Autor Thema: Das wahre Gesicht Jesu?  (Gelesen 31264 mal)

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Andal

  • Gast
Das wahre Gesicht Jesu?
« am: 07. August 2011, 21:24:10 »
Liebe Freunde,
nachfolgend eine interessante Doku über die Forschung zum Gesicht Jesu Christi:

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lg Andal

Enrico

  • Gast
Re:Das wahre Gesicht Jesu?
« Antwort #1 am: 08. August 2011, 10:37:23 »
Hallo,
ich habe mir den gesamten Film Beitrag angesehen, und es würde mich interessieren warum in dem gesamten Film kein Wort darüber verloren wird, wie Juden damals zu Grabe gelegt wurden.
Mit keinem Wort wird das Johannes-Evangelium erwähnt, sondern im ganzen Film geht es eigentlich nur darum wie das Abbild auf das Tuch gekommen ist, und ob es "echt" ist.
Aus meiner Sicht kann es nicht echt sein, wenn man das Joh. Evangelium nicht als Schwindel bezeichnen möchte.
Zitat
Joh 19,38-40
38 Josef aus Arimathäa war ein Jünger Jesu, aber aus Furcht vor den Juden nur heimlich. Er bat Pilatus, den Leichnam Jesu abnehmen zu dürfen, und Pilatus erlaubte es. Also kam er und nahm den Leichnam ab.
39 Es kam auch Nikodemus, der früher einmal Jesus bei Nacht aufgesucht hatte. Er brachte eine Mischung aus Myrrhe und Aloe, etwa hundert Pfund.
40 Sie nahmen den Leichnam Jesu und umwickelten ihn mit Leinenbinden, zusammen mit den wohlriechenden Salben, wie es beim jüdischen Begräbnis Sitte ist.
Man muss sich vorstellen, dass Jesus in Zuhilfenahme von 100 Pfund, Myrrhe und Aloe in Leinenbinden gewickelt wurde. In einer Beschreibung die ich jetzt im Moment nicht zur Hand habe, habe ich gelesen, dass dies zusammen eine überaus klebrige Masse war (wie Harz) die auf die Binden aufgetragen wurde, und damit der Körper völlig eingewickelt wurde.
In dem Film hat man den Eindruck Jesus wurde in ein Tuch aus einem Stück gelegt und dieses Tuch wurde dann zusammengebunden.
Selbst wenn es so war, wo sind denn die Rückstände von Aloe und Myrrhe. Das Tuch müsste völlig verklebt damit sein, oder zumindest irgendwas davon zu finden sein. ?
Es wird im Film sogar betont, dass nur eine ganz dünne Schicht des Tuches mit "den Abdrücken" des Körpers des gekreuzigten versehen ist, also keineswegs mit irgendwas durchtränkt.
Selbst dann, wenn das sogenannte Grabtuch sozusagen "als letzte Schicht von Tüchern" verwendet wurde, müssten irgendwelche Rückstände sichtbar sein.

Nur meine Gedanken...
LG Erich


« Letzte Änderung: 08. August 2011, 10:39:47 von Enrico »

Matthew

  • Gast
Re:Das wahre Gesicht Jesu?
« Antwort #2 am: 08. August 2011, 11:16:45 »
Ein toller Film, der leider verschweigt, dass schon 1988 festgestellt wurde, dass es sich bei dem Tuch um eine Fälschung handelt.

Die Erklärungen des Vatikan dazu sind eindeutig, sie bestätigen die Fälschung. Das was Enrico schreibt ist mit ein Grund, weshalb man es als Fälschung ansieht.

Aber es ist eine tolle Arbeit, von wem auch immer aus dem 12. oder 13. Jahrhundert.

matthew

Offline Gnadenkind

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Re:Das wahre Gesicht Jesu?
« Antwort #3 am: 08. August 2011, 11:41:35 »
Dazu auch noch folgende Stelle aus dem Johannes-Evangelium, die anscheinend gerne mal "überlesen" wird:

Zitat
Da kam auch Simon Petrus, der ihm gefolgt war, und ging in das Grab hinein. Er sah die Leinenbinden liegen
und das Schweißtuch, das auf dem Kopf Jesu gelegen hatte; es lag aber nicht bei den Leinenbinden, sondern zusammengebunden daneben an einer besonderen Stelle. (Joh. 20, 6.7 - EÜ )

Wenn das nicht so wichtig wäre, hätte Johannes diesen Sachverhalt je erwähnt?

