenden, der Einfluss der „Kirchenfürsten“ auf das weltliche Leben war maßgeblich und entscheidend für die wesentlichen Dinge des Lebens – in allen Bereichen.

Das es heute nicht mehr so ist, nennt man hier gerne Glaubensabfall, ich nenne es Säkularisierung.

Die Menschen wussten nicht, ob sie einen anderen Menschen mit Leib und Seele erschlugen oder einen Hund (im übertragenen Sinn).   
Wussten das die Päpste und die anderen Kirchenführer auch nicht?
Wenn sie es wussten, warum haben sie nicht konsequent etwas dagegen unternommen?

Das am 18. Juli 1870 vom 20. Ökumenischen Konzil verabschiedete Unfehlbarkeitsdogma besagt, dass "der Papst als Nachfolger Petri, unter Beihilfe des Heiligen Geistes, irrtumsfreie Lehrentscheidungen in Sachen und Glauben und Sitten" trifft.

Korrigiere mich, sollte ich etwas falsch im Gedächtnis haben – aber gilt diese Unfehlbarkeit nicht auch „für alle Päpste“, also auch für die vor 1870 amtierenden???

Unter diesem Aspekt betrachtet, lehnst du dich mit deinen Aussagen ziemlich weit aus dem Fenster!

Du bist köstlich – Kreuzzüge waren keine Religionskriege, aber „ersatzweise“ werden der                 
1.und 2. Weltkrieg  einer freimaurerischen Verschwörung zugerechnet – ein klassischer Fall dialektischer Diskussion – war Lenin dein Lehrer?
Auf so einen Verschwörungsunsinn könnte nur „der Großmeister“ antworten.

Ich kenne den nicht.
Du vielleicht? Frag‘ ihn, und stelle die Antwort hier ein, es wird sicher sehr erheiternd aufklärend sein.

Nimm’s locker und lies bitte sehr genau in den/deinen Geschichtsbüchern nach, vielleicht nicht nur in den katholischen oder sonstigen kirchlichen Werken. 
Ich habe beide Richtungen in meinem Bücherschrank und es ist oft verblüffend, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sein können.

Aber das kennst du ja sicher – wir beide kommen kaum aus dem Schmunzeln heraus  ;)
matthew

KleineSeele:
Hört´s auf, das ist echt ätzend und führt zu nichts.

Botschafter:
Matthew zelebriert seine Geleertheit und findet die Türe der Erkenntnis doch nicht.

Wenn er denkt, er müsse sich über alle und alles lächerlich machen - brauchen wir das?

LG  Markus

KleineSeele:
Nein.

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