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römisch-katholisch => Liturgie / Heilige Messe => Thema gestartet von: CSc am 30. Mai 2011, 11:40:50

Titel: Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: CSc am 30. Mai 2011, 11:40:50
Schickt diesen Text an eure Priester, falls sie die falschen Wandlungsworte gebrauchen!


Verwendung der rechten Wandlungsworte

In den meisten landessprachlichen Messbüchern sind die Wandlungsworte über den Kelch falsch übersetzt worden. In der Fassung, die die Kirche immer verwendete heißt es: „Mein Blut, das für euch und für viele (lat.: pro multis) vergossen wird.“ Daraus machte man: „Mein Blut, das für euch und für alle (lat.: pro omnibus) vergossen wird.“ Diese Übersetzung ist offensichtlich falsch. Das „für alle“ findet sich weder in den Einsetzungsberichten der Heiligen Schrift noch in den Wandlungsworten sämtlicher traditioneller Liturgien. Es ist zwar richtig, dass Christus sein Blut für alle Menschen vergossen hat, insofern alle Menschen die Möglichkeit haben, das Heil zu erlangen. Damit ist dann das Heilsangebot gemeint. Schließlich betont das Neue Testament unzweifelhaft, dass es Gottes Wille sei, „dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen“, weshalb sich ja Jesus „selbst als Lösegeld für alle dahingegeben hat“ (1 Tim 2, 4ff). Am Kreuz hat Jesus sein Blut tatsächlich „für alle“ vergossen. Er leistete Sühne für die Vergehen aller Menschen und bot ihnen die Erlösungsgnade an. In der Messe aber geht es um den Neuen Bund („Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut …“), und zu diesem Bund gehören nun einmal nicht alle, sondern nur viele, nämlich diejenigen, die das Heil annehmen. In der Messe geht es also nicht um das Heilsangebot, sondern um die wirksame Heilsvermittlung. Es geht um die konkrete Zuwendung der Erlösung an diejenigen, die dem „Bund in seinem Blute“ (vgl. 1 Kor 11, 25) angehören.
Im Lukasevangelium spricht Jesus vom Vergießen seines Blutes „für euch“ (22,20), bei Matthäus (26,28) und Markus (14,24) heißt es: „für viele“. Die traditionelle liturgische Fassung „für euch und für viele“ verknüpft also die Zeugnisse der drei genannten Evangelien miteinander. So hat der Römische Ritus denn auch immer den Ausdruck „pro multis“ (für viele) und niemals den Ausdruck „pro omnibus“ (für alle) bei der Wandlung des Weines in das Blut Christi benutzt. Die Anaphoren der verschiedenen Orientalischen Riten, sei es in griechischer, syrischer, armenischer oder slawischer Sprache oder in einer anderen Sprache, enthalten in ihren Sprachen das sprachliche Äquivalent zu dem lateinischen Ausdruck „pro multis“.
Der Catechismus Romanus, herausgegeben im Auftrag des Konzils von Trient, lehrt diesbezüglich: „Aber jene Worte, welche beigefügt sind; ‚für euch und für viele‘ sind teils aus Matthäus, teils aus Lukas genommen, von der heiligen Kirche aber, welche vom Heiligen Geist belehrt ist, verbunden worden und dienen dazu, um die Frucht und den Nutzen des Leidens zu verdeutlichen. Denn wenn wir die Kraft desselben betrachten, so muss man sagen, dass der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat; wenn wir aber die Frucht, welche die Menschen daraus ziehen, im Auge haben, werden wir leicht einsehen, dass dessen Nutzen nicht allen, sondern nur vielen zuteilwerde. Indem er also ‚für euch‘ sagte, meinte er damit entweder die Anwesenden oder die Auserkorenen des Judenvolkes, wie die Jünger waren, mit Ausnahme des Judas, mit welchen er redete. Wenn er aber beifügte: ‚für viele‘, so wollte er darunter die übrigen Auserwählten aus den Juden und Heiden verstanden wissen. Es ist also mit Recht geschehen, dass nicht gesagt wurde ‚für alle‘, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat.“
Auch Sr. Lucia dos Santos – eine der Seherinnen von Fatima – hat es trefflich dargelegt: „Jesus bringt sein Leben und sein Blut dar und sagt: ‚Vergossen für viele‘. Hier schließt das Wort ‚viele‘ nicht etwa einige Menschen aus, als ob Jesus nicht für alle gestorben wäre.
Christus vergoss sein Blut wirklich für die ganze Menschheit, für alle, ohne jemanden davon auszunehmen. Wahr ist aber auch, dass nicht alle Menschen bereit sind und sich anstrengen Jesus Christus, den Preis der Erlösung, in ihrem Leben anzunehmen. Sie schließen sich so selbst von der Erlösung aus. Wir sollten an die Vielen denken, die sich nicht von seinem Leib und seinem Blut zu ernähren wissen oder dies einfach nicht wollen. Was ist mit Ihnen? ‚Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch‘ (Joh. 6,53). Diese Antwort gibt uns Jesus Christus auch im Hinblick auf jene, die unwürdig seine Gabe, seinen Leib und sein Blut, empfangen. Er ist ja gegenwärtig und lebendig im Sakrament der Eucharistie. Verschlossen in unseren Tabernakeln, geopfert auf unseren Altären, fährt der Erlöser fort, sich dem Vater als Opferlamm für die Sünden der Menschen darzubringen. Jesus hofft, dass viele edelmütige Menschen sich mit ihm verbinden, mit ihm eins werden wollen… Sie alle nehmen teil an demselben Opfer, um sich mit ihm dem Vater als Opferlamm für die Sünden der Welt hinzugeben. Auf diese Weise bietet Christus sich selbst als Opferlamm dar. Und in den Gliedern seines mystischen Leibes, bietet sich die Kirche dem Vater als Opferlamm dar.“
Schon 2006 verlangte Rom die Richtigstellung dieser falschen Übersetzung. Auch in den landessprachlichen Messbüchern solle es zukünftig wieder heißen „für viele“. Dafür ließ man den Bischofskonferenzen zwei Jahre Zeit. Im englischsprachigen Messbuch, das im Advent 2011 in Kraft treten soll, wird es nun „for many“ heißen. Auch das revidierte spanische und niederländische Messbuch haben das „für viele“. Für Deutschland jedoch erklärte der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, dass man den Ausdruck „für alle“ beibehalten wolle.
Damit widerspricht die deutsche Übersetzung der Heiligen Schrift, der gesamten Überlieferung der Kirche und die Deutsche Bischofskonferenz missachtet die Anordnungen des Heiligen Stuhls. Dies ist für einen gläubigen Katholiken nicht hinnehmbar. Es geht hier nämlich nicht um eine Nebensächlichkeit, sondern um das Herz der katholischen Religion und um den Grundstein der Kirche. Es geht darum, das Heiligste, Größte und Wunderbarste auf dieser Welt, das größte Geschenk Unseres Herrn an seine Kirche, der größte Liebesbeweis Christi, das Zentrum des hl. Messopfers, nämlich die hl. Wandlung rein und unversehrt gemäß der Überlieferung und unseres Glaubens zu bewahren.