(Bibelleser wissen mehr  jhlcu )

Andal

  • Gast
Re:Das wahre Gesicht Jesu?
« Antwort #4 am: 08. August 2011, 12:18:03 »
Ein toller Film, der leider verschweigt, dass schon 1988 festgestellt wurde, dass es sich bei dem Tuch um eine Fälschung handelt.
???
Nun, gerade dieser Punkt wird im Film ja behandelt und eben nicht verschwiegen.

Zitat
Die Erklärungen des Vatikan dazu sind eindeutig, sie bestätigen die Fälschung.
Der Vatikan hat bisher darauf verzichtet, das Grabtuch als Echt oder als Fälschung zu erklären.
Er sieht darin eine verehrenwürdige Ikone des Kreuzestodes Jesu Christi.

Ich möchte hier Papst Benedikt zitieren (Pastoralbesuches Turin):

VEREHRUNG DES GRABTUCHES
MEDITATION VON BENEDIKT XVI.
Sonntag, 2. Mai 2010

Liebe Freunde,

das ist für mich ein lang ersehnter Augenblick. Bei verschiedenen anderen Gelegenheiten habe ich mich bereits vor dem heiligen Grabtuch eingefunden, aber dieses Mal erlebe ich meine Pilgerreise und diesen Besuch mit besonderer Intensität: Vielleicht, weil ich im Lauf der Jahre sensibler geworden bin für die Botschaft dieses außergewöhnlichen Bildes; vielleicht, und ich würde sogar sagen, vor allem, weil ich als Nachfolger Petri hier bin und in meinem Herzen die ganze Kirche trage, ja mehr noch: die ganze Menschheit. Ich danke Gott für das Geschenk dieser Pilgerreise, und auch für die Gelegenheit, euch eine kurze Meditation vorzutragen, zu der mich der Untertitel dieser feierlichen Ausstellung des Grabtuches inspiriert hat: »Das Mysterium des Karsamstags.«

Man kann sagen, daß das Grabtuch die Ikone dieses Geheimnisses ist, das Bild des Karsamstags. Tatsächlich handelt es sich um ein beim Begräbnis verwendetes Tuch, in das der Leichnam eines gekreuzigten Mannes gehüllt wurde. Es stimme in allem mit dem überein, was die Evangelien von Jesus berichten, der gegen Mittag gekreuzigt wurde und gegen drei Uhr nachmittags gestorben ist. Weil Rüsttag war, das heißt der Vorabend des feierlichen Sabbats des Paschafestes, bat Josef von Arimathäa, ein reiches und angesehenes Mitglied des Hohen Rates, am Abend Pontius Pilatus mutig darum, Jesus in seinem neuen Grab beerdigen zu dürfen, das er nicht weit von Golgota entfernt für sich selbst hatte in den Felsen hauen lassen. Nachdem er die Erlaubnis bekommen hatte, kaufte er ein Leinentuch, nahm den Leichnam Jesu vom Kreuz, wickelte ihn in das Tuch und legte ihn in jenes Grab (vgl. Mk 15,42–46). Das berichtet das Evangelium des hl. Markus, und mit ihm stimmen die anderen Evangelisten überein. Von diesem Augenblick an blieb Jesus bis zum Morgengrauen des Tages nach dem Sabbat im Grab, und das Grabtuch von Turin zeigt uns ein Bild davon, wie sein Körper in dieser Zeit im Grab lag – eine chronologisch gesehen sehr kurze Zeit (etwa anderthalb Tage), die aber, was ihren Wert und ihre Bedeutung angeht, unermeßlich, unendlich war.

Der Karsamstag ist der Tag der Verborgenheit Gottes, wie man in einer antiken Predigt lesen kann: »Was ist geschehen? Heute herrscht auf der Erde eine große Stille, große Stille und Einsamkeit. Große Stille, weil der König schläft. … Gott ist dem Fleische nach gestorben und hinabgestiegen, um das Reich der Unterwelt zu erschüttern« (Predigt über den Karsamstag, PG 43, 439). Im Glaubensbekenntnis bekennen wir, daß Christus gekreuzigt wurde unter Pontius Pilatus, gestorben ist und begraben wurde, hinabgestiegen ist in das Reich des Todes und am dritten Tage auferstanden ist von den Toten.