Das wichtigste wäre hiermit gesagt. Wer sich näher für dieses Thema interessiert dem sei folgende Studie von Prof. Dr. Manfred Hauke empfohlen:

(http://shop.strato.de/WebRoot/Store10/Shops/61306125/48CA/6178/1FBE/4F25/B1DB/C0A8/28BD/8D38/Hauke_0020_F_00FC_r_0020_viele_0020_10-100.jpg)
Titel: Re:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: CSc am 30. Mai 2011, 17:04:29
Der Priester soll nicht auf mich als den schlichten und armseligen Gläubigen hören, sondern auf die Worte des Herrn, auf die Überlieferung der Kirche und auf die Weisungen des Heiligen Stuhles. Die Traditionalisten brauchen zudem gar nicht hören, weil sie sowieso der Überlieferung und damit den rechten Wandlungsworten treu sind. Es geht nur um die modernen Priester oder jene die nicht wirklich die Hintergründe kennen. Man kann die Hände nicht in den Schoß legen und zusehen, wie die Kirche mehr und mehr verfällt. Wir müssen alles in unserer Macht stehende tun und gegen offenkundige Irrwege aufstehen. Der gute Gott lohnt uns schon unseren guten Willen, unsere Absicht und unsere Mühen, selbst wenn unser Handeln nie Erfolg haben sollte. Zudem steht der liebe Gott auf unserer Seite. Verzagen wir also nicht und sagen in demütiger Ergebung: "Fiat voluntas tua - Dein Wille geschehe!" Wir müssen uns nur immer bemühen, ein tugendhaftes Leben führen, fleißig die Sakramente empfangen und "Fiat voluntas tua!" sagen, dann kommen wir in den Himmel.


Titel: Re:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: LoveAndPray85 am 31. Mai 2011, 12:02:14
Wir müssen uns nur immer bemühen, ein tugendhaftes Leben führen, fleißig die Sakramente empfangen und "Fiat voluntas tua!" sagen, dann kommen wir in den Himmel.

So ganz, lieber Christian, kann man diese Aussage nicht stehen lassen.

1. Kor. 13
Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete,
hätte aber die Liebe nicht,
wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke.
Und wenn ich prophetisch reden könnte
und alle Geheimnisse wüsste
und alle Erkenntnis hätte;
wenn ich alle Glaubenskraft besäße
und Berge damit versetzen könnte,
hätte aber die Liebe nicht,
wäre ich nichts.
Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte
und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe,
hätte aber die Liebe nicht,
nützte es mir nichts.

[...]

Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe,
diese drei;
doch am größten unter ihnen ist die Liebe.


Titel: Re:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: CSc am 31. Mai 2011, 17:34:41
Lieber Botschafter,

mit Müh und Not habe ich Deinen ersten Beitrag in diesem Thread hier verstanden und jetzt noch so einen in der Art. Du schreibst in Rätseln. Worauf willst Du eigentlich hinaus? Ich habe einen Priester der Petrusbruderschaft und Priester der Piusbruderschaft kennengelernt. Die waren alles andere als stolze Pharisäer. Ich habe auch einen Anhänger der Piusbruderschaft in meinem Dorf kennengelernt. Ich war sehr überrascht, dass es so etwas auch in meinem Dorf gibt. Ich habe ihn öfter besucht. Er war ein lebenslustiger alter Mann, der mich immer ermahnt hat: "Verlier nur ja nie deine Fröhlichkeit!" Jede Bigotterie hat er angeprangert. Er ist übrigens mit einer evangelischen Frau verheiratet. Soviel zur Intoleranz, Selbstgerechtigkeit und Scheinheiligkeit der Pius- und Petrusbrüder.


Liebe LoveAndPray85,

das was ich geschrieben habe, kann man, denke ich, schon so stehen lassen. Es war ja bloß eine ganz grobe Ausführung. Das was Du geschrieben hast, war aber eine treffliche Vertiefung dessen, was ich als tugendhaftes Leben bezeichnet habe. Glaube, Hoffnung und Liebe sind die drei göttlichen Tugenden. Das Fundament eines tugendhaften Lebens ist nach dem hl. Augustinus und dem hl. Franz von Sales (ich glaube das waren die beiden Heiligen) die Demut. Die Demut ist auf das innigste mit der Liebe verbunden.
Titel: Re:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: CSc am 01. Juni 2011, 12:15:44
Jetzt habe ich Dich verstanden, Botschafter.

Ich kenne keinen blinden Pfarrer, aber ich kann mir vorstellen, was Du meinst.

Es ist nun einmal die Lehre der Kirche (übrigens auch noch nach dem II. Vatikanum), dass die göttliche Offenbarung, die in Unserm Herrn Jesus Christus ihren Höhepunkt fand, mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist. Du findest diese Lehre auch im aktuellen Katechismus: "Daher wird die christliche Heilsordnung, nämlich der neue und nun endgültige Bund, niemals vorübergehen, und es ist keine neue öffentliche Offenbarung mehr zu erwarten vor der glorreichen Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus" (KKK 66).

Aber es heißt auch: "Obwohl die Offenbarung abgeschlossen ist, ist ihr Inhalt nicht vollständig ausgeschöpft; es bleibt Sache des christlichen Glaubens, im Lauf der Jahrhunderte nach und nach ihre ganze Tragweite zu erfassen" (KKK 66). "Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte 'Privatoffenbarungen', von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu 'vervollkommnen' oder zu 'vervollständigen', sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben. Unter der Leitung des Lehramtes der Kirche weiß der Glaubenssinn der Gläubigen zu unterscheiden und wahrzunehmen, was in solchen Offenbarungen ein echter Ruf Christi oder seiner Heiligen an die Kirche ist. Der christliche Glaube kann keine 'Offenbarungen' annehmen, die vorgeben, die Offenbarung, die in Christus vollendet ist, zu übertreffen oder zu berichtigen, wie das bei gewissen nichtchristlichen Religionen und oft auch bei gewissen Sekten der Fall ist, die auf solche 'Offenbarungen' gründen" (KKK 67).

Man muss also zwischen der (öffentlichen) Offenbarung und den Privatoffenbarungen unterscheiden. Auch die FSSPX und die FSSP anerkennen, dass es Privatoffenbarungen gibt. Fatima hat gerade in der FSSPX eine große Bedeutung. Der Generalobere Bischof Bernard Fellay hat sogar ein Buch über Fatima verfasst. Den neueren (nachkonziliaren) Marienerscheinungen stehen die Traditionalisten aber meistens tatsächlich ablehend gegenüber. Man muss sie auch nicht annehmen, wie der Katechismus und die Lehre der Kirche aller Zeiten zeigt, egal ob sie jetzt wirklich vom Himmel oder vom Teufel stammen. Denn wir dürfen eines nicht vergessen, "auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts" (2 Kor 11, 14). Und es hat auch schon "Privatoffenbarungen" gegeben, die zu Abspaltungen ihrer Anhänger von der röm.-kath. Kirche führten. In Palmar de Troya (Spanien) hat man aufgrund von Marienerscheinungen die Palmarianisch-Katholische Kirche gegründet mit Gegenpapst und allem drum und dran. Auch die Mariaviten seien als Beispiel zu nennen.

Deshalb muss man nicht über diese Offenbarungen lachen und das tut auch die FSSPX und die FSSP nicht. Zumindest habe ich das noch nie erlebt. Das was Du da geschrieben hast, kann man den traditionellen Gemeinschaften nicht vorwerfen. Man muss nämlich prüfen, ob es sich wirklich, um Privatoffenbarungen des Himmels handelt. Sonst könnte man plötzlich Lehren folgen, denen man eigentlich nie folgen wollte.

Papst Benedikt XVI. ist wirklich sehr demütig und bescheiden. Seine Geisteshaltung kann ein wahres Vorbild für uns alle sein. P. Bernhard Gerstle FSSP schreibt: "[...] trotz seines profunden Wissens spricht und schreibt dieser Papst in einer wohltuenden Haltung der Demut vor der Wahrheit Gottes, mit einer so vorsichtigen Zurückhaltung und Sorge, nicht alle Aspekte genügend berücksichtigt zu haben, dass man beim Lesen oder Hören fast den Atem anhält" (Informationsblatt der Priesterbruderschaft St. Petrus, S. 12).

Titel: Re:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: CSc am 01. Juni 2011, 15:59:27

Du spricht immer davon, wie stolz die Traditionalisten sind und sprichst in Deinem Hochmut, der Dir nicht bewusst zu sein scheint, selber herablassend über sie (z.B. "Piusser-Schwätzer").
Du sagst, Du bist weder Modernist, noch Traditionalist und doch verkündest Du (wie die Modernisten), was Du willst und bastelst Dir nach Belieben den eigenen Glauben zusammen ("es gibt keine Privatoffenbarungen").
Die FSSPX bekämpft das freimaurerische Gedankengut in der Kirche (z.B. Lehre von der Religionsfreiheit) und handelt nicht nach deren Prinzipien.
Die Modernisten lehnen wohl eher die Erscheinungen vor dem Konzil (La Salette, Fatima) ab als die danach.
Von den Ereignissen in Palmar de Troya habe ich nicht bei der FSSPX erfahren, sondern über ein Buch über Marienerscheinungen.
Du selber sagst, dass der Heilige Vater demütig ist, aber ein Priester der FSSP, der das gleiche sagt, darf es nicht sagen, weil er im Gegensatz zu Dir den Hl. Vater nicht beurteilen darf (ganz davon abgesehen: ein Urteil darf man sich immer bilden, aber man darf nur eine Verhalten verurteilen und nicht eine Person)
Du schreibst über die FSSPX: "Ihre Köpfe sind mittels Gruppendynamik gleich konditioniert, es ist wie in einer Sekte." Ich kann Dir versichern, die gehen mehr den Weg der Verantwortung und der Vernunft als Du und einige andere hier im Forum, die den blinden Gehorsam fordern. Als Sekte wird sie auch offiziell nicht betrachtet. Das sind lauter persönliche Unterstellungen und Verleumdungen von Deiner Seite.
Das was Du (und nicht nur Du) hier verbreitest, ist der reine Wahnsinn ohne Sinn und ohne Vernunft.
Das ist alles sehr widersprüchlich und sehr abstoßend.
Das schreibe ich nicht, um Dich zu beleidigen.
Ich habe in den Anfangsjahren meines katholischen Glaubens ähnlich gedacht und gesprochen und geschrieben und mein eigener Hochmut (den ich nicht erkannte) hat mich geblendet.
Ich kann Dir gar nicht sagen wie leid mir das später getan hat.



Titel: Re:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: CSc am 01. Juni 2011, 17:29:09

Wenn der Vetter von Admin sich der FSSPX angeschlossen hat, dann wird er das wohl aus freier Überzeugung getan haben.
Und wenn man sich aus Überzeugung der FSSPX anschließt, dann wird man ihren Bischöfen und Priestern auch folgen.
Was ist daran so ungewöhnlich? Das hat nichts mit Manipulation des Gewissens zu tun.
Man folgt dem, was man für richtig hält. Das spricht gerade für das Gewissen.
Der Doctor Angelicus, der engelgleiche Lehrer, der große Thomas von Aquin lehrte, dass wir immer an unser Gewissen gebunden sind. Das lehrt die Kirche. Das Gewissen kann sich zwar irren, aber woher sollen wir das wissen. Auch die kirchlichen Autoriäten können sich irren, ja selbst der Papst.
Man muss sein Gewissen bilden. Man bildet sein Gewissen an dem, was man für Wahr, Richtig und Gut hält.
Ein Katholik bildet sein Gewissen an den katholischen Lehren, weil er sie für wahr und richtig hält.
Die FSSPX lehrt, was vor dem Konzil gelehrt wurde, weil sie es für richtig hält.
Sie sagt, sie lehre die Wahrheit.
Was ist daran so ungewöhnlich?
Überzeugte Muslime, Juden und Christen aller Ausrichtungen sagen sie hätten die Wahrheit.
Man ist davon überzeugt, dass man sie hat, sonst würde man dieser Religion oder dieser bestimmten Richtung innerhalb einer Religion nicht folgen.
Wenn die FSSPX nicht glauben würde, dass sie das Wahre und Gute lehrt, dann würde sie es auch nicht tun.
Ich wäre kein Katholik, wenn ich nicht glauben würde, dass der Katholizismus die Wahrheit ist.
Die FSSPX sagt auch nicht, dass sie die wahre Kirche sei. Die FSSPX ist keine Kirche.
Die FSSPX sagt, sie habe gemeinsam mit den ihr angeschlossenen Gruppen (Franziskaner, Dominikaner, Benediktiner ...) das bewahrt, was die Kirche immer getan hat. Sie anerkennt und verehrt den Heiligen Vater.

Das ist alles reine Verleumdung. Wir haben auch keinen einzigen Fall von sexuellem Missbrauch bei der FSSPX. Das liegt daran, dass ihre Priester nicht ihres Dienstes überdrüssig sind. Das überlieferte Priesterbild wurde bewahrt. Bei ihnen wissen die Priester noch, was Priestersein bedeutet. Sie handeln auch nicht gegen den Glauben wie die meisten Priester der Amtskirche, die nicht wissen, wie sie mit dem Allerheiligsten umgehen und das hl. Messopfer in angemessener Weise feiern müssen. Man muss zurückkehren zum Priestertum der Tradition.

Die Priester müssen wieder das werden, was sie immer sein sollten. Der Schriftsteller Martin Mosebach (Büchner-Preisträger) sagte in einem Interview mit Alexander Görlach vom „The European“ am 3. April 2010, man müsse wieder zum disziplinierten Priestertum der Tradition zurückkehren: „Selbstverständlich muss die Kirche immer damit rechnen, dass in ihren Schulen und Internaten einzelne Erzieher sich an den Schülern vergreifen, das liegt in der Natur der Sache. Wo Kinder unterrichtet werden, finden sich stets auch Persönlichkeiten mit pädophilen Neigungen ein. Wir müssen uns aber fragen, wieso es in katholischen Internaten gerade in den unmittelbar auf das Zweite Vatikanische Konzil folgenden Jahren gehäuft zu Sexualstraftaten von Priestern gekommen ist. Es führt kein Weg an der bitteren Erkenntnis vorbei: das Experiment des ‚Aggiornamento‘, der Angleichung der Kirche an die säkularisierte Welt, ist auf furchtbare Weise gescheitert. Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil legten die meisten Priester die Priesterkleidung ab, sie hörten auf, täglich die Heilige Messe zu feiern und sie beteten nicht mehr täglich das Brevier. Die nachkonziliäre Theologie tat alles, um das überlieferte Priesterbild vergessen zu lassen. Alle Institutionen, die einem Priester auf seinem schwierigen und einsamen Lebensweg Hilfe geleistet hatten, wurden in Frage gestellt. Was Wunder, wenn viele Priester in diesen Jahren sich nicht mehr in überlieferter Weise als Priester empfinden konnten. Die priesterliche Disziplin, die gezielt verdrängt worden ist, wurde sehr weitgehend im Konzil von Trient formuliert. Auch damals war es darum gegangen, einer Verkommenheit des Klerus zu wehren und das Bewusstsein von der Heiligkeit des Priesteramtes neu zu wecken. Es ist schön, wenn jetzt die Amtsträger der Kirche die Opfer der Missetaten um Vergebung bitten, aber noch wichtiger wird es sein, die Zügel der Disziplin im Sinn des Konzils von Trient wieder anzuziehen und zu einem Priestertum der katholischen Tradition zurückzukehren.“ Nur dann wissen die Priester wieder, wer sie sind, warum sie so leben, wie sie leben.

Titel: Re:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: Sairo am 01. Juni 2011, 23:37:41

WERDEN ANDERE ZIELE ANGEZOGEN ALS DIE MENSCHEN ZU GOTT ZU FÜHREN, IST DIE SACHE JESUS VERRATEN!

Lieber Botschafter

Auch wenn die Sache Jesus in deinen Augen verraten ist, dann bitte ich Dich, handle so wie es unser lieber heiliger Augustinus trefflich formulierte:
"Hasse die Sünde, aber LIEBE den Sünder!"

Das Gebot der Nächstenliebe trifft uns alle, deshalb bitte ich Dich lieber Botschafter: Mögen unsere Gebete die ach so "verwirrte Piusbruderschaft" in den Schoss der Kirche zurück holen. Danke vielmals...

Euch allen ein schönes Fest Christi Himmelfahrt und Gottes Segen
Sairo
Titel: Re:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: Gnadenkind am 02. Juni 2011, 13:36:08
Wir müssen uns nur immer bemühen, ein tugendhaftes Leben führen, fleißig die Sakramente empfangen und "Fiat voluntas tua!" sagen, dann kommen wir in den Himmel.

Das ist so was mit den Bemühungen:

Paulus: Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich (Römer 7,19)
Und:
Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen (Galater 5,1)

Jesus sagt zu seinen Jüngern: Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir. (Matth. 16,24)

Weiter sagt Petrus, der erste Papst:
Dazu seid ihr berufen worden; denn auch Christus hat für euch gelitten und euch ein Beispiel gegeben, damit ihr seinen Spuren folgt (1. Petr. 2,21)

Der erste Papst hat für mich eine so hohe Autorität, wie kein anderer Papst sie je hat erreichen können bzw. wird erreichen können.

Ja, denn noch einen schönen Feiertag.
Gruß
Andrea
Titel: Re:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: CSc am 02. Juni 2011, 16:25:38
Lieber Botschafter,

Prof. Georg May, emeritierter Kirchenrechtler von Mainz, ist ein Verteidiger des Papstes und der katholischen Überlieferung. Er hat - soweit ich weiß - noch nie das hl. Messopfer in der neuen Form gefeiert (Wie wunderbar sind solche Priester!). Folgendes sagt er über die FSSPX:

http://gloria.tv/?media=19923 (http://gloria.tv/?media=19923)

Wenn Du wissen willst, wie die FSSPX über die Handlungen (nicht über die Personen an sich) der kirchlichen Autoritäten und des Heiligen Vater urteilen, dann solltest Du nicht kreuz.net sondern fsspx.de lesen. Kreuz.net stammt nicht von der FSSPX. Bei kreuz.net kann jeder schreiben, was er will. Kreuz.net ist kein Organ der FSSPX.

Das Gewissen kann sich freilich irren und ist durch Erziehung und soziales Umfeld beeinflusst, aber man muss ihm folgen. Das Gewissen ist die subjektive und nächste Norm. Wir müssen uns an sie halten. Der Mensch kann nicht objektiv betrachten und urteilen. An was, würdet Du dich sonst halten, wenn nicht an Dein Gewissen.

Warum sollen Traditionalisten sagen, dass Mächtige töten dürfen. Das sagen sie ganz bestimmt nicht. Sie lehnen oftmals nur die Todesstrafe nicht ab. Dabei geht es ihnen dann aber um Abschreckung und Schutzgewalt und nicht um Willkürgewalt von Mächtigen.

Und dann möchte ich noch Worte von Erzbischof Lefebvre zitieren, die er an seine Gefolgschaft gerichtet hat:
„Wir müssen dafür beten, dass die Gläubigen, die die Tradition bewahren, immer in einer Haltung der Stärke und Festigkeit verharren. Sie dürfen keine Haltung der Verachtung oder Beleidigung anderer oder der Beleidigung der Bischöfe einnehmen. Wir sind im Vorteil, weil wir die Wahrheit besitzen. Das ist allerdings nicht unser Verdienst. Die Kirche besitzt die Überlegenheit der Wahrheit über den Irrtum. Sie besitzt diese Überlegenheit. Wenn man auch fühlt, im Besitz der Wahrheit zu sein, so muss sich doch die Wahrheit ihren Weg bahnen. Die Wahrheit überzeugt, nicht die Person. Nicht dadurch, dass man sich in Zorn versetzt oder Menschen beleidigt, gewinnt die Wahrheit an Bedeutung. Im Gegenteil, dann wird man bezweifeln, dass wir die Wahrheit besitzen. Die Tatsache, dass wir zornig werden und beleidigen, zeigt nur, dass wir kein vollkommenes Vertrauen auf die Bedeutung der Wahrheit haben. […] Schritt für Schritt bahnt sich die Wahrheit ihren Weg. Sie wird ihren Weg weitergehen. Es kann nicht anders sein. Nehmen wir uns vor, in unserer Rede und in unserer Haltung niemals einen Geist der Verachtung oder Beleidigung aufkommen zu lassen.“

Erzbischof Lefebvre ruft also nicht zu Beleidigung und Verachtung auf, sondern gerade zum Gegenteil.



Liebes Gnadenkind,

die Worte des Apostels Paulus nach Röm 7, 19: "Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich." muss ich für mich persönlich sehr oft sagen, aber es ist schon besser geworden. Mit der Zeit wird es besser. Der liebe Gott hilft mir und ich gebe mir ein wenig mehr Mühe.

Titel: Re:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: Hemma am 02. Juni 2011, 22:33:11

"Was Professoren sagen interessiert mich wirklich nicht."


Lieber Botschafter!


Es dürfte Dir ja nicht schwerfallen zu unterscheiden, welchen Theologie-Professor man ernst nehmen kann und welchen nicht  :D.

Warum sollten wir Geistliche akademischen Ranges, die mit der Gabe der Weisheit ausgestattet sind  nicht achten?



LG. Hemma
Titel: Re:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: CSc am 03. Juni 2011, 07:45:24

Liebe Botschafter,

Hemma hat recht.

Wenn ich richtig verstanden habe, willst Du einen Glauben lehren, der Vernunft und Gelehrsamkeit ablehnt. Dem kann ich nicht zustimmen. Es gibt verschiedene Wege zu Unserm Herrn Jesus Christus. Im Groben könnte man vielleicht zwischen zwei Wegen unterscheiden. Diese beiden Wege zu Christus finden wir schon im Stall zu Bethlehem, da kamen einerseits die schlichten und einfachen Hirten und andererseits die Weisen, die Sterndeuter (Wissenschaftler).
Unsere hl. Religion spricht die Einfältigen ebenso an wie die Intellektuellen, weil sie für alle Menschen da ist.
Schauen wir auf die Heiligen:
Der hl. Franz von Assisi, der hl. Franz von Paola, die hl. Therese von Lisieux, der hl. Pfarrer von Ars gingen z.B. den einfachen, schlichten, nicht-intellektuellen Weg.
Der sel. Kardinal Newman, die Kirchenväter der Ost- und Westkirche (Augustinus, Ambrosius, Hieronymus, Gregor der Große, Basilius der Große, Gregor von Nazianz ...), der hl. Thomas von Aquin gingen z.B. den wissenschaftlichen, intellektuellen Weg. Sie waren große Gelehrte (wie übrigens auch Papst Benedikt XVI.).
Gerade die Kirche hat die Wissenschaften immer gefördert. Im Umfeld der Kirche blühten Bildung, Künste und Kultur. Eine mönchische Elite pflegte die Wissenschaften und bewahrte das Erbe der Antike.
Wenn man das, was so großartige Professoren wie Prof. May sagen, nicht nur schnell überfliegt, sondern aufmerksam zuhört, wird man sehen, dass es klar und vernünftig ist und nicht verwirrend.
Und wenn Du den schlichten Weg gehen willst, dann steht es Dir nicht zu, die Gelehrten der Kirche oder die Gelehrsamkeit an sich zu verachten. Sie gehen nämlich den gleichen Weg auf andere Weise. Und wenn Du den schlichten Weg gehst, dann musst Du - glaube ich - vorsichtigt sein. Denn dieser Weg ist keine Entschuldigung für geistige Bequemlichkeit und Trägheit (Acedie).

Ich hatte auch mal die gleichen Bedenken wie Du, lieber Boscthafter, was die Gelehrsamkeit angeht. Ich habe die Gelehrsamkeit abgelehnt, weil es mir ohne sie einfacher und klarer erschien. Dadurch wurde aber alles seltsam, einseitig und geradezu krankhaft.Der Philosoph Blaise Pascal sagt: „Unterwirft man alles der Vernunft, dann hat unsere Religion nichts Geheimnisvolles und nichts Übernatürliches. Verletzt man die Grundsätze der Vernunft, dann wird unsere Religion abgeschmackt und lächerlich.“ Der Glaube spricht den Menschen in seiner Ganzheit an. Er befriedigt Herz und Verstand des Menschen in höchstem Maße. Ich denke, man darf nicht den einseitigen Weg gehen, sondern man muss den Weg der Liebe und der Vernunft gehen. Das ist wunderbar und wahrlich heilsam.
Titel: Re:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: CSc am 03. Juni 2011, 16:25:50

Lieber Botschafter,

die Demut ist wahrhaftig das Fundament einer jeden Tugend.
Die Demut ist die Tugend schlechthin.
Denn wenn wir die Demut nicht haben, dann sind wir stolz, hochmütig, arrogant.
Was würde mehr der Liebe widersprechen!
Die Demut ist die vorzüglichste und erste unter allen Tugenden.

Du schreibst - meiner Ansicht nach - völlig richtig über die Demut.
Aber was nützt es über die Demut zu schreiben und dann den anderen immerfort Arroganz vorzuwerfen und ihre Arbeit als nutzloses Geschwätz zu betrachten. Es ist mir unverständlich wie herablassend Du über die anderen sprichst. Wie vereinbarst Du das mit der Demut? Deine Beiträge bestehen zum größten Teil nur aus Beleidigungen und Anklagen.

Die Demut zeigt sich nicht in der Beleidigung der anderen, sondern in der Geduld, in der Sanftmut und in der Liebe.
Sie zeigt sich auch darin, dass wir versuchen, die anderen zu verstehen, dass wir versuchen, die Dinge aus ihrem Blickwinkel zu betrachten, dass wir auf sie eingehen.

Du hast ein falsches Bild von der Gelehrsamkeit an sich. Es gibt sicher hochmütige Gelehrte. Die Gelehrsamkeit kann hochmütig machen. Genauso wie der einfache und schlichte Weg fanatisch machen und zur geistigen Trägheit führen kann.

Blaise Pascal war übrigens ein katholischer Philosoph. Sein schönes Zitat über den rechten Platz der Vernunft im Glauben, finde ich sehr gut.

Das Wort "Amtskirche" ist auch kein Kampfbegriff, sondern er dient der Unterscheidung zwischen dem Teil der Kirche, die die volle Gemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl besitzt und jenem Teil, der sich der FSSPX angeschlossen hat und sich zwar in Gemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl, aber nicht in der vollen Gemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl befindet.

Und anstatt den anderen immer ihre unglaubliche Arroganz vorzuwerfen, solltest Du Dich lieber mit dem Standpunkt der FSSPX auseinandersetzen. Sie halten an den Lehren vor dem II. Vatikanum fest und begründen das sehr gut. Ich selber möchte mich nicht der FSSPX anschließen, weil ich der Lehre von der Religionsfreiheit nicht zustimmen kann. Auch wenn das die Kirche weit über ein Jahrtausend so gelehrt haben mag, kann ich dem nicht zustimmen. Der Vatikan hat der FSSPX theologische Gespräche angeboten. Sie laufen schon lange. Der Heilige Stuhl hat nicht gesagt: Unterwerft euch! Sondern er hat gesagt: Sprechen wir darüber. Das ist sehr schön. Es geht hier nicht um Stolz oder ähnliches. Es geht hier um wichtige Fragen des Glaubens und der daraus resultierenden Lehre und Praxis der Kirche.

kreuz.net stammt nicht von der FSSPX auch wenn viele Schreiber dort ihr anhängen oder mit ihr sympathisieren mögen.



Titel: Re:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: CSc am 05. Juni 2011, 17:56:09


Botschafter schrieb:

"Natürlich verachten Tradis schwere Sünder! Wenn nicht, sollen sie doch die Grösse haben und das Gelübde für abgefallene Priester oder Freunde geben! So sieht der Weg JESUS aus. Csc auch Du kannst dieses Gelübde geben...  Aber ich sag Dir: Es gibt keinen Ruhm hier in der Welt dafür, wie gute Auftritte oder Texte."

Traditionalisten verachten schwere Sünder nicht. Ich war eine Zeit lang Traditionalist und ich habe niemanden verachtet, dafür hat man mich verachtet. Meine Mama wollte nicht mehr mit mir reden, meinem Papa war es zum Glück egal und meine Großeltern behandelten mich auch plötzlich ganz anders und meine Oma ziemlich herablassend. Man wird sehr angefeindet als Traditionalist. Wenn man nach dem Grund fragt, dann erhält man keine Antwort. Schau auf die Homepage der FSSPX, schau in unser Tradiforum und Du wirst nirgends Verachtung finden, allenfalls Strenge und Konsequenz.
Ich bin weiterhin ein Befürworter der altehrwürdigen Messe aller Zeiten, aber da ich der Religionsfreiheit zustimme und auch einigen anderen Dingen, die Traditionalisten wie die Piusbrüder (die Petrusbrüder sind ja keine konsequenten Traditionalisten) ablehnen, sehe ich mich selber nicht mehr als Traditionalist.
Ich habe den Weg der Traditionalisten aus freiem Entschluss angenommen und wieder verlassen. Ich habe das nicht wegen des äußeren Drucks getan, wenngleich er mir doch sehr zugesetzt hat, war ich auch froh unter diesem Druck Zeugnis ablegen zu können für die FSSPX.

Botschafter schrieb:

"Csc Deine Patres werden eine grosse Freude an Dir haben. Es ist doch Dein Ziel ihnen zu gefallen. 
Und genau dieses wollen, haben sie in Dir eranimiert. Du weisst ja gar nicht, wie sie ihre Hörigen manipulieren!"


Ich fürchte fasst "meine" Patres gibt es gar nicht. Ich habe keine Patres die mir beistehen, mich unterweisen und somit manipulieren könnten. Zudem scheint es mir so, als würdest Du alles als Manipulation betrachten, was nicht Deinen Ansichten entspricht. Überprüfe mal, ob nicht Du derjenige bist, den man manipuliert hat.


Botschafter schrieb:

"Dieses Forum ist kein Platz für Rechtfertigungen piussischer Positionen. Wir wollen kein Unterlaufen weder von Freikirchlern, noch von teilsedisvakantistischen Gruppen!

Worin siehst Du denn meine "piussische" Haltung? Etwa darin, dass ich die Vernunft und die Gelehrsamkeit nicht ablehne?
"teilsedisvakantistischen Gruppen" - hast Du diesen neuen Begriff erfunden?

Botschafter schrieb:

"Hinterfrag mal Deine Beschimpfungen, Verleumdungen und Heucheleien!"

An welcher Stelle habe ich Dich beschimpft? Wo habe ich verleumdet und geheuchelt?
Lies lieber einmal Deine Beiträge durch. Da findest Du Beschimpfungen, Verleumdungen und Heucheleien.


Botschafter schrieb:

"Von Euch werden alle auf Linie gepeitscht oder niedergeknüppelt, welche den Pius-Patres die von ihnen gewünschte Anbetung verweigern! Aquila lässt grüssen! So funktionieren Sekten!"

 jhlcu


Botschafter schrieb:
"Aber Csc, was hältst Du von meinem Gelübde?? Diese Antwort bist Du mir noch schuldig geblieben."

Du musst tun, was Du für richtig hältst, aber was hat es für einen Wert, wenn es in Hochmut geschieht?
Alle Handlungen müssen von der Demut getragen werden, sie ist das Fundament.
Vermutlich warst Du nur ein wenig erregt beim erstellen Deiner Beiträge und bist sonst demütig.
Aber ich will hier kein Urteil fällen, sondern mich nun zurückziehen und Dir alles Gute wünschen.


 



Titel: Antw:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: ChrS am 15. April 2012, 19:06:47
Ich möchte Euch alle einladen im Sinne unseres Heiligen Vaters, Papst Benedikt XVI., dafür einzutreten, dass in den deutschsprachigen Messen die rechten Wandlungsworte verwendet werden. Schon 2006 forderte Rom die Korrektur von der Deutschen Bischofskonferenz. Bis heute folgt sie den Anweisungen Roms nicht und betet bei den Wandlungsworten über den Kelch fälschlicherweise "für alle" statt "für viele".

Folgender Handzettel, der die Notwendigkeit, der vom Heiligen Stuhl geforderten Korrektur der Wandlungsworte aufzeigt, kann verbreitet werden: http://gloria.tv/?media=279074 (http://gloria.tv/?media=279074)

Titel: Antw:Richtige Wandlungsworte
Beitrag von: Marcel am 25. April 2012, 00:36:26
Schon 2006 forderte Rom die Korrektur von der Deutschen Bischofskonferenz. Bis heute folgt sie den Anweisungen Roms nicht und betet bei den Wandlungsworten über den Kelch fälschlicherweise "für alle" statt "für viele".

Hier der Link zum neuesten Brief des Heiligen Vaters an die Mitglieder der
Deutschen Bischofskonferenz (DBK) vom 14. April 2012:
▶ http://www.dbk.de/presse/details/?presseid=2091&cHash=a73624e1fe19363371ca03c812dbf396 (http://www.dbk.de/presse/details/?presseid=2091&cHash=a73624e1fe19363371ca03c812dbf396)

Erklärung dazu von Erzbischof Robert Zollitsch:
▶ http://www.dbk.de/presse/details/?presseid=2092&cHash=b3d297dbff9a1c8243471daee102c1f4 (http://www.dbk.de/presse/details/?presseid=2092&cHash=b3d297dbff9a1c8243471daee102c1f4)

Ein Artikel zum Thema:
▶ http://www.katholisch.de/Nachricht.aspx?NId=8100 (http://www.katholisch.de/Nachricht.aspx?NId=8100)

Marcel