Liebe Brüder und Schwestern, in unserer Zeit ist die Menschheit, vor allem nachdem sie das letzte Jahrhundert durchlebt hat, besonders sensibel geworden für das Geheimnis des Karsamstags. Die Verborgenheit Gottes ist Teil der Spiritualität des zeitgenössischen Menschen: in einer existentiellen, fast unbewußten Weise, wie eine Leere im Herzen, die immer größer geworden ist. Am Ende des 19. Jahrhunderts schrieb Nietzsche: »Gott ist tot! Und wir haben ihn getötet!« Dieser berühmte Ausspruch ist bei genauem Hinsehen fast wörtlich der christlichen Überlieferung entnommen, oft wiederholen wir diese Worte beim Kreuzweg, vielleicht ohne uns ganz dessen bewußt zu sein, was wir da sagen. Nach den beiden Weltkriegen, nach den Konzentrationslagern und dem Gulag, nach Hiroshima und Nagasaki, ist unsere Epoche immer mehr zu einem Karsamstag geworden: Die Dunkelheit dieses Tages fordert die heraus, die nach dem Leben fragen, und besonders fordert sie uns Gläubige heraus. Auch wir müssen uns dieser Dunkelheit stellen.

Und dennoch hat der Tod des Sohnes Gottes Jesus von Nazaret auch noch einen entgegengesetzten Aspekt, der vollkommen positiv ist, Quelle des Trostes und der Hoffnung. Und das läßt mich daran denken, daß das heilige Grabtuch wie ein »fotografisches« Dokument ist, das ein »Positiv« und ein »Negativ« hat. Es ist wirklich so: Das dunkelste Geheimnis des Glaubens ist zur gleichen Zeit das hellste Zeichen einer Hoffnung, die keine Grenzen hat. Der Karsamstag ist das »Niemandsland« zwischen Tod und Auferstehung, aber dieses »Niemandsland« hat einer, der Einzige betreten, der es durchquert hat mit den Zeichen seines Leidens für den Menschen: »Passio Christi. Passio hominis«. Und das Grabtuch spricht genau von diesem Augenblick zu uns, es bezeugt gerade dieses einzigartige und unwiederholbare Intervall in der Geschichte der Menschheit und des Universums, in dem Gott in Jesus Christus nicht nur unser Sterben geteilt hat, sondern auch unser Bleiben im Tod. Radikalste Solidarität.

In jener »Zeit jenseits aller Zeit« ist Jesus Christus »in das Reich des Todes hinabgestiegen«. Was bedeutet dieser Ausdruck? Er besagt, daß der menschgewordene Gott so weit gegangen ist, in die extreme und absolute Einsamkeit des Menschen einzutreten, wohin kein Strahl der Liebe dringt, wo völlige Verlassenheit herrscht, ohne auch nur ein Wort des Trostes: »das Reich des Todes «. Jesus Christus hat durch sein im Tod Bleiben das Tor dieser letzten Einsamkeit durchschritten, um auch uns dazu zu führen, es gemeinsam mit ihm zu durchschreiten. Wir haben alle schon einmal ein furchtbares Gefühl der Verlassenheit gehabt. Und was uns am Tod am meisten Angst macht ist gerade dies, wie Kinder haben wir Angst, in der Dunkelheit allein zu sein, und nur die Anwesenheit eines Menschen, der uns liebt, kann uns beruhigen. Genau das hat sich am Karsamstag ereignet: Im Reich des Todes ist die Stimme Gottes erklungen. Das Undenkbare ist geschehen: Die Liebe ist vorgedrungen in das »Reich des Todes«. Auch in der extremsten Dunkelheit der absoluten menschlichen Einsamkeit können wir eine Stimme hören, die uns ruft, und eine Hand finden, die uns ergreift und uns nach draußen führt. Der Mensch lebt durch die Tatsache, daß er liebt und lieben kann; und wenn die Liebe auch in den Raum des Todes eingedrungen ist, so ist auch dort das Leben angekommen. In der Stunde der extremsten Einsamkeit werden wir nie allein sein: »Passio Christi. Passio hominis.«

Dies ist das Geheimnis des Karsamstags! Gerade von dort, aus dem Dunkel des Todes des Sohnes Gottes, ist das Licht einer neuen Hoffnung hervorgebrochen: das Licht der Auferstehung. Und mir scheint, daß wir etwas von diesem Licht wahrnehmen, wenn wir dieses heilige Leinentuch mit den Augen des Glaubens betrachten. Denn das Grabtuch war eingetaucht in jene tiefe Dunkelheit, aber zur gleichen Zeit leuchtet es; und ich denke, daß Tausende und Abertausende von Menschen kommen, um es zu verehren – ohne die zu zählen, die betend dessen Abbildungen betrachten –, weil sie in ihm nicht nur Dunkelheit sehen, sondern auch das Licht; nicht so sehr die Niederlage des Lebens und der Liebe, sondern vielmehr den Sieg, den Sieg des Lebens über den Tod, der Liebe über den Haß. Sie sehen zwar den Tod Jesu, aber sie erahnen seine Auferstehung. Mitten im Tod pulsiert jetzt das Leben, weil ihm die Liebe innewohnt. Das ist die Macht des Grabtuchs: Das Antlitz des Schmerzensmannes, der das Leiden der Menschen aller Zeiten und aller Orte auf sich genommen hat, auch unser Leiden, unseren Schmerz, unsere Schwierigkeiten, unsere Sünden – »Passio Christi, Passio hominis« –, dieses Antlitz strahlt eine feierliche Majestät aus, eine paradoxe Herrlichkeit. Das Antlitz, die Hände und Füße, die Seitenwunde, der ganze Leib spricht zu uns; er selbst ist ein Wort, das wir in der Stille hören können. Wie spricht das Grabtuch? Es spricht durch das Blut, und das Blut ist das Leben! Das Grabtuch ist eine Ikone, die mit Blut gemalt wurde, mit dem Blut eines gegeißelten, dornengekrönten und gekreuzigten Mannes, dessen rechte Seite verwundet wurde. Das dem Grabtuch eingeprägte Bild ist das eines Toten, aber das Blut spricht von seinem Leben. Alle Blutspuren sprechen von Liebe und Leben, besonders der große Fleck in der Rippengegend, der durch das Blut und Wasser entstand, die reichlich aus einer großen, von einem Lanzenstoß verursachten Wunde strömten. Dieses Blut und dieses Wasser sprechen vom Leben. Sie sind wie ein Quell, der in der Stille rauscht, und wir können ihn hören, können ihm zuhören, in der Stille des Karsamstags.

Liebe Freunde, wir wollen den Herrn immerdar für seine treue und erbarmende Liebe loben. Wenn wir diesen heiligen Ort verlassen, tragen wir in unseren Augen das Bild des Grabtuches, tragen wir im Herzen dieses Wort der Liebe und loben Gott mit einem Leben voller Glauben, Hoffnung und Liebe. Danke.

Quelle:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20100502_meditazione-torino_ge.html

lg Andal
« Letzte Änderung: 08. August 2011, 12:35:37 von Andal »

Enrico

  • Gast
Re:Das wahre Gesicht Jesu?
« Antwort #5 am: 08. August 2011, 12:46:22 »
Hallo Andal,
wie ist das zu verstehen, .....?
Zitat
Der Vatikan hat bisher darauf verzichtet, das Grabtuch als Echt oder als Fälschung zu erklären.
Er sieht darin eine verehrenwürdige Ikone des Kreuzestodes Jesu Christi.
Wie definiert die röm. katholische Kirche das Wort Ikone ?

Für mein Verständnis ist eine Ikone ein Abbild, kein Trugbild, und somit müsste es für echt gehalten werden. Denn man wird doch nichts verehren das für nicht echt gehalten wird ??

Weiters, wie ist das zu verstehen, wenn nicht anerkannt..?
Zitat
Liebe Freunde,

das ist für mich ein lang ersehnter Augenblick. Bei verschiedenen anderen Gelegenheiten habe ich mich bereits vor dem heiligen Grabtuch eingefunden, [....]

LG Erich
« Letzte Änderung: 08. August 2011, 12:54:35 von Enrico »

Andal

  • Gast
Re:Das wahre Gesicht Jesu?
« Antwort #6 am: 08. August 2011, 13:05:58 »
Lieber Erich,
ich zitiere aus: http://www.liborius.de/aktuell/ueberblick/papst-reist-zum-turiner-grabtuch.html:
Eine offizielle Stellungnahme der katholischen Kirche zur Echtheit des Grabtuches aus jüngerer Zeit gibt es nicht. Papst Johannes Paul II. hob während seines Turin-Besuches 1998 hervor, dass die Wissenschaft über die Echtheit des Tuches entscheiden müsse. Die Kirche besitze hierfür keine «besondere Kompetenz». Benedikt XVI. bezeichnete das Tuch kürzlich als «Hilfe für den Glauben». In diesem Sinne hatte sich auch der frühere Turiner Kardinal Giovanni Saldarini geäußert. Das Tuch sei in jedem Fall ein «rührendes Zeichen» der Schmerzen Jesu am Kreuz - ob es nun echt sei oder nicht.

lg Andal

Enrico

  • Gast
Re:Das wahre Gesicht Jesu?
« Antwort #7 am: 08. August 2011, 14:19:59 »
Danke Andal,
ich denke ich verstehe die Haltung des Vatikan und des Papstes.

LG Erich

 

